Puissance de la portance ? - Page 3
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Puissance de la portance ?



  1. #61
    Arollencore

    Re : Puissance de la portance ?


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    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Pièce jointe 475374
    Extrait de l'ouvrage "FLUID DYNAMIC LIFT" de Sighard F HOERNER Dr. - Ing.
    Chap II: Foil sections
    Et hop, tu continues à ne pas comprendre.
    1) Aucune portance n’est possible sans déviation vers le bas, c’est une question de respect des lois physiques.

    2) L’image que tu postes indique seulement que la présence de cloisons fait que l’écoulement a alors la forme qu’il doit avoir lorsqu’il n’y a pas de tourbillons marginaux, mais cela n’implique absolument pas qu’il n’y a pas de déviation du tout.
    Ton problème est de partir du principe, posé sans argument, que seul un allongement infini supprime les tourbillons marginaux, ce qui est faux.

    La conséquence de cette erreur est de croire que seuls les tourbillons marginaux produisent une déviation vers le bas et que donc la portance n’est pas DUE à une déviation vers le bas, mais seulement qu’elle s’accompagne d’une telle déviation lorsque des tourbillons marginaux existent. Et ça, c’est une trèèèès grave erreur qui va à l’encontre des lois physique, deal with it..

    -----

  2. #62
    calculair

    Re : Puissance de la portance ?

    Bonjour ;

    On peut approcher le calcul de la portance par différents moyens. La portance a pour origine l'écoulement de l'air. cela provoque des tourbillons, des dépressions, voir des accélération des filets d'air. L'origine de la force vient de la variation de la quantité de mouvement de l'air. Lorsque la force est vers le haut, la déviation des filets d'air doit être Vers le bas. Il y a nécessairement Action = Réaction , sinon il y un "Loup" quelque part ....!



    Citation Envoyé par Arollencore Voir le message
    Et hop, tu continues à ne pas comprendre.
    1) Aucune portance n’est possible sans déviation vers le bas, c’est une question de respect des lois physiques.

    2) L’image que tu postes indique seulement que la présence de cloisons fait que l’écoulement a alors la forme qu’il doit avoir lorsqu’il n’y a pas de tourbillons marginaux, mais cela n’implique absolument pas qu’il n’y a pas de déviation du tout.
    Ton problème est de partir du principe, posé sans argument, que seul un allongement infini supprime les tourbillons marginaux, ce qui est faux.

    La conséquence de cette erreur est de croire que seuls les tourbillons marginaux produisent une déviation vers le bas et que donc la portance n’est pas DUE à une déviation vers le bas, mais seulement qu’elle s’accompagne d’une telle déviation lorsque des tourbillons marginaux existent. Et ça, c’est une trèèèès grave erreur qui va à l’encontre des lois physique, deal with it..
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  3. #63
    Arollencore

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour ;

    On peut approcher le calcul de la portance par différents moyens. La portance a pour origine l'écoulement de l'air. cela provoque des tourbillons, des dépressions, voir des accélération des filets d'air. L'origine de la force vient de la variation de la quantité de mouvement de l'air. Lorsque la force est vers le haut, la déviation des filets d'air doit être Vers le bas. Il y a nécessairement Action = Réaction , sinon il y un "Loup" quelque part ....!
    Bonjour.
    Ben ouais.

  4. #64
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par Arollencore Voir le message
    Et hop, tu continues à ne pas comprendre.
    1) Aucune portance n’est possible sans déviation vers le bas, c’est une question de respect des lois physiques.
    Dans le cas de l'effet de sol la surpression sur l'intrados n'engendre pas de déviation puisque le sol l'empêche

    J'ai une question du coup par rapport à ce que vous avez dit

    De ce que j'ai compris la traînée induite comprend à la fois la traînée dû à la déviation vers le bas et également les tourbillons marginaux, est-ce qu'il est possible de connaître la traînée induite d'un profil encastré (donc dans le cas sans tourbillons marginaux), est-ce qu'il y a une formule ? Ou est-ce qu'on connaît à quelle part les tourbillons marginaux participent à la traînée induite comparé au downwash ?

