Gravitation : une violation de la conservation de l'énergie ?

[Ladrix]

Bonjour.

Approche purement heuristique.

Source entre autres https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_gravitationnel

Il est établit qu'une masse quelquonque génère un champ gravitationel provenant de son barycentre.(Newton,Gauss)
Ce champ au gradient déclinant avec la distance modifie les caractéristiques de l'espace contenant cette masse.
Tout autre objet plongé dans ce champ réputé statique subit de ce champ une accélération dite gravitationelle qui modifie la vitesse du dit plongeur, c'est l'accélération de la Gravitation Universelle (Isaac Newton)

Cet objet plongé voit donc son énergie cinétique augmenter.
Newton ne traite pas de l'origine de cette énergie, d'ou provient elle ?
N'ayant pas répondu à cette question fondamentale peut-on considérer que la Gravitation Universelle viole la LOI de la conservation de l'énergie ???
Mon opinion est non, mais elle n'est pas fondée en l'état.

Merci d'avance pour vos réponses éclairantes.

Ladrix
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[Deedee81]

Salit,

Il s'agit d'une conversion d'énergie potentielle (*) en énergie cinétique (et vice versa)

(*) énergie potentielle de gravitation, due à l'interaction gravitationnelle. Au même tire qu'en électromagnétisme avec l'énergie électrostatique.

Notons que la conservation de l'énergie peut parfois ne pas s'appliquer (c'est mieux que de parler de violation pour le coup).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...)#%C3%89nergie
Il faut qu'il y ait invariance à la translation dans le temps.

Et de fait, en relativité générale, l'énergie est localement conservée (c'est l'annulation de la divergence du tenseur énergie-impulsion) mais .... pas globalement
(pour d'autres raisons elle est aussi en partie mal définie, globalement je veux dire).

[Deedee81]

Ce n'est pas vraiment une discussions/débat générale, c'est de la physique pure et dure. Je déplace donc en physique

[sunyata]

Cet objet plongé voit donc son énergie cinétique augmenter.
Newton ne traite pas de l'origine de cette énergie, d'ou provient elle ?
N'ayant pas répondu à cette question fondamentale peut-on considérer que la Gravitation Universelle viole la LOI de la conservation de l'énergie ???
Mon opinion est non, mais elle n'est pas fondée en l'état.
Ladrix

La pomme qui tombe de l'arbre ne fait qu'exploiter la pente d'un puit de potentiel généré par la masse de la terre dans l'espace-temps.
L'énergie potentielle se transforme en énergie cinétique, et ce cycle n'est plus exploitable dés lors que la pomme touche le sol.
On ne peut exploiter aucun cycle qui produirait du travail. Donc il n'y a pas de violation de la loi de conservation de l'énergie.
On pourrait dire la même chose de 2 aimants qui s'attirent...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ladrix]

Bonjour.

Sans surprise je lis #2 et #4

@Deedee81
Merci pour cette réponse.
C'est la réponse scolaire habituelle, il est bon de la rappeler.

@sunyata
Variante de la réponse de Deedee81 avec un coté cidre et puit relativiste. c'est champêtre et raffraichissant.

Donc on est toujours dans le cas :
L'énergie cinétique est d'origine potentielle.
Je veux bien.
Ce sont des vases communicants certes.

La question qui se pose n'est pas calculatoire, + d'un coté - de l'autre, le total est constant, tout va bien.
Mais là y a un problème de taille :
Si on sait ou l'Univers entasse l'énergie cinétique, dans l'objet dont on examine la vitesse, il est balayé sous le tapis de la question oh combien gênante de la localisation physique de l'énergie potentielle.
C'est l'objet de mon file.

La réponse "l'énergie cinétique d'un objet vient de l'énergie potentielle de ce même objet" n'est pas pertinente, car dans ce cas, l'énergie totale de l'objet serait constante, il faudrait donc extraire l'énergie potentielle de l'énergie au repos (la seule dispo dans l'objet) ce qui n'est pas concevable.
Donc ou se situe physiquement l'énergie potentielle dont la consommation fait apparaitre l'énergie cinétique du corps examiné ?
Il n'est pas obligatoire de donner la réponse, c'est une question ouverte, et c'est pourquoi je ne l'avais pas postée en Physique.

