Gravitation : une violation de la conservation de l'énergie ?

[Ladrix]

@oualos

Werner n'est pas une très bonne fréquentation.
Oui mon bolomètre perturbe l'objet mesuré puisqu'il l'absorbe.
Il est impossible de mesurer une énergie sans en consommer au moins une partie.
Mais là n'ést pas la question posée.
Dans le domaine macroscopique on considérera que l'incertitude quantique n'entache nos mesures que de très peu.
Contestez vous à votre épicier la masse des patates qu'il vous facture en lui citant Werner ???
Si oui, je le plaint.
Je ne pense pas que vos actions physiques nécessitent les nuances délicates de la relativité même resteinte. Méfiez vous quand même, votre longueur réduit quand vous courrez...du moins c'est ce que je calcule grâce à notre bon Lorentz. (pas ce cher vieux Konrad, Hendrik bien sûr)
Je me répète, ici il est traité de physique classique, je suis trop âgé pour passer à un Univers doté de montres molles (une angoisse personnelle).
Pour revenir au sujet du file, autant on sait d'ou vient l'énergie chauffant mon bolomètre, elle vient de mon feu de bois, autant on ne sait pas d'ou vient l'énergie cinétique de la brique tombée sur le pied de Roger Gicquel, cette question reste en suspend (a contrario de la dite brique)

Toujours étonné de vos interventions fort réjouissantes,

Ladrix
-----

[JPL]

Ces réponses systématiquement sarcastique finissent par devenir exaspérante. Merci de changer de ton.

[Archi3]

Pour revenir au sujet du file, autant on sait d'ou vient l'énergie chauffant mon bolomètre, elle vient de mon feu de bois

tu ne sais peut etre pas que l'énergie de ton feu de bois vient aussi d'une énergie potentielle (celle électrostatique des électrons qui se réarrangent différemment autour des noyaux quand se produit une réaction chimique).

[Ladrix]

Bonsoir Archi3.

Bonjour.

Approche purement heuristique.

Source entre autres https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_gravitationnel

Il est établit qu'une masse quelquonque génère un champ gravitationel provenant de son barycentre.(Newton,Gauss)
Ce champ au gradient déclinant avec la distance modifie les caractéristiques de l'espace contenant cette masse.
Tout autre objet plongé dans ce champ réputé statique subit de ce champ une accélération dite gravitationelle qui modifie la vitesse du dit plongeur, c'est l'accélération de la Gravitation Universelle (Isaac Newton)

Cet objet plongé voit donc son énergie cinétique augmenter.
Newton ne traite pas de l'origine de cette énergie, d'ou provient elle ?
N'ayant pas répondu à cette question fondamentale peut-on considérer que la Gravitation Universelle viole la LOI de la conservation de l'énergie ???
Mon opinion est non, mais elle n'est pas fondée en l'état.

Merci d'avance pour vos réponses éclairantes.

Ladrix

Ladrix

[Archi3]

Il est établit (sic) qu'une masse quelquonque génère un champ gravitationel provenant de son barycentre (sic).(Newton,Gauss)
Ce champ au gradient déclinant avec la distance modifie les caractéristiques de l'espace contenant cette masse.

j'ai rien vu dans wikipedia qui dise ça, et heureusement, parce que c'est complètement faux.

[Ladrix]

Bonjour à tous.

@Archi3
Jai recopié mon #1 à l'intention des intervenants qui viennent, en toute bonne foi, apporter leurs réponses soit relativistes soit quantiques à la question, non pas posée mais simplement exposée aux éventuels participants à ce file. C'est un rappel que, pour diverses raison, le cadre est strictement celui de la Physique Classique, puisqu'il n'est question que de masses limitées et de vitesses <<<<<c (quasi non vitesse )
Ainsi, Wikipédia serait la source de la vérité.
Je fréquente beaucoup cette fort intéressante encyclopédie mais je ne lui accorde pas le grade de "vérité supême". C'est une source non confirmée pour beaucoup d'articles mais c'est une source quand même.
Je suis étonné que la fausseté de l'assertion encadrée par vos soins soit avérée.
C'est pourtant l'explication donnée ici par Mach3

En mécanique classique, l'énergie potentielle de gravitation est dans le champ de gravitation,

Cette explication (le champ) pose problème.
Ce champ contient donc l'énergie potentielle que reçoit l'objet qui y est plongé. Mathémathiquement, rien à dire + d'un coté - de l'autre constance de l'E de l'univers respectée.
Mais ce champ statique est donc réputé source de cette énergie potentielle se transformant en énergie cinétique dans le "visiteur".
Deux possibilités
a) Le champ contient l'énergie qui sera communiquée au futur visiteur de tout temps
b) Le champ puise ailleurs l'énergie au moment du passage du visiteur.