  5. #65
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    En cherchant un petit peu j'ai réussi à trouver la traînée induite en 2D, c'est-à-dire la partie déviation vers le bas pas la partie tourbillons marginaux et je suis tombé là-dessus : https://iopscience.iop.org/article/1...99-6528/ab5022

    Nom : Screenshot_20230222-085229_Ecosia.jpg
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    On a Cdi = Cdi2D + Cdi3D = CL²/(2pi)²*(ln(1+racine(2))/racine(8) + CL²/(pi*allongement)

    Bon du coup ils parlent sans doute du cas de l'aile elliptique, mais je pense que c'est bien ce que je recherchais, la première composante ne dépend pas de l'allongement mais seulement du Cz² qui correspond à la déviation vers le bas donc ça semble logique

    PS : à noter qu'ils parlent de petits angles

  6. #66
    Arollencore

    Re : Puissance de la portance ?

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Dans le cas de l'effet de sol la surpression sur l'intrados n'engendre pas de déviation puisque le sol l'empêche
    Non…. Le fait que le sol «bloque» la descente du flux n’implique ABSOLUMENT PAS l’absence de déviation. C’est comme si tu me disais que lorsqu’une fusée décolle, la proximité du sol implique que la poussée des moteurs n’est pas due à l’éjection des gaz….
    L’aile «pousse» et «tire» l’air vers le bas, et RIEN D’AUTRE. Après, s’il se fait que quelque chose D’AUTRE que l’aile vient limiter la DISTANCE sur laquelle cette déviation peut se faire, ça ne change absolument rien au fait de départ que l’aile dévie le flux, point barre.
    En plus, mais c’est un autre aspect, il se fait que la proximité du sol augmente la portance constatée, (effet de sol), mais comme dit, c’est un autre sujet, en tous cas une extension particulière du sujet.

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    J'ai une question du coup par rapport à ce que vous avez dit

    De ce que j'ai compris la traînée induite comprend à la fois la traînée dû à la déviation vers le bas et également les tourbillons marginaux, est-ce qu'il est possible de connaître la traînée induite d'un profil encastré (donc dans le cas sans tourbillons marginaux), est-ce qu'il y a une formule ? Ou est-ce qu'on connaît à quelle part les tourbillons marginaux participent à la traînée induite comparé au downwash ?
    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    En cherchant un petit peu j'ai réussi à trouver la traînée induite en 2D, c'est-à-dire la partie déviation vers le bas pas la partie tourbillons marginaux et je suis tombé là-dessus : https://iopscience.iop.org/article/1...99-6528/ab5022

    Pièce jointe 475523

    On a Cdi = Cdi2D + Cdi3D = CL²/(2pi)²*(ln(1+racine(2))/racine(8) + CL²/(pi*allongement)

    Bon du coup ils parlent sans doute du cas de l'aile elliptique, mais je pense que c'est bien ce que je recherchais, la première composante ne dépend pas de l'allongement mais seulement du Cz² qui correspond à la déviation vers le bas donc ça semble logique

    PS : à noter qu'ils parlent de petits angles
    Cette traînée due à la déviation «d’origine» et donc sans contribution des tourbillons marginaux est, je crois, intégrée au fait que l’on tient compte déjà de l’influence de l’angle d’attaque dans le calcul de la traînée non induite. Par facilité, et habitude, je crois donc que l’on désigne par «traînée induite», uniquement celle qui est due aux tourbillons marginaux. Mais il est vrai que la déviation vers le bas implique une traînée, même en 2D, mais je le répète, je crois qu’elle est intégrée déjà dans la dépendance à l’incidence.

  7. #67
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Je ne vois pas comment à 20 centimètres du sol l'air peut être dévié, et pourtant la surpression est là

    Dans le cas d'une fusée on fait d'abord accélérer le gaz dans une tuyère donc il y a déjà la poussée à ce moment, mais si on avait juste du gaz à haute pression sans vitesse il y aurait bien une différence de pression entre l avant de la fusée et l'air sous pression (tant qu'on ne décolle puisqu'après l'air aurait l'espace pour se détendre et accélérer)

    Et cette traînée elle serait comptée dans la traînée de pression ?