Je précise que conceptuellement l'origine de Ecin est forcément spatialement quelque part car rien ne se perd rien ne se crée dans l'Univers.

Bonne journée à tous.

Ladrix

[gts2]

Donc on est toujours dans le cas :
L'énergie cinétique est d'origine potentielle.
Je veux bien. Ce sont des vases communicants certes.

Les vases communicants c'est la définition même de l'énergie.

L'énergie n'est pas une chose (en vocabulaire "philosophique" : il ne faut pas réifier l'énergie)

L'énergie cinétique dépendant du référentiel, il est difficile de trouver un endroit où elle est entassée.

[Ladrix]

Bonjour

@gts2

Oui, ces référentiels personnels ou on est toujours immobile, c'est bien reposant.

L'énergie n'est pas une chose (en vocabulaire "philosophique" : il ne faut pas réifier l'énergie)

Je me permet d'opposer cette citation d'un présumé dictionnaire philosophique à un certain consensus scientifique qui se base sur
E=Mc² (Poincaré et al)
La masse des particules qui nous compose est exprimée en Physique par une énergie, lire à ce sujet le tableau édifiant du modèle standard.
L'énergie est donc bien un objet matériel car comme expliqué par ailleurs :
E=Mc²
peut se lire
M=E/c²
Ce qui est usuel chez les physiciens.
Dans ce cas il n'est pas question de causalité mais d'égalité stricte ente M et E, l'usage indifférent des deux mesures pour un même objet laisserait à penser que E et M sont physiquement non seulement de même nature, mais le même "objet".

Vous me dites

L'énergie cinétique dépendant du référentiel, il est difficile de trouver un endroit où elle est entassée.

Exact. Si l'énergie cinétique est dépendante du référentiel, alors c'est qu'elle est (l'énergie) à l'extéreur de celui-ci (le référentiel)
Mais les Physiciens du LHC constatent que celle-ci (énergie cinétique) est bien dans les protons qu'ils font girer inlassablement...
Je ne me prononce pas plus.

Ce qui est l'objet de la présente discussion c'est l'énergie potentielle.

Pour éclairer ma démarche (purement heuristique) je donne un exemple sans Epot.

Un objet immobile est heurté par un autre agité.
L'objet heurté reçoit du heurtant un chouïa d'énergie cinétique, ce transfert ajoute à l'un ce que l'autre perd.
Aucun problème ne se pose au Physicien, les énergies sont bien situées dans l'espace, le total est constant, cool.
La question se pose pour la Gravitation, puisqu'aucune source d'énergie n'apporte l'augmentation d'Ecin constatée par tout un chacun.
A contrario, en faisant demi tour dans le champ de gravité, l'Ecin diminue et devient Epot. Ou va se nicher cette Epot ?

Je maintient donc ma question initiale. Mais je ne connais pas la réponse, on est pas dans un jeu télé !!!

Ladrix

[mach3]

Je plussoie sur gts2 : l'énergie cinétique n'est pas localisée dans l'objet, vu que selon le référentiel, un objet en aura plus ou moins, éventuellement aucune (dans le référentiel ou l'objet est au repos, son énergie cinétique est nulle). L'énergie cinétique doit plus être vue comme une relation entre l'objet et son observateur, une propriété du couple objet/observateur, pas une propriété de l'objet. Ce qui est une propriété de l'objet par contre, et qui est bien localisé dedans, c'est sa 4-impulsion (voire, pour parler d'une manière encore plus complète, le champ de tenseur énergie-impulsion contenu dans l'objet), mais on passe alors sur le versant RR/RG et on quitte la mécanique classique.