Je ne tranche pas, c'est la question que j'ai posée en #1

Dans le cas 'a' le champ contiendrai de tout temps l'énergie potentielle de tous les objets qui visiteront un jour l'objet ayant généré ce champ cette quantité d'énergie potentielle doit être très grande, et d'ou provient-elle. Sous quelle forme physique est-elle accumulée ?

dans le cas 'b' le champ ne serait qu'un intermédiaire qui transfèrerai une énergie venue d'ailleurs, postulons l'origine spatiale du champ, le centre de l' "attracteur" par exemple.(Newton et al)

La question est la même, quelle est le réservoir d'énergie qui alimente l'intermédiaire.

Ma question initiale est, puisqu'il faut traduire : causalité de la gravitation universelle dans le cadre de la Physique Classique.
Je ne traite pas de cette question en RG ni en Théorie Quantique à boucles et autres car ma position philosophique est opposée aux thèses abstraites sur les phénomènes physique. Ppour faire simple : je suis plankien coté causalité.

Merci encore aux multiples intervenants.

Ladrix.

[Archi3]

Je ne parlais que de la fausseté des passages en rouge : la gravité terrestre n’est pas dirigée vers son barycentre , et le «*gradient diminuant avec la distance*» ça ne veut rien dire pour un corps étendu (la distance à quoi ?)

[oualos]

J'essaie de suivre une discussion assez calée pour moi mais on dirait que vous assimilez l'énergie -sous toutes ses formes- à l'énergie thermodynamique ou celle stockée entre les plaques d'un condensateur électrique.
Je ne m'avancerai pas plus car comme beaucoup de questions sur la physique, c'est passablement complexe.

[Ladrix]

Salut à tous.

@Archi3
Je ne sais de quoi vous traitez, je ne vois rien en rouge.

Sur le champ gravitationel, se référer à https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...uss_(physique)

Je rappelle que le sujet traite de la gravitation dans le cadre de la physique classique.
Ce lien indique :

pour l'extérieur
Le champ décrit par Gauss émane, en ce qui concerne l'extérieur, de la surface de la sphère et décroit en 1/r² de la distance au centre et dirigé vers l'infini extérieur.

pour l'intérieur

Comme dans la section précédente, le champ de gravité g → {\vec g} est partout dirigé vers le centre O de la Terre, son module g g ne dépend que de la distance radiale r r, et le théorème de Gauss appliqué à la sphère de centre O et de rayon r r donne g = G M i n t / r 2 {\displaystyle \,g=G\,M_{\mathrm {int} }/r^{2}\,} où M i n t {\displaystyle M_{\mathrm {int} }} désigne la masse contenue à l'intérieur de la sphère.

Ainsi le champ décrit serait d'origine de la surface,
dirigé vers l'extérieur pour l'extérieur et
dirigé vers l'intérieur pour l'intérieur.
note

La règle qui régit le champ est différente intérieurement et extérieurement. Newton dit de même dans les Principia
https://www.google.com/search?client...=shell_theorem

chapitre Inside a shell \ generalization
inside
F(r) = GMm/4r²R Somme de R-r to r+R de (f aux) ds
outside
F(r) = GMm/4r²R Somme de r-R to r+R de (f aux) ds

C'est étonnant mais c'est la base de l'affirmation de Newton que la loi qu'il énonce en 1/x² est la même outside et inside.
On remarquera à titre anecdotique qu'il y a deux variables x et s au lieu d'une...
Comme j'ai mis quelques minutes à comprendre, je vous fais gagner du temps.

inside
F(r) = GMm/4r²R (Somme de R-r to r+R de (f aux)) ds

outside
F(r) = GMm/4r²R (Somme de r-R to r+R de (f aux)) ds

ainsi deux lois là aussi pour le même phénomène.
fin de note.


Je suis résident à la surface, je suis soumis à deux "forces" suivant Gauss
L'une d'un sens, l'autre dans le sens opposé.
A l'intersection des deux règles j'en déduit être soumis aux deux règles.
Il faut donc sommer les deux grandeurs vectorielles.
Vous trouvez combien ?

Ladrix

[Trictrac]

La question est la même, quelle est le réservoir d'énergie qui alimente l'intermédiaire.

J'ai une réponse, mais elle viole la charte, donc je ne la donnerai pas en public.
Par contre différencier la physique classique de la physique relativiste n'a aucun sens. Les deux sont la même chose, la première n'étant qu'une approximation de la seconde.
L'explication physique doit rendre compte des deux à la fois.