    Et du coup l'article que j'ai partagé plus haut parle bien de la traînée "induite" en 2D ? (celle que l'on ne compte pas dans la traînée induite normalement)

  8. #68
    Arollencore

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Je ne vois pas comment à 20 centimètres du sol l'air peut être dévié, et pourtant la surpression est
    Ben, sur 20 cm...

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Dans le cas d'une fusée on fait d'abord accélérer le gaz dans une tuyère donc il y a déjà la poussée à ce moment,
    Et dans le cas de l'aile, on accélère d'abord l'air vers le bas des deux côtés du profil, donc il y a déjà une force à ce moment.

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    mais si on avait juste du gaz à haute pression sans vitesse il y aurait bien une différence de pression entre l avant de la fusée et l'air sous pression (tant qu'on ne décolle puisqu'après l'air aurait l'espace pour se détendre et accélérer)
    Oui, mais dans un cas comme dans l'autre, il y a de fait une accélération d'une masse vers le bas, point barre.
    Après, que des circonstances EXTÉRIEURES viennent limiter le DÉPLACEMENT de cette masse, ça n'a (presque) aucune importance, en tous cas dans le principe.
    L'erreur est de nier la déviation lorsque rien de physique ne s'y oppose, parce que là, il y a non respect flagrant des lois physiques.

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Et cette traînée elle serait comptée dans la traînée de pression ?
    C'est comme ça que je le vois oui.

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Et du coup l'article que j'ai partagé plus haut parle bien de la traînée "induite" en 2D ? (celle que l'on ne compte pas dans la traînée induite normalement)
    Je pense que c'est un choix en vue de mettre l'accent sur le fait que la distinction entre les deux est artificielle. Il y a, dans les deux cas, une composante orientée vers l'arrière dont l'origine est la pente de l'écoulement, c'est, je crois, ce qui motive cet article..

  9. #69
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Autant que l'extrados dévie une masse vers le bas jusqu'au sol je peux le concevoir

    Mais pour l'intrados j'ai du mal à le voir, tu dis que les éléments extérieurs n'ont aucune influence mais si la paroi bloque totalement l'écoulement je vois mal comment il peut y avoir une accélération...

    Je vois, merci pour la réponse !

  10. #70
    Arollencore

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Autant que l'extrados dévie une masse vers le bas jusqu'au sol je peux le concevoir

    Mais pour l'intrados j'ai du mal à le voir, tu dis que les éléments extérieurs n'ont aucune influence mais si la paroi bloque totalement l'écoulement je vois mal comment il peut y avoir une accélération...
    Là, actuellement, assis sur ta chaise, tu subit une accélération....

  11. #71
    harmoniciste

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    En cherchant un petit peu j'ai réussi à trouver la traînée induite en 2D, c'est-à-dire la partie déviation vers le bas pas la partie tourbillons marginaux et je suis tombé là-dessus : https://iopscience.iop.org/article/1...99-6528/ab5022 la première composante ne dépend pas de l'allongement mais seulement du Cz² qui correspond à la déviation vers le bas donc ça semble logique
    Bonjour,
    Bizarre ce résultat.
    Nom : Sans titre2.png
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    Sauf erreur de calcul de ma part ce Cd induit supplémentaire, indépendant de l'allongement, vaudrait 0.025 pour Cz =1 soit une trainée de 220 N à 28 m/s , non?
    Or la finesse plausible de 72 du planeur Eta de 950 kg (vers 28 m/s) implique une trainée totale de seulement 130 N.
    Dernière modification par harmoniciste ; 22/02/2023 à 17h07.