Pour l'énergie potentielle il n'y a pas de localisation possible non plus, pour la simple raison qu'elle est définie à une constante près. Comment dire qu'en tel point ou dans tel objet il y a tant d'énergie potentielle qui s'y trouve alors que selon l'origine qu'on prend arbitrairement, cette quantité va différer. On ne mesure jamais une énergie potentielle, seule ses variations ont du sens. En plus de ça, une énergie potentielle, ça veut dire une interaction entre au moins deux corps et il n'est pas possible d'attribuer l'énergie potentielle à l'un ou à l'autre. Au mieux on dira que cette énergie est stockée dans le champ de l'interaction (c'est assez classique en électromagnétisme d'ailleurs).

Pour finir, en relativité générale il n'y a plus d'énergie potentielle de gravitation et, comme déjà dit, de toutes façons l'énergie ne s'y conserve plus d'une manière globale, seulement locale. La conservation de l'énergie en relativité générale (et supposant qu'il n'y a aucune interaction autre que la gravité), c'est le fait que la dérivée covariante de la 4-impulsion d'un corps dans la direction de sa 4-vitesse est nulle. En terme moins formel ça signifie que pour un observateur en mouvement libre au voisinage d'un corps lui aussi en mouvement libre, celui-ci se déplace à vitesse constante et a donc une énergie cinétique constante, et chaque observateur en mouvement libre sur le chemin de ce corps pourra faire le même constat si il est dans le voisinage immédiat de ce corps (dès qu'un observateur sera trop éloigné, il mesurera que sa vitesse change et il voudra en déduire que son énergie cinétique aussi, alors qu'un observateur proche mesurera au même moment que la vitesse ne change pas, la faute à la courbure de l'espace-temps).
Dans des cas particuliers, par exemple dans celui de la géométrie de Schwarzschild, qui est stationnaire, on peut bricoler une grandeur qui tient lieu d'énergie potentielle pour expliquer les variations apparentes de l'énergie cinétique d'un corps vu depuis un observateur à l'infini, mais ce n'est qu'un outil de calcul (tout comme l'énergie potentielle de la mécanique classique cela étant dit) : localement l'énergie cinétique du corps ne varie pas et il n'y a pas besoin d'énergie potentielle.
Il existe aussi d'autres bricolages en RG visant à construire une grandeur tenant le rôle d'une énergie du champ de gravitation et ainsi avoir une vraie conservation de l'énergie, mais cette grandeur n'est pas covariante (c'est évoqué dans cet ancien fil, à partir du message #139 : https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post5213388 ).

m@ch3

(je n'ai pas encore lu le dernier message de Ladrix, posté entre-temps)

[Ladrix]

@mach3

en relativité générale il n'y a plus d'énergie potentielle de gravitation et, comme déjà dit, de toutes façons l'énergie ne s'y conserve plus d'une manière globale, seulement locale

Merci de confirmer mon avis sur la RG.

Pour le reste de la démonstration, je suis convaincu.
L'energie cinétique n'existe pas, ni la potentielle, et, envisageant d'embrasser la doctrine quantique, je vais donc évacuer les vieux concepts de masse, vitesse énergie, espace, ni la causalité, car tout ça est vraiment obsolette.
Je me contenterai de fumer ma pipe avec un petit sourire Einsteinien.en pensant avec ferveur à l'énergie du vide ...
Merci pour cette longue réponse.

Ladrix

[mach3]

Je me permet d'opposer cette citation d'un présumé dictionnaire philosophique à un certain consensus scientifique qui se base sur
E=Mc² (Poincaré et al)
La masse des particules qui nous compose est exprimée en Physique par une énergie, lire à ce sujet le tableau édifiant du modèle standard.
L'énergie est donc bien un objet matériel car comme expliqué par ailleurs :
E=Mc²
peut se lire
M=E/c²
Ce qui est usuel chez les physiciens.
Dans ce cas il n'est pas question de causalité mais d'égalité stricte ente M et E, l'usage indifférent des deux mesures pour un même objet laisserait à penser que E et M sont physiquement non seulement de même nature, mais le même "objet".