[Ladrix]

@Trictrac

Je ne peux que plussoier cette remarque judicieuse

L'explication physique doit rendre compte des deux à la fois.

Mais le formalisme mathématique de la première est trop lourd en pratique pour les actions usuelles, on utilise essentiellement la Physique Classique même en astronautique.

Ladrix

[Archi3]

Salut à tous.

@Archi3
Je ne sais de quoi vous traitez, je ne vois rien en rouge.

ah bon c'est bizarre chez moi ça apparait en rouge. Alors ce que j'ai mis en rouge c'est ce qui est en gras

Il est établit (sic):

faute d'orthographe vénielle

qu'une masse quelquonque génère un champ gravitationel provenant de son barycentre (sic).(Newton,Gauss) :

c'est faux, le champ gravitationnel d'un corps étendu quelconque n'est pas dirigé vers son barycentre (sauf dans le cas évident où il est de symétrie sphérique).

Ce champ au gradient déclinant avec la distance modifie les caractéristiques de l'espace contenant cette masse.

"gradient déclinant avec la distance", ça ne veut rien dire puisqu'on ne sait pas la distance par rapport à quoi.

[Ladrix]

@ Archi3

"gradient déclinant avec la distance", ça ne veut rien dire puisqu'on ne sait pas la distance par rapport à quoi.

Vous avez raison, j'aurai pas assez délayé ma réponse.
Donc, je précise : de la zone de l'objet massique générant le champ là ou le champ et son gradient tendent vers 0;

La réponse officielle et imposée à cette question est dans Gauss et Newton dans mon post #39
Je vous convie à lire très très attentivement la fin de ce post #39 il est très surprenant.

Ladrix

Ps je ne relève jamais les fautes d'ortographe et de frappe de mes correspondants, il y en a trop, et de toutes façons je ne m'en apperçois pas...

[gts2]

La réponse officielle et imposée à cette question est dans Gauss et Newton dans mon post #39
Je vous convie à lire très très attentivement la fin de ce post #39 il est très surprenant.

Je ne vois rien de surprenant à ce que les bornes d'intégration dépendent de l'endroit où l'on se place.
Supposons que vous vouliez mesurer la longueur de votre maison, vous pouvez vous placer à l'extérieur et mesurer la distance aux deux murs extrêmes, il faudra faire la différence. Vous vous placez à l'intérieur, il faudra faire la somme. Est-ce que la règle qui régit le fonctionnement de votre mètre est différente intérieurement et extérieurement ?

Pour ce qui est de la question "à la surface", il y a un théorème qui annonce que la différence de champ entre l'intérieur et extérieur est k fois la masse par unité de surface, pas de problème non plus.

[Ladrix]

@gts2

Je n'ai pas de problèmes moi non plus. cool.
Une question cependant, si vous avez raison sur les limites (ce dont je ne doute pas) pourquoi deux calculs séparés , puisque la limite extérieure de l'intérieur est la même que la limite intérieure de l'extérieur.
Autant calculer de la limite extérieure de l'extérieur à la limite intérieure de l'intérieur en 1 fois.
Qu'en pensez vous ???

pour "à la surface" il est évident que la valeur du champ est la même de l'extérieur et de l'intérieur puisque l'intérieur de l'extérieur est strictement le même lieu que l'extérieur de l'intérieur.


Je ne connais pas ce théorème sur la différence de champ entre exter et inter, je ne suis pas un fan des théorèmes, puisque les conclusions de ceux ci dépendent des données initiales. K serait selon l'usage une constante , je suis surpris.
Mais avec les mêmes données deux théorèmes traitant du même phénomène doivent donner le même résultat. sinon, l'un est faux et plus surement les deux.
Donc k est une variable, elle vient d'ou ? Sa valeur est 1 à la surface commune des deux espaces intérieur et extérieur, il en différent hors de cette surface sphérique, quelle loi exprime cette variable impromptue?

Ladrix

[gts2]

Je ne connais pas ce théorème sur la différence de champ entre exter et inter, je ne suis pas un fan des théorèmes, puisque les conclusions de ceux ci dépendent des données initiales. K serait selon l'usage une constante , je suis surpris. Mais avec les mêmes données deux théorèmes traitant du même phénomène doivent donner le même résultat. sinon, l'un est faux et plus surement les deux.
Donc k est une variable, elle vient d'ou ? Sa valeur est 1 à la surface commune des deux espaces intérieur et extérieur, il en différent hors de cette surface sphérique, quelle loi exprime cette variable impromptue ?

Le théorème est (champ en 1/r2) => discontinuité, donc si vous réfutez les données initiales ...
La constante k est -4 \pi G.
Je ne vois pas les deux théorèmes qui se contredisent.