  12. #72
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Bonjour,
    Bizarre ce résultat.
    Pièce jointe 475550
    Sauf erreur de calcul de ma part ce Cd induit supplémentaire, indépendant de l'allongement, vaudrait 0.025 pour Cz =1 soit une trainée de 220 N à 28 m/s , non?
    Or la finesse plausible de 72 du planeur Eta de 950 kg (vers 28 m/s) implique une trainée totale de seulement 130 N.
    En effet c'est étrange oui, je ne vais pas tenter le calcul de la force mais rien qu'avec les coefficients, 1/0,025 ≈ 40 donc inférieur à la finesse du planeur

    Du coup je suis encore plus perdu

  13. #73
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par Arollencore Voir le message
    Là, actuellement, assis sur ta chaise, tu subit une accélération....
    Et je ne dépense pas d'énergie pour autant

    Je ne vois pas en quoi ça contredit un principe, on a une force vers le haut sur l'aile qui induit une force vers le bas, mais si l'air ne peut pas descendre alors on ne lui fournit pas d'énergie cinétique, c'est comme une voiture qui roule sur la route en poussant sur ses roues

  14. #74
    calculair

    Re : Puissance de la portance ?

    Pour arrêter tout écoulement , même sous l'aile, il faut arrêter l'avion.... alors plus de portance.... ( la masse d'air sous l'aile est constamment renouvelée ...)

    on peut aussi calculer l'effet de sol en tentant de calculer la sur pression produite , mais à tout moment les principes de physique doivent être respectées


    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Autant que l'extrados dévie une masse vers le bas jusqu'au sol je peux le concevoir

    Mais pour l'intrados j'ai du mal à le voir, tu dis que les éléments extérieurs n'ont aucune influence mais si la paroi bloque totalement l'écoulement je vois mal comment il peut y avoir une accélération...

    Je vois, merci pour la réponse !
    Dernière modification par calculair ; 22/02/2023 à 18h07.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  15. #75
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Pour arrêter tout écoulement , même sous l'aile, il faut arrêter l'avion.... alors plus de portance.... ( la masse d'air sous l'aile est constamment renouvelée ...)

    on peut aussi calculer l'effet de sol en tentant de calculer la sur pression produite , mais à tout moment les principes de physique doivent être respectées
    Quand je parle d’arrêter l’écoulement je parle de l’écoulement vertical, pas horizontal

    Pour moi c’est comme si tu poussais sur un caillou qui est déjà par terre, tu ne vas pas lui donner de l’énergie en le comprimant

    Mais bon c’est peut-être parce que j’ai du mal à me représenter ce que ça donnerait en pratique

  16. #76
    calculair

    Re : Puissance de la portance ?

    Devant l'avion l'air est immobile et la pression est P° , sous l'aile la pression due à l'effet de sol est P° + p comment fait on le +p ? il y a bien un mouvement qui fabrique le +p

    on peut trouver différentes explications qui sont toutes valables , mais il y a bien des molécules d'air qui viennent frapper l'aile avec une vitesse suffisante pour créer le +p

    Même si le calcul de la variation de quantité de mouvement n'est pas simple directement, le respect des lois physiques l'impose....



    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Quand je parle d’arrêter l’écoulement je parle de l’écoulement vertical, pas horizontal

    Pour moi c’est comme si tu poussais sur un caillou qui est déjà par terre, tu ne vas pas lui donner de l’énergie en le comprimant

    Mais bon c’est peut-être parce que j’ai du mal à me représenter ce que ça donnerait en pratique
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  17. #77
    Arollencore

    Re : Puissance de la portance ?

    Bonjour.
    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Et je ne dépense pas d'énergie pour autant
    Un peu quand même, encore plus si tu es debout……..
    Le fait que l’air soit bloqué par quelque chose d'extérieur n’empêche pas que l’aile le pousse (et tire) bien l'air vers le bas.
    Le problème initial était la négation de toute déviation hors tourbillon, même lorsque rien ne s’y oppose.
    Après, il faut aussi bien comprendre, au sujet de la dépense d’énergie, que, si un caillou posé sur une table n’en dépense pas, un objet plus lourd que l'air, quel qu’il soit, s'il est en vol, doit en dépenser. Essaye donc de te tenir debout, même immobile à 5 cm du sol sans dépenser d‘énergie.

