Ah bah oui! Merci.
Comme quoi, application numérique à la fin, toujours, et on revient au début du sujet avec
dans l'unité qu'on veut
L'enseignement dissocie en général la dernière relation en
Toujours cette saleté d'angle sans dimension.
Et du coup, c'est moi que cela perturbe!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
La phase à l'origine (par définition pour t =0, si j'ai bien compris)est donc bien de -1,40 env. Soit la valeur que je donnais hier soir sous une autre forme
Je commence le graphe
J'apprécie les explications simples et vulgarisées. Sciences arrêtées en première L.
La phase à l'origine c'estEnvoyé par Tengri
C'est de nouveau le même problème que celui posé il y a quelques semaines.La phase à l'origine c'est
Tu n'as pas compris (je parle à Tengri bien sûr), la différence qu'il y a entre une variable et l'image de cette variable.
Si x est une variable, f(x) est l'image de cette variable. Ce sont deux choses fondamentalement différentes. Si N est un nombre de bonbons, Poids(N) n'est pas un nombre de bonbons, c'est un poids.
Ici tu as une variable t qui est modifiée par une première fonction 2*pi*f*t-pi/4 qui donne l'argument du sinus.
Cet argument du sinus devient en quelque sorte une nouvelle variable qui est modifié par une deuxième fonction (le sinus) pour donner le sinus de cet argument.
Le sinus de cet argument devient à son tour une nouvelle variable qui est modifié par la multiplication par A, l'amplitude du sinus pour te donner la réponse finale.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Je ne peux malheureusement pas montrer de photos du graphe et des calculs mais je crois que j'ai réussi.
Bien sûr la précision est ce qu'elle est dans ce genre de représentation. Surtout avec une f aussi faramineuse, donc une période absolument microscopique !
Aussi j'ai décidé de prendre T=20cm=1micro s.
Apparemment c'est exactement au milieu de t=E-7 et t=2E-7, que la première période complète apparaît. Et sur mon graphe elle se termine un tout petit peu après 1.1E-6
Et si je comprends bien la phase à l'origine est juste la portion de courbe allant de t0 à t=E-7, précédent donc le premier cycle complet rencontré
Dernière modification par Tengri ; 01/12/2022 à 22h36.
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Qu'entendez-vous par là ?
La période est de 10-6 s exactement et, si vous avez résolu l'équation
Non, la phase à l'origine c'est
Précisons : pour une fonction trigo, la phase est l'argument de cette fonction donc ici la phase est
Je ne sais pas si je me suis trompé ou si c'est juste un problème au niveau de la précision du tracé.
Ce qui est sûr c'est que j'ai une sinusoïde, et que j'ai réussi à la construire (comme tout graphe ) en choisissant des valeurs successives de t et en calculant l'image e(t) correspondant via la fonction, qui est ici : e(t)=2sin(2pi(E6)t-pi/4) (j'ai bien compris que la grande parenthèse est l'argument, et que la phase -pi/4 en fait partie)
Voici quelques valeurs:
e(0s)=1.40V
e(E-7s)=-0.30V
e(2E-7s)=0.90V
e(3E-7s)=1.80V
e(4E-7s)=2V
on voit bien le voltage monter jusqu'à amplitude max,
Et ça commence à redescendre:
e(5E-7s)=1.40V
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Je voulais dire que d'après ma courbe la sinusoïde est à 0V en ((3E-7)-(E-7))/2. Ce qui n'est pas loin de ce que vous avez donné il me semble, mais là aussi, problème de tracé. Je ne peux etre précis.Qu'entendez-vous par là ?
La période est de 10-6 s exactement et, si vous avez résolu l'équation
EDIT : lire: -1.40V pour e(0s)
Dernière modification par Tengri ; 02/12/2022 à 12h51.
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Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
On est d'accord, donc juste un problème de formulation : "exactement au milieu de t=E-7 et t=2E-7", pour moi exactement au milieu c'est 1,5E-7 s
Le problème est qu'instinctivement je tends à considérer que la valeur de phase à t=0 est de -1.40V... Après tout on est bien obligé de se repérer au départ avec cette valeur en ordonnées, vu que tout part de là en t0.Précisons : pour une fonction trigo, la phase est l'argument de cette fonction donc ici la phase est
Est ce qu'il n'existe pas un moyen de lire graphiquement la phase? Est ce qu'on la voit sur le graphe? La portion de courbe démarrant en -1.40V (t0 donc) et s’arrêtant en 0V est d'une longueur pi/4 ?