[Ladrix]

@gts2

Le théorème est (champ en 1/r2) => discontinuité

Je ne rejette aucune donnée ni aucune fonction. je ne m'intéresse qu'au résultat final.
oui, c'est exact discontinuité.
C'est ça qui est inacceptable et c'est là qu'on peut supposer une erreur de concept.
Dans ce cas, on range la formule dans un tiroir et on passe aux calculs par éléments finis.
Miracle, pas de discontinuité, pas d'acrobaties de changement de signe, pas de violation du théorème relativiste de Birkoff (entre autre)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...lativit%C3%A9)


Je rappelle pour finir, que je réponds non d'entrée à la question que je pose.
Pourquoi alors que je vous embête à vous la poser :
Pour les raisons exposées ci dessus. Suivant l'interprétation de la loi de Newton, en 1/x² stricte à la surface de la sphère cad valeur 1 de la fonction 1/x², le résultat d'un changement de rayon d'un objet donné change l'intégrale de la courbe de inf à 0 que d'ailleurs 1/x² ne peut pas fournir. (non intégrable) puisqu'au 1/x² jusqu'a r, on ajoute une partie variable r²/2 de l'intérieur, quantité variable suivant le rayon r de la sphère.
Ainsi l'assertion que l'attraction ne dépend que de la masse et de la distance serait fausse, elle dépendrait aussi de la taille des objets... Soit 3 variables au lieu de 2.
La conséquence est que puisqu'avec la partie interne variable l'intégrale de -inf à 0 dit être constante pour une masse de sphère donnée, ce qui varie dans un sens à l'intérieur doit se retrancher de la partie extérieur. Un résultat différent n'est pas acceptable. ainsi pour une sphère , à la coordonnée r, la valeur de A doit être inférieure à 1.
Ceci dit, je ne vais pas me battre contre l'univers entier, surtout que la courbe A=(fd) est sans intérêt autre qu'anecdotique, produit de la géométrie, la vrai fonction utile est A= f(t) qui est très différente...


Bonne soirée à tous.

Ladrix

[gts2]

oui, c'est exact discontinuité.
C'est ça qui est inacceptable et c'est là qu'on peut supposer une erreur de concept.
Dans ce cas, on range la formule dans un tiroir et on passe aux calculs par éléments finis.

Ce n'est pas une erreur de concept mais une idéalisation (masse surfacique). Quand on a une méthode qui marche avec juste papier-crayon, pourquoi sortir l'artillerie lourde (éléments finis) ?

Miracle, pas de discontinuité, pas d'acrobaties de changement de signe, pas de violation du théorème relativiste de Birkoff (entre autre)

Je ne vois pas le rapport.

Ainsi l'assertion que l'attraction ne dépend que de la masse et de la distance serait fausse, elle dépendrait aussi de la taille des objets.

...

[Ladrix]

@gts2

j'admire votre calme olympien.
Quand je parle d'erreur de concept je ne parle pas de la méthode calculatoire.
Je reste admiratif des résultats de Newton et Gauss.
Juste avec un papier et un crayon (beaucoup de chaque en fait)
Je dis erreur de concept car le résultat est une discontinuité.


En fait, je m'apperçoit que j'ai sérieusement dérivé de mon sujet initial.
Donc il faut que j'y revienne.
Non pas que ce qui c'est dit soit inintéressant mais en fait c'est un retour de ma faute sur un autre sujet que j'avais ouvert.
La vrai question est le transfert d'énergie entre l'objet qui tombe et le reste de l'environnement dont la grosse masse attirante...
En effet, d'ou vient cette énergie cinétique qui accélère le vélo d'Armstrong tombant de la lune ?
On m'a répondu : du champ gravitationnel.qui contiendrai donc l'énergie potentielle.
Oui, certe mais le champ n'en contient pas. Suivant la conception de Newton (respectable) le champ est un champ de force, pas une réserve d'énergie. Une force c'est pas des joules.
En clair le champ ne serait que le "vecteur" d'une source d'énergie qui se tiendrait ailleurs.
Tant qu'on identifie pas la vrai source d'énergie cinétique, la conservation de l'énergie n'est pas vérifiée.
Donc je m'intéresse à cette source réelle (dans le sens matériel)
Bien sûr, j'ai ma conviction que cette source existe, sinon j'accepterai la Magie. C'est pourquoi je répond "non" d'entrée. La loi est respectée, oui, mais comment.
La réponse ça vient du centre etc.. n'est pas recevable. Le centre de gravité d'une masse ne contient rien, c'est un point, son volume est nul.
Bien sûr, la seconde solution évoquée par Newton est "l'extérieur" (de la sphère) mais il semble qu'aujourd'hui ce soit une hérésie rien que de l'évoquer.
Newton ne s'intéressait pas à la causalité , l'origine externe ou centrale donne la même équation du "champ" c'est donc sans intérêt à ses yeux de même se poser la question.
Mais la conservation de l'énergie impose de connaître sinon la causalité du moins l'origine réelle de l'énergie cinétique qui apparait dans l'objet qui tombe (et dans l'autre aussi)