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Je ne vois pas en quoi ça contredit un principe, on a une force vers le haut sur l'aile qui induit une force vers le bas, mais si l'air ne peut pas descendre alors on ne lui fournit pas d'énergie cinétique, c'est comme une voiture qui roule sur la route en poussant sur ses roues
    On ne lui fournit pas d’énergie cinétique puisque il y a blocage et seulement pour ça, mais on lui fournit une énergie de pression exactement équivalente et qui doit logiquement se transformer en énergie cinétique à la première occasion.


    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Quand je parle d’arrêter l’écoulement je parle de l’écoulement vertical, pas horizontal

    Pour moi c’est comme si tu poussais sur un caillou qui est déjà par terre, tu ne vas pas lui donner de l’énergie en le comprimant

    Mais bon c’est peut-être parce que j’ai du mal à me représenter ce que ça donnerait en pratique
    Tu n'as pas l'air de comprendre que le problème n'est pas de savoir s'il est possible de bloquer artificiellement, et forcément ""extérieurement"" la déviation d'air vers le bas, mais de comprendre qu'il est nécessaire que l'aile pousse (et tire) l'air vers le bas, ce qui impose et implique et oblige à un mouvement descendant dès que c'est physiquement possible.

    Après, pour être certain que ce mouvement est aussi nul que celui de ton caillou, il faut les mêmes conditions, donc un contact franc entre l'aile et le sol, ce qui devient très "bizarre"...

  18. #78
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par Arollencore Voir le message
    On ne lui fournit pas d’énergie cinétique puisque il y a blocage et seulement pour ça, mais on lui fournit une énergie de pression exactement équivalente
    Ah oui je vois je n'avais pas pensé à cette forme d'énergie

    Ça veut dire que lorsque l'écoulement atteint le bord de fuite et revient donc à la pression atmosphérique il y a une transformation en énergie cinétique ?

    Et au final je n'arrive pas à trouver comment calculer cette déviation puisqu'harmoniciste à montré que la formule que mon article donnait surestimait de beaucoup cette valeur

  19. #79
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Sur le wiki anglais ils disent bien que cette énergie correspond à la traînée induite (je crois qu'en français aussi mais c'est moins clair car il faut aller voir l'article sur la théorie des lignes portantes et c'est moins facile à comprendre) et que c'est la traînée induite qui créé les tourbillons marginaux et pas l'inverse, ça semble donc être ma réponse

    Et du coup ça me permet de surenchérir sur l'effet de sol, sur le wiki français ils montrent bien que l'effet de sol réduit cette traînée d'un facteur 33(h/d)^3/2 / (1 + 33*(h/d)^3/2 m avec h la hauteur entre l'avion et le sol et d l'envergure
    Nom : Screenshot_20230224_162541_Ecosia.jpg
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  20. #80
    Biname

    Re : Puissance de la portance ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Ah oui je vois je n'avais pas pensé à cette forme d'énergie
    Ça veut dire que lorsque l'écoulement atteint le bord de fuite et revient donc à la pression atmosphérique il y a une transformation en énergie cinétique ?
    Et au final je n'arrive pas à trouver comment calculer cette déviation puisqu'harmoniciste à montré que la formule que mon article donnait surestimait de beaucoup cette valeur
    Pour la théorie et les modèles, ils sont tellement mauvais qu'en pratique tout le monde utilise les caractéristiques des profils mesurées en soufflerie.
    http://airfoiltools.com/airfoil/naca4digit
    (on m'a dit ici, que les modélisations ont fait de grands progrès)

    Voici la vidéo d'un 747 de 200 tonnes passant à ?10 mètres au-dessus d'une plage à 250 km/h avant d'atterrir à Saint-Martin.
    https://www.youtube.com/watch?v=SCIJ0F62og4?t=46 quasi pas de vent
    Imaginez la tornade que provoquerait un hélicoptère de 200 tonnes passant dans ces conditions !
    Ou au choix : https://www.youtube.com/results?sear...ing+st+maarten

    La distribution des pressions sur l'aile est nulle au bord d'attaque, maximum au tiers de la corde et diminue lentement pour à nouveau être nulle au bord de fuite.