ça tombe en plein dans le concept de 4-impulsion dont il est question dans le message qui précède, mais c'est totalement incomplet.
La formule complète est (avec p la quantité de mouvement, donc cela se réduit bien à E=mc² pour un objet immobile), mais c'est en fait une autre formule prise "à l'envers", celle du carré scalaire de la 4-impulsion, dont la valeur absolue est la masse (à un facteur c près) :
. C'est la masse (qu'on l'exprime en unité d'énergie ou non, en fait on s'en fiche pas mal, l'usage fréquent étant de prendre c=1 et d'écrire simplement m²=E²-p²) qui vient d'abord et qui est une propriété invariante de l'objet. Son énergie E et sa quantité de mouvement p sont des propriétés de sa relation avec un observateur, qui dépendent de l'état de mouvement de l'objet pour l'observateur.

Vous me dites
"L'énergie cinétique dépendant du référentiel, il est difficile de trouver un endroit où elle est entassée."
Exact. Si l'énergie cinétique est dépendante du référentiel, alors c'est qu'elle est (l'énergie) à l'extéreur de celui-ci (le référentiel)
Mais les Physiciens du LHC constatent que celle-ci (énergie cinétique) est bien dans les protons qu'ils font girer inlassablement...
Je ne me prononce pas plus.

Pour les physiciens du LHC, la quantité de mouvement de ces protons est énorme et leur énergie doit être énorme (et pour un proton lui-même, celles du proton qui vient en face sont encore plus énormes). La 4-impulsion est une quantité conservée, et elle implique la conservation de l'énergie et de la quantité de mouvement. Dans un référentiel où deux protons foncent l'un vers l'autre avec des vitesses de norme et direction égales, mais de sens opposés, l'impulsion totale est nulle (et reste nulle) et l'énergie totale est la somme des énergies des deux protons, ce qui équivalent à une masse colossale par rapport à celle des deux protons, de quoi générer une grande quantité de particules dont certaines ont une masse qui dépasse de loin celle d'un proton.

m@ch3

[titijoy3]

je vais sans doute énoncer un énormité, j'en demande pardon par avance..

la gravité ne serait elle pas l'énergie de liaison de particules séparées lors du big bang qui chercherait à retrouver les conditions d'équilibre d'avant big bang ?

[Deedee81]

Salut,

je vais sans doute énoncer un énormité, j'en demande pardon par avance..
la gravité ne serait elle pas l'énergie de liaison de particules séparées lors du big bang qui chercherait à retrouver les conditions d'équilibre d'avant big bang ?

Je n'ai même pas compris la question

[Ladrix]

@mach3

Merci pour ce message.

Oui, la doctrine sépare désormais mais je ne sais depuis quand (je me fais vieux) la masse au repos de l'énergie totale d'un objet massique (pléonasme)
Mais seul le Physicien dans sa tête fait une différence entre les deux.
En pratique, l'énergie totale est Mc²+i/2Mv², tout ça c'est la même masse ou énergie , séparer les 2 n'est qu'une astuce calculatoire.
J'aimes beaucoup les élévations à des puissances binaires 1,2 ,4 mais rarement 8 ou 16, ce qui serait très intéressant.
4 c'est déjà bien car ça fait plein de variantes pour les racines...

Pour le LHC voici une opinion personnelle.
Les Physiciens dans leur magnifique machine accélèrent à donf des protons de 1 Gev, pas la peine de convertir en kg, Prout en son temps aura donné la valeur de cette masse.
En communiquant à ces protons de la masse à l'aide de puissants générateurs électrique (une centrale nucléaire dédiée il me semble) les protons vaquent à c-epsilon dans leur tuyau de 30 km de long. 10 000 tours/seconde.
De combien ont-il grossi les petits protons :
de 5000 fois leur masse initiale. Ils sont obèse et le font savoir en essayant de maigrir, c'est le rayonnement synchrotron qui évapore du proton agité les photons dont on le gave à l'excès.