Le calcul de l'énergie potentielle comble la brèche en inventant une sorte d'énergie dont on ne trouve trace nulle part dans les objets observés.
Cette énergie ne se manifeste quelque part que quand un objet s'en empare pour la transformer en vitesse de déplacement.
Cette façon de faire est factice, juste pour sauver les apparences.
en fait d'après ce que je peux glaner dans les manuels de Physique c'est l'inlassable répétition du champ magique qui absorbe on ne sait ou l'énergie cinétique d'un objet qui ralenti, et la communique au cas ou à un objet qui accélère. (ce peut être le même)
Ou se trouve la citerne physique qui entrepose l'énergie potentielle, c'est là la question.
Personne ne peut y répondre semble-t-il autrement que par un coup de pied en touche : le champ.
Faut faire avec, il n'y a actuellement aucune réponse physique, que des réponses mathématiques avec des objets mathématique qui n'existent que dans le cerveau des mathématiciens.
Dont acte.

Cette situation est agacente, stimulante et surtout libre puisque les personnes qualifiées semblent accepter cette situation.
Un champ d'action (sic) pour des Physiciens chercheurs .
Pour ma part je me borne à étudier les flux entrant et sortant d'un projectile se dirigeant sans désemparer vers sa cible, les résultats sont encourageant, mais l'examen d'un simple dessin des vecteurs des forces en présence devraient convaincre tout un chacun que l'origine centrale de la gravitation est un concept erronné.
Faites le, tracez un vecteur de l'accélération entre le projectile et sa cible, la flèche part de l'extérieur et se dirige vers le centre... un petit indice de l'origine de l'énergie cinétique provoquant cette variation de vitesse... (c'est des maths de 3ème)

Bonne nuit

Ladrix

[Sethy]

S'il y a une chose que j'ai comprise sur ce forum, c'est qu'il faut bien choisir le cadre théorique dans lequel on évolue. Ici, cela se décline comme suit, soit on se place dans le cadre théorique de Newton (et alors, si je ne dis pas de bêtises, il n'y a pas de champ), soit on se place dans un autre cadre théorique (ou la, il peut y avoir des champs).

Ce que j'ai remarqué, c'est que dès qu'on essaie de mélanger deux cadres théoriques, en fait on n'arrive à rien.

Si je reste dans le cadre de la théorie Newtonienne (et toujours, si je ne dis pas de bêtises), l'énergie est là. Tout simplement car la Force de gravitation est de celles qui "dérivent d'un potentiel" (ce n'est pas toujours le cas). Et ici, quand on parle de dériver, c'est bien de la dérivée au sens mathématique qu'il est question :



Où r est la hauteur et V est le potentiel duquel dérive F. V ayant comme tout potentiel les dimensions d'une énergie.

[Archi3]

Pour ma part je me borne à étudier les flux entrant et sortant d'un projectile se dirigeant sans désemparer vers sa cible, les résultats sont encourageant, mais l'examen d'un simple dessin des vecteurs des forces en présence devraient convaincre tout un chacun que l'origine centrale de la gravitation est un concept erronné.
Faites le, tracez un vecteur de l'accélération entre le projectile et sa cible, la flèche part de l'extérieur et se dirige vers le centre... un petit indice de l'origine de l'énergie cinétique provoquant cette variation de vitesse... (c'est des maths de 3ème)

Bonne nuit

Ladrix

ta manière de t'exprimer est particulièrement obscure, sais tu réaliser un graphique et le poster pour qu'on comprenne ce que tu dises ?
l'accélération d'un projectile se dirigeant vers sa cible est très bien connue, si on néglige la résistance de l'air, c'est un vecteur dirigé vers le bas (donc vers le centre de la terre), et de norme environ 9,8 m/s², où est ton problème ?

[Deedee81]

Bonjour,

Ladrix,

D'une manière générale j'aimerais que tu fasses attention.