    Biname
    Dernière modification par Biname ; 24/02/2023 à 18h23.

  21. #81
    Biname

    Re : Puissance de la portance ?

    Salut,

    Je voulais aussi ajouter ceci :

    Pour l'hélicoptère, l'essentiel de la portance est induite par la quantité de mouvement de l'air déplacé
    Pour l'hydroglisseur, l'essentiel de la portance est due à la pression sous la jupe ( )
    Pour l'aile ... il faut comprendre qu'elle passe très très vite dans l'air ; pour le 747 du msg précédent, à l'atterrissage, l'aile de 5m passant à 80m/s, traverse l'air en 71 ms.

    Biname

  22. #82
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Ah c'est clair que ça n'a rien à voir

    Aussi je voulais réagir à nouveau sur le fait qu'il faille de l'énergie pour comprimer le fluide, il me semblait que justement sur l'intrados le fluide ralentissait et augmentait sa pression (comme décrit par Bernouilli) et que sur l'extrados c'était l'inverse comme pour une tuyère, or une tuyère ne consomme ou ne produit pas d'énergie, elle convertit juste de l'énergie de pression en énergie cinétique et vice-versa

    Donc si il n'y a pas de déviation (et la formule de la traînée induite prenant en compte l'effet de sol le montré bien) alors on il n'y a pas de dépense

  23. #83
    harmoniciste

    Re : Puissance de la portance ?

    L'effet de sol est facilement introduit dans les calculs de la déflexion. Il suffit de placer une aile "image" symétriquement par rapport au niveau du sol. L'addition vectorielle de ses tourbillons marginaux avec ceux de l'aile "fantôme" annule alors toutes les composantes verticales au niveau du sol, et permettent de calculer la résultante au centre de l'aile réelle en effet de sol.
    D'où la formule présentée dans votre message #79
    Nota: L'intensité Г vaut ½ Cz Vo S /b et la vitesse w à une distance r de l'axe tel tourbillon vaut Г/2πr
    Nom : Sans titre.png
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    Il est facile d'utiliser la même méthode si on veut connaitre l'effet de 2 cloisons au bout d'une aile d'envergure finie. Le résultat est immédiat: Les tourbillons marginaux des deux ailes fantômes s'opposent exactement ceux de l'aile réelle et vitesse induite résultante disparaît. La trainée se résume donc au seul terme Cx0, quel que soit l'allongement de l'aile testée entre ces cloisons.

  24. #84
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Mais c’est bizarre du coup parce que si la traînée induite disparaît en supprimant les tourbillons, où se répercute la puissance induite par la portance

    Sur Internet tout le monde se contredit entre "c’est les vortex" et "c’est la déviation"

    Pourquoi personne ne parle de traînée induite quand on étudie un profil encastré dans une soufflerie ?

  25. #85
    Biname

    Re : Puissance de la portance ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Mais c’est bizarre du coup parce que si la traînée induite disparaît en supprimant les tourbillons, où se répercute la puissance induite par la portance
    Sur Internet tout le monde se contredit entre "c’est les vortex" et "c’est la déviation"
    Pourquoi personne ne parle de traînée induite quand on étudie un profil encastré dans une soufflerie ?
    La trainée d'un profil n'est nulle que lorsque sa vitesse dans le fluide est nulle.
    Pourquoi dans ton cas la trainée serait-elle nulle ? Parce que l'aile est immobile par rapport au sol ?
    La puissance de la portance est la quantité de travail qu'elle produit par unité de temps. Calcule ce travail et cette puissance ; une indication, tu dois trouver zéro pour les deux.

    Biname

  26. #86
    harmoniciste

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Sur Internet tout le monde se contredit entre "c’est les vortex" et "c’est la déviation"
    Il n'y a pas contradiction! Cette figure vous montre que le vortex est la déflexion (non-uniforme et enroulée sur elle-même)
    Nom : Sans titre.png
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    (L'aérodynamique de l'avion Tome 1 par J. Chaffois, Ingé aéro.)
    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Pourquoi personne ne parle de traînée induite quand on étudie un profil encastré dans une soufflerie ?
    Personne n'en parle plus lors d'un profil encastré parce que les parois interdisant l'"enroulement" du flux font du même coup disparaître la déflexion au centre de l'aile.
    La trainée mesurée n'a plus alors à être corrigée en fonction de Cz...contrairement aux mesures effectuées sans cloison, qu'il convient de minorer de Cz2/πλ pour obtenir celle d'un fonctionnement en allongement infini.