Pas étonnant qu'on arrive parfois, en fait quasiment jamais, à trouver dans les débris des collisions titanesques un, parfois deux agrégats de 125,38 Gev éphémères (1,56  E−22 seconde)
Comme je suis bête, j'en déduirai que la trace dans le détecteur devrait être de la dimension d'un proton, mais j'oublie que dans le temps propre du dit boson, il a le temps de parcourir une trajectoire métrique devant nos yeux éblouis.
(la salle se signe et baisse les yeux)

Oui, tout ça est magnifique, mais ne nous dit pas d'ou vient et ou va l'énergie potentielle qui est l'objet de la discussion.

La réponse "je ne sais pas " est autorisée, je ne suis pas un directeur de thèse, juste un curieux toujours étonné.

Ladrix

[titijoy3]

Salut,



Je n'ai même pas compris la question

bon, ça prouve que c'était une question idiote..

[Ladrix]

@tous
Il n'y a pas de réponse cohérente à la question posée, je traiterai de cette problématique par moi-même comme un grand.

Merci aux contributeurs d'avoir participé.

Je déclare donc mon file clos

[JPL]

Je déclare donc mon file clos

Ce n’est pas à toi de le faire, tu n’es pas modérateur.

[Ladrix]

@JPL

Je le déclare clos quand même car j'ai obtenu la réponse à ma question dont ma réponse initiale exposée en #1 est, je le rappelle ***** NON *****
Les explications données n'étant pas dans le domaine ou la question posée l'était, toutes ces réponses sont hors sujet.

avec tout mon respect

Ladrix

[mach3]

Oui, tout ça est magnifique, mais ne nous dit pas d'ou vient et ou va l'énergie potentielle qui est l'objet de la discussion.

Déjà répondu. En mécanique classique, l'énergie potentielle de gravitation est dans le champ de gravitation, tout comme l'énergie potentielle électromagnétique est dans le champ électromagnétique.

En relativité générale, il n'y a plus d'énergie potentielle de gravitation (sauf bricolage), car la gravitation n'est plus une force mais est due à la géométrie.

Je reviens la-dessus

Pour éclairer ma démarche (purement heuristique) je donne un exemple sans Epot.

Un objet immobile est heurté par un autre agité.
L'objet heurté reçoit du heurtant un chouïa d'énergie cinétique, ce transfert ajoute à l'un ce que l'autre perd.
Aucun problème ne se pose au Physicien, les énergies sont bien situées dans l'espace, le total est constant, cool.
La question se pose pour la Gravitation, puisqu'aucune source d'énergie n'apporte l'augmentation d'Ecin constatée par tout un chacun.
A contrario, en faisant demi tour dans le champ de gravité, l'Ecin diminue et devient Epot. Ou va se nicher cette Epot ?

Imaginons la situation dans le vide de l'espace, loin de toutes masses, vu par un observateur en mouvement libre (=rectiligne uniforme) : en dehors des moments où ils se heurtent, les objets sont en mouvement rectiligne uniforme et ont donc une énergie cinétique constante. Lors des collisions, les objets échangent de l'énergie et de la quantité de mouvement, les deux se conservant.

Imaginons la même situation, mais cette fois-ci vue par un observateur en mouvement rectiligne uniformément accéléré. Les objets ne sont pas en mouvement rectilignes, mais ont des trajectoires paraboliques, ils accélèrent systématiquement dans la même direction qu'on appellera par commodité "le bas". Leurs vitesses, donc leur énergie cinétique et leur quantité de mouvement, diminuent quand ils montent, jusqu'à éventuellement s'annuler, et elles augmentent quand ils descendent. L'énergie et la quantité de mouvement ne sont plus conservées !? si la quantité de mouvement varie, c'est qu'il y a une force nous dit Newton, et la variation d'énergie cinétique est due au travail de cette force. Mais quelle est cette force? c'est la force d'inertie d'entrainement, qui est présente parce que le référentiel de l'observateur n'est pas galiléen. Mais alors ? l'énergie ne se conserve pas pour l'observateur galiléen ? non. A moins de fabriquer une rustine sur mesure, qu'on appellera énergie potentielle, définie telle que sa somme avec l'énergie cinétique soit constante.