D'une part, le point 11 de la charte est très clair, au moins dans l'esprit, il faut s'exprimer de manière claire, précise et compréhensible. En particulier il faut éviter d'employer des termes inappropriés et essayer d'être concis. Les textes en forme d'énormes tartines sur laquelle on étale des couches de confitures, c'est bien dans un blog, c'est moins bien dans un forum car ça décourage les autres de lire. Et pire, ça peut donner l'impression de noyer une absence d'argument dans un texte illisible. Un seul exemple (mais c'est vrai de tes messages entiers) :

Pour ma part je me borne à étudier les flux entrant et sortant d'un projectile se dirigeant sans désemparer vers sa cible

Les flux ça concerne les fluides ou un grand nombre de particules indépendantes, les champ aussi. Pas les projectiles. Et attribuer des sentiments aux projectiles est inutile. Enfin parler de entrant et sortant est inutile puisque ça se termine par une direction bien précise.

Cette phrase aurait dû s'écrire :

"Pour ma part je me borne à étudier les mouvements d'un projectile se dirigeant vers sa cible"

Ecrire plus clairement, sans périphrases, et sans digressions ou hors sujet, donnerait un texte bien plus clair. Etaler des tonnes de textes ne convaincra personne ici d'une meilleur "qualité" de tes messages. Ca, ça peut marcher à un cocktail ou un discours politique, mais pas ici. Et franchement, tu y gagneras en étant plus lu, mieux compris et conduisant à des meilleures discussions.

Et dire que je me trouve bavard (et oui, je le suis) mais là tu me bats à plate couture. Et de loin.

En outre tu dois faire aussi attention au point 6 de la charte. Et ça aussi ce n'est qu'un exemple parmi bien d'autres :

convaincre tout un chacun que l'origine centrale de la gravitation est un concept erronné.

La gravitation, que ce soit dans la gravitation classique ou relativiste, pour une symétrie sphérique, est une force centrale. Et comme sur Futura on admet les théories validées et reconnues par la communauté scientifique alors on ne le remet pas en cause. La charte précise bien : "ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises". On apprécie ou pas, mais si on vient ici on le respecte.

Bien sûr la science c'est aussi aller au-delà de ce qui est connu mais pas sur Futura. Ca peut se discuter dans d'autres forums sur internet, ça peut se décrire dans un blog. Et comme la science n'a jamais été faites dans un forum (JAMAIS, à l'exception de quelques cas de forums ultra spécialisés où il faut montrer patte blanche), si on veut vraiment faire de la science (nouvelle), cela doit se faire :
- Dans un Laboratoire
- Dans un séminaire dédié
- Dans des publications en anglais dans une revue internationale à comité de lecture à fort facteur d'impact

Si tu publiais via un tel canal valide et accepté sur Futura, on serait heureux d'en parler ici.

Et bien entendu, l'accumulation d'écarts à la charte peut finir par entraîner des sanctions.

Merci

[Deedee81]

Message trop verbeux. Complètement creux et inutile car tout le monde ici connait déjà tout ça. Réponses à coté de la plaque. Question déjà répondue (*). Et même quelques erreurs mais mineures, inutile de rectifier.

(*) Il ne tient qu'à toi de relire, comprendre et éventuellement pointer le passage que tu n'as pas compris.

De plus une phrase comme "je crois que la discussion pourrait être constructive'
Outre que les croyance, sur un forum scientifique, hum, non, ce ne sera pas constructif avec une telle tartine qui étale la confiture. Savoir discuter est un art, là, tu t'écoutes parler.

Essaie de respecter le message en vert que je viens de donner.

Merci,

[Ladrix]

@A tous

Je remercie tous les contributeurs de ce file pour leurs efforts méritoires d'avoir (peut être) lu mes messages avant d'y répondre.
Je vais désormais me concentrer sur les vrais sujets qui font consensus comme tirer au fusil de l'ISS ou les civilisations captant l'énergie de toute une galaxie, car ça, c'est du solide.

Je prend acte des semonces et des conseils précieux de la Modération.
J'ai reçu des contributeurs les réponses communes à la question posée, pour moi celle-ci est désormais sans intérêt.

Je termine ce file par les citation sourcée de l'avis de Newton himself sur sa propre théorie.

l'inévitable Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...la_gravitation

Ainsi, dans une lettre de 1692 à Richard Bentley, Newton indique : « Que la gravité soit innée, inhérente et essentielle à la matière, en sorte qu'un corps puisse agir sur un autre à distance au travers du vide, sans médiation d'autre chose, par quoi et à travers quoi leur action et force puissent être communiquées de l'un à l'autre est pour moi une absurdité dont je crois qu'aucun homme, ayant la faculté de raisonner de façon compétente dans les matières philosophiques, puisse jamais se rendre coupable »

autre citation
https://www.google.com/search?q=+Que...t=gws-wiz-serp

Dans une lettre au révérend Richard Bentley, en 1692, Newton écrivit : « C’est inconcevable que de la matière inanimée, sans la médiation d’aucun autre corps matériel, puisse agir sur un autre sans aucun contact réciproque. Que la gravité soit innée, inhérente et essentielle à la matière, de sorte qu’un corps puisse agir sur un autre à travers le vide, sans la médiation de quelque chose d’autre, grâce et à travers laquelle cette action et cette force puissent être transmises de l’un à l’autre, est pour moi une absurdité tellement grande que je ne crois pas que personne ayant des facultés mentales compétentes en matière de philosophie puisse y tomber dedans. La gravité doit être causée par un agent qui agit constamment selon certaines lois ; mais, si cet agent est matériel ou immatériel, je l’ai laissé à la considération de mes lecteurs. »