  27. #87
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Je parle uniquement de la traînée induite pas de la traînée de frottement, en effet il n’y a pas de raison que les frottements disparaissent (même si à basse vitesse ils sont faibles)

    Le travail de la portance vue de l’avion est nulle puisque la force orthogonale à la direction, mais pour créer cette force on accélère de l’air vers le bas donc il devrait y avoir une énergie dépensée, sauf quand l’air ne peut être dévié et ça expliquerait pour moi la baisse de la traînée induite

  28. #88
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Il n'y a pas contradiction! Cette figure vous montre que le vortex est la déflexion (non-uniforme et enroulée sur elle-même)
    Pièce jointe 475712
    (L'aérodynamique de l'avion Tome 1 par J. Chaffois, Ingé aéro.)

    Personne n'en parle plus lors d'un profil encastré parce que les parois interdisant l'"enroulement" du flux font du même coup disparaître la déflexion au centre de l'aile.
    La trainée mesurée n'a plus alors à être corrigée en fonction de Cz...contrairement aux mesures effectuées sans cloison, qu'il convient de minorer de Cz2/πλ pour obtenir celle d'un fonctionnement en allongement infini.
    Je vois, mais vous n’êtes pas tous d’accord sur ça donc je ne sais pas trop à quelle explication me fier

    J’ai regardé d’ailleurs pour les hélices carrénées ce qui se passait vu que c’est un peu la même chose et apparemment ça ne fait pas disparaître la traînée induite mais ça rend la portance uniforme sur la longueur donc ça diminue la traînée induite de cette manière, est-ce que ce ne serait pas pareil dans ce cas ?

  29. #89
    harmoniciste

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    Je vois, mais vous n’êtes pas tous d’accord sur ça donc je ne sais pas trop à quelle explication me fier
    Ben, c'est çà un forum. Mais il existe aussi d'excellents ouvrages qui font références.
    Fluid Dynamic Drag et Fluid Dynamique Lift sont une bible pour tous les aérodynamiciens.

    Citation Envoyé par Link1003493649 Voir le message
    J’ai regardé d’ailleurs pour les hélices carrénées ce qui se passait vu que c’est un peu la même chose et apparemment ça ne fait pas disparaître la traînée induite , est-ce que ce ne serait pas pareil dans ce cas ?
    Non, ce n'est pas pareil du tout. Pas question par exemple de remplacer le carénage d'une hélice par une pales symétrique de l'autre côté, puisque les vitesses circonférencielles ne pourraient être égales (entre autre). Pour les hélices, voir les théories de Froude.

  30. #90
    Link1003493649

    Re : Puissance de la portance ?

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Ben, c'est çà un forum. Mais il existe aussi d'excellents ouvrages qui font références.
    Fluid Dynamic Drag et Fluid Dynamique Lift sont une bible pour tous les aérodynamiciens.
    Oui c’est sûr. Et oui c’est vrai que si mêmes les ouvrages y font référence et que les vidéos de Biname semblent coller avec cette interprétation, c’est que l’explication est sans doute correcte

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Non, ce n'est pas pareil du tout. Pas question par exemple de remplacer le carénage d'une hélice par une pales symétrique de l'autre côté, puisque les vitesses circonférencielles ne pourraient être égales (entre autre). Pour les hélices, voir les théories de Froude.
    Ça je n’ai pas bien compris, rien qu’au niveau du schéma plus haut je ne comprends pas à quoi correspondent les w, comment intervient la hauteur H dans le calcul pour arriver à la formule que j’ai donné, et aussi comment on transposait ce raisonnement dans le cas de l’aile encastrée

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