Imaginons encore la même situation, mais cette fois les objets sont en chute libre dans un champ de gravitation et vus par un observateur en chute libre également. Il voit exactement la même chose que l'observateur en mouvement rectiligne uniforme qui regardait des objets libres se heurter dans le vide de l'espace loin de tout : des objets en mouvement rectiligne uniforme, dont l'énergie cinétique se conserve parfaitement et s'échange lors des collisions.

Enfin, même situation avec des objets en chute libre dans un champ de gravitation mais vu par un observateur au sol. Il voit la même chose que l'observateur en mouvement rectiligne uniformément accéléré qui regardait des objets libres se heurter dans le vide de l'espace loin de tout : des objets avec des mouvements parabolique, dont l'énergie cinétique diminue quand ils montent et augmente quand ils descendent. L'énergie semble ne pas se conserver pour lui, sauf s'il considère une énergie potentielle, définie pour que sa somme avec l'énergie cinétique soit constante.

A noter que ce qui précède est de la mécanique classique.

m@ch3

[coussin]

@JPL

Je le déclare clos quand même car j'ai obtenu la réponse à ma question dont ma réponse initiale exposée en #1 est, je le rappelle ***** NON *****
Les explications données n'étant pas dans le domaine ou la question posée l'était, toutes ces réponses sont hors sujet.

avec tout mon respect

Ladrix

Tous vos sujets sont comme ça.
On vous répond. Les réponses ne vous conviennent pas. Vous dites qu'elles (les réponses) ne sont pas pertinentes. Vous demandez la fermeture pour couper court...

[Ladrix]

@coussin
Je pose des questions, on me réponds par des hors sujets relativistes, je clos ou j'essaie.
Comme c'est moi qui sollicite je pense avoir le droit d'estimer que les réponses ne sont pas à la question posée.

@Mach3

Je connais cette réponse.

Abordons d'une autre manière.

Comme tout un chacun j'agrée à
E=Mc²

Je fais remarquer que cette égalité vaut pour toutes les formes d'énergie, qu'elle soit cinétique ou potentielle etc...
donc au lieu de parler d'énergie vaporeuse, abordons la question coté matière solide.
Un objet immobile (etc...etc...) à une masse au repos E/c²
Il bouge et alors sa masse devient E/c² +Ecin /c²
Je pose la question : d'ou vient cette masse additionelle.
si on me répond elle vient du champ, je m'étonne et pose la question : d'ou le champ extrait-il cette masse communiquée à l'objet qui accélère, puisque le champ gravitationel n'est pas une masse.
La question n'est pas compliquée et ne nécessite pas des considérations relativistes puisque j'ai précisé v<<c et la masse la plus grosse dans la question etant la Lune.

Voilà.

Je rajoute : je ne suis pas inquisiteur, la réponse "on sait pas" est valide...
Rien d'gressif de ma part.

Ladrix

[sunyata]

Bonjour.

Approche purement heuristique.

Source entre autres https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_gravitationnel

Il est établit qu'une masse quelquonque génère un champ gravitationel provenant de son barycentre.(Newton,Gauss)
Ce champ au gradient déclinant avec la distance modifie les caractéristiques de l'espace contenant cette masse.
Tout autre objet plongé dans ce champ réputé statique subit de ce champ une accélération dite gravitationelle qui modifie la vitesse du dit plongeur, c'est l'accélération de la Gravitation Universelle (Isaac Newton)

Cet objet plongé voit donc son énergie cinétique augmenter.
Newton ne traite pas de l'origine de cette énergie, d'ou provient elle ?
N'ayant pas répondu à cette question fondamentale peut-on considérer que la Gravitation Universelle viole la LOI de la conservation de l'énergie ???
Mon opinion est non, mais elle n'est pas fondée en l'état.

Merci d'avance pour vos réponses éclairantes.