Bien entendu ces déclarations n'engagent que leur auteur.


autre citation dans De la gravitation présenté par François de Gandt isbn 2-07-072560-X page 107

les regrets de Newton

sa phrase de 1713 "Je n'ai pas encore assigné les causes"

encore tous mes remerciements

Ladrix

[oualos]

si je résume platement ces phrases de Newton, il a l'intuition qu'il existe -reste à le démontrer!- un champ gravitationnel.
C'est souvent comme cela dans les sciences où certains chercheurs disons plutôt inventeurs ont l'intuition de la direction que vont prendre les recherches une fois leur théorie validée.
Et dont ils sont persuadés -par intuition?- qu'elle est vraie.
Galilée état persuadé de la véracité de sa théorie sur la "chute des graves" et que la chute d'un corps ne dépendait aucunement de la matière qui le composait, que ce soit du plomb ou de la plume pourvu qu'elles aient le même poids.
Il a imaginé une expérience de pensée dans laquelle un kilo de plume et un kilo de plomb tomberaient à la même vitesse dans le vide absolu, ce qui confirmerait sa théorie.
Bien sûr le vide absolu était impossible à réaliser à son époque.

[Deedee81]

Salut,

si je résume platement ces phrases de Newton, il a l'intuition qu'il existe -reste à le démontrer!- un champ gravitationnel.
C'est souvent comme cela dans les sciences où certains chercheurs disons plutôt inventeurs ont l'intuition de la direction que vont prendre les recherches une fois leur théorie validée.
Et dont ils sont persuadés -par intuition?- qu'elle est vraie.

C'est normal car le concept de champ au sens où on l'entend en physique actuellement n'existait pas à l'époque, et la formalisation mathématique a encore pris un peu de temps.
Faut quand même pensé qu'avant Newton et Leibnitz le concept d'équation différentielle n'existait pas. Et on imagine mal des équations sur les champs sans ça !!!!

De plus, on lui avait reproché ce caractère métaphysique d'une action à distance "sans intermédiaire".
Il avait dit qu'il ne l'expliquait pas et se contentait de le décrire. Ce qui est d'ailleurs une attitude très moderne.
Il n'en reste pas moins qu'il a forcément dû se poser la question et penser en effet qu'il avait "quelque chose".

Mais bon, tout ça est particulièrement ancien et assez logique. Et aussi intéressant que ce soit, c'est avant tout de l'histoire de la physique et non de la physique (qui a très fortement évolué et donc il est plutôt de coutume de parler des théories/expériences/points de vue moderne sur la science). On a déjà parlé de créer un forum d'histoire des sciences. Ca ne s'est jamais réalisé. Mais ce n'est pas hors charte, disons, à petites doses Il n'en reste pas moins que si on veut discuter physique de la gravitation on discute de la relativité générale, ou de la gravitation classique mais telle que formulée actuellement et sans faire référence aux anciens (citations de Newton, Galilée, ou même d'autres), sinon ce n'est pas de la physique mais de l'histoire.

Il a imaginé une expérience de pensée dans laquelle un kilo de plume et un kilo de plomb tomberaient à la même vitesse dans le vide absolu, ce qui confirmerait sa théorie.

Je ne sais pas si cette expérience de pensée est de lui. De même l'histoire des boulets creux et pleins semble apocryphe.
Par contre, il a bel et bien expérimenté : avec des chariots et plans inclinés et aussi avec des pendules. Cela nécessite un peu plus de travail mais est beaucoup plus abordable et.... mesurable (avec les moyens limités de l'époque).

[Ladrix]

re à tous.

Bon, il faut être relativiste, je sais le faire. A 8 ans etc... etc... Mort d''Einstein son beau visage dans la télé (nb)

Je ne résiste pas à

Localement l'énergie est donc conservée en relativité générale (c'est dû au principe d'équivalence sous sa forme "moderne" : en tout point l'espace tangent à la variété est un espace-temps de Minkowski). Mais ça devient plus compliqué globalement à cause de la courbure de l'espace-temps et de cette violation de la symétrie par translation dans le temps. Tant que c'est une zone localisée dans une une région de faible courbure ça va (on peut utiliser les lois de Kepler et définir une notion d'énergie conservée). Mais à grande échelle pour tout l'univers.... on est vu.