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La phase se voit sur le graphe.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Je voulais à tout prix mesurer sur le graphe, phi initial, alors que ce n'est qu'un angle, mais comme je ne parvenais pas jusque là à visualiser avec le cercle en vis à vis, ça restait abstrait. Maintenant j'ai bien compris que l'origine du repère est le centre du cercle trigo. Et à partir de là on voit l'évolution de phi init. selon la fonction considérée
argument=2pi f t + phi initial.
(2pi f t)rad étant constant pour une fonction donnée.
J'ai complété mon graphe avec une autre fonction, la classique , ayant pour t=0, (2pi ft)=0rad=phase à l'origine. Et c'est donc un cas particulier des fonctions où la phase à l'origine est non nulle
Et on voit le déphasage avec la fonction ayant (phi=0) qui a toujours (bien que T soit pour les deux identique ) un "temps" d'avance sur la fonction à (phi=-pi/4) , cette dernière arrivant de "plus loin". Donc déphasage, je ne le dis pas avec les termes techniques requis, mais je pense avoir vraiment compris
On voit que c'est pas évident, c'est un coup à prendre avec de l’entrainement.
Sinon pourquoi parle t on de "origines DES temps" au pluriel, à propos de phi init. ?
Dernière modification par Tengri ; 03/12/2022 à 15h48.
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Une vielle habitude?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Je confirme
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Est ce qu'il existe d'autres applications que pour la tension électrique, en physique, des sinusoïdes?
Pour reprendre la remarque de Deedee, c'est finalement une réalité qu'on peut étendre à toute fonction, non? Pour une fonction affine calculer deux valeurs suffit à tracer la droite, mais dès que ça devient plus complexe on est contraint d'enchainer les valeurs de x pour avoir des f(x) permettant de tracer la courbe.
J'ai vu ce problème par exemple lorsque je me suis intéressé il y a quelques mois aux exponentielles décroissantes. 4, ou même à la limite, seulement 3 valeurs de x différentes permettent déjà d'avoir une idée générale de la courbe. On sait que ça va descendre de façon continue mais de moins en moins prononcée.
Mais quand la forme est plus complexe, plus sinueuse (justement), particulièrement ici, où est la limite de précision dans le nombre de valeurs choisies, donc se répercutant forcément au niveau du tracé?
choisir 3 valeurs de x différentes pour mettons 1/2 période représente déjà pas mal de calculs, pour au final une représentation grossière.
J'ai tracé mon truc sur feuille petits carreaux. Mais même sur papier millimétré je ne crois pas que ce serait beaucoup plus précis.
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L'embarras du choix!
Tension, courant, champ électrique, magnétique, bref, tout ce qui peut osciller (masse-ressort en mécanique, LC en électricité).
Ce sont les propriétés de sin et cos qui sont pénibles, pas le tracé de la courbe représentative : Il y a des outils pour cela.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Identi...om%C3%A9trique
Le passage en complexe simplifie beaucoup de chose.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Il y en a partout :
- la sinusoïde peut servir de base à l'étude d'autres fonctions, donc on la prend comme signal de référence
- la sinusoïde est la solution de l'oscillateur harmonique que l'on rencontre partout
- le sinus sert dans toutes les études géométriques
...
Votre exemple est bien choisi : avant de tracer une fonction, on fait une étude de fonction pour avoir l'allure avant même de calculer un point.
Dans le cas de la sinusoïde, on trouve
- période 2 pi, donc étude sur disons -pi .. +pi
- sin(-t)=sin(t), donc étude sur 0 .. +pi
- sin(pi-t)=sin(t), donc étude sur 0 .. +pi/2
- maxi à pi/2
Avec trois points (0 pi/4 pi/2) et la dérivée en 0 (cos(0)=1), on trace une courbe passant par les points, de tangente horizontale en pi/2, et de pente 1 en 0 et il n'y plus qu'à répéter.
Tout phénomène périodique se décompose en somme de sinusoïdes (série de Fourier).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