Qu'entend l'auteur du post Futura par
"Localement".
Cette limitation volumique laisserai à penser que cette conservation ne serait pas valide à un niveau non-local, ou, plus subtilement "relativement un peu violé hors cette relative localité" ...

Merci de vos réponses éclairées.

Ladrix

[Deedee81]

Qu'entend l'auteur du post Futura par
"Localement".

Dans le voisinage infinitésimal de tout événement (tout point de l'espace-temps). Cela se traduit par l'habituelle équation de conservation (qui garde la même forme qu'en théorie classique) :
La divergence du tenseur énergie impulsion est nulle.

C'est équation est archi connue en physique classique, donc tu dois bien connaitre.

Cette limitation volumique laisserai à penser que cette conservation ne serait pas valide à un niveau non-local

C'est le cas, en relativité générale. Ce qui n'est pas très étonnant puisque la conservation de l'énergie est reliée à l'invariance par symétrie par translation dans le temps (via le bon vieux théorème de Noether).
Or avec un espace-temps courbe, il n'est pas très étonnant que cette symétrie ne soit pas conservée.
Pire encore, une conservation globale implique de parler de la quantité "à un instant donné" ce qui là aussi est problématique (il y a une infinité de manière de feuilleter l'espace-temps en feuillets 3D, une liberté bien pratique dans l'approche hamiltonienne mais casse bonbon ici). Et donc, quand c'est non local; l'énergie est même mal définie.

Ainsi, l'énergie du champ gravitationnel lui-même est non locale (curieusement c'est dû à autre chose : le principe d'équivalence, mais bon, peu importe la raison). Ce qui automatiquement pose des soucis.
- Pour un corps massif (une étoile) dans un espace-temps asymptotiquement plat (au moins en première approximation), on peut relier l'énergie totale du corps aux orbites kepleriennes (c'est bien expliqué dans le livre Gravitation de MTW).
- Pour les ondes gravitationnelles on peut définir un pseudo-tenseur énergie-impulsion. Auquel on sait donner un sens. Mais c'est très délicat car ce n'est pas un tenseur (comme son nom l'indique) : lors d'un changement de système de coordonnées il ne se transforme pas de manière "correcte".
- L'énergie de tout l'univers dans sa globalité n'est pas une quantité bien définie

ou, plus subtilement "relativement un peu violé hors cette relative localité" ...

C'est pas plus subtil, c''est juste inutile de le reformuler comme ça.

[Ladrix]

@Deedee81

La mode est au loukoum.
Votre réponse est du Miel sur mes plaies (d'égo) virtuelles.

quand c'est non local; l'énergie est même mal définie.

Un bonheur pour les quantiques...
Que nous reste-t-il, même l'énergie fout le camp !
J'apprécie particulièrement la notion de pseudo-tenseur. (le vecteur temps est pied-bot)
en fait tout est en nuances c'est la coolitude.
Mais la réponse est évasive comme le pseudo-tenseur.


Note
Théorème de Birkhoff (relativité) (sur les trous noirs de Schwarzschild) contrairement aux affirmation de Wiki démontre que la forme mathématique de Newton dans sa version actuelle est fausse puisque le trou noir pulsant émettrait bien des ondes gravitationelles. (la partie inside est variable suivant le rayon de l'objet dénommé cible)
Mais j'arrête là ces querelles pleines de courtoisie mais stériles.
Fin de note

Pour conclure, violation ou pas ???

Amicalement votre,

Ladrix

Ps
la molesse de l'espace de la RG m'encourage à me cantonner dans un espace classique, car quand tout se gondole, pourquoi calculer ???

[coussin]

Théorème de Birkhoff (relativité) (sur les trous noirs de Schwarzschild) contrairement aux affirmation de Wiki démontre que la forme mathématique de Newton dans sa version actuelle est fausse puisque le trou noir pulsant émettrait bien des ondes gravitationelles. (la partie inside est variable suivant le rayon de l'objet dénommé cible)
Mais j'arrête là ces querelles pleines de courtoisie mais stériles.
Fin de note

Une solution à symétrie sphérique n'émet pas d'ondes gravitationnelles, faut une symétrie quadrupolaire. Dixit wikipédia : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Birk...)#Implications

Je ne comprends rien à ce fil : que vient faire le théorème de Birkhoff ici ? Je croyais qu'on en était à Newton et Gauss...