Ladrix

Bonjour,

Je crois que je viens juste de comprendre la question :

Je proposerai cette réponse :

L'origine de l'énergie gravitationnelle provient en dernier instance de l'état de faible entropie de l'univers au moment du Big Bang.
Ce qui revient à dire que tout phénomène dans cet univers résulte d'une descente le long d'un puit de potentiel, dont
on ne connaît pas vraiment l'origine. ( Fluctuation ou autre...)

Cordialement

[mach3]

Je fais remarquer que cette égalité vaut pour toutes les formes d'énergie, qu'elle soit cinétique ou potentielle etc...
donc au lieu de parler d'énergie vaporeuse, abordons la question coté matière solide.
Un objet immobile (etc...etc...) à une masse au repos E/c²
Il bouge et alors sa masse devient E/c² +Ecin /c²
Je pose la question : d'ou vient cette masse additionelle.

L'énergie de l'objet a augmenté, mais pas sa masse (la masse relativiste est obsolète, on ne parle plus que de masse "au repos", qu'on nomme "masse" tout court)
Il n'y a donc pas à se demander d'où vient cette masse additionnelle vu qu'il n'y a pas de masse additionnelle.
C'est d'où vient l'énergie qu'il faut se demander, et elle vient de ce avec quoi l'objet a interagi et qui l'a mis en mouvement.

m@ch3

[Ladrix]

@Mach3
Bien reçu.
Vous ignorez la matière, vous préférez energie, soit mais ça change rien. (E=Mc²)
En traduisant votre réponse on reviens à
L'énergie cinétique vient du champ,
l'énergie potentielle y retourne.
Cool.

Question donc
1) comment le champ est-il alimenté de l'énergie qu'il communique à l'objet qui le parcours ?
2) ou stocke-t-il l'énergie potentielle qui lui est (à regret ?) rendu en sens inverse ...

En admettant un impétrant de masse non négligeable baguenaudant dans le champ d'un objet, comment cet objet visité alimente-il son champ pour que celui ci ne s'écroule pas ?
question subsidiaire : que devient la masse de l'objet qui alimente son champ en puisant dans ses réserves...

A vous lire, je suis impatient.

Ladrix

[Archi3]

je savais que ça allait être long

[JPL]

C’est long comme lacune surtout.

[Ladrix]

@Archi3
Merci.

@JPL
Merci.


Ladrix

[sunyata]

La réponse "l'énergie cinétique d'un objet vient de l'énergie potentielle de ce même objet" n'est pas pertinente, car dans ce cas, l'énergie totale de l'objet serait constante, il faudrait donc extraire l'énergie potentielle de l'énergie au repos (la seule dispo dans l'objet) ce qui n'est pas concevable.
Donc ou se situe physiquement l'énergie potentielle dont la consommation fait apparaitre l'énergie cinétique du corps examiné ?
Il n'est pas obligatoire de donner la réponse, c'est une question ouverte, et c'est pourquoi je ne l'avais pas postée en Physique.

Je ne sais pas si cela peut-apporter un élément de réponse, mais on peut remarquer que toute variation d'énergie potentielle gravitationnelle d'un objet massif est de nature
à impacter la vitesse de rotation de la terre :

Exemple : On a élevé une masse d'eau de 45 milliards de tonnes, de 185 mètres, on a donc augmenté le potentiel gravitationnel de cette masse d'eau.

Mais cela a ralenti la période de rotation de la terre de 0,06 micro-secondes.

Donc ou se situe physiquement l'énergie potentielle dont la consommation fait apparaitre l'énergie cinétique du corps examiné ?

Comment a-t-on fait pour élever cette masse d'eau de 185 mètre ? Nous n'avons fait que la retenir avec le barrage.

La nature à élevé l'altitude de chaque molécule d'eau, par l'énergie de convection qui parcours l'atmosphère terrestre.

Ces courants de convection, proviennent de l'énergie du Soleil. C'est valable pour l'ensemble des courants atmosphériques, des courants marins, de l'énergie
qui alimente les cyclones, et nos éoliennes.

La terre n'est pas un "système isolé", mais un "système fermé", qui échange de l'énergie sous forme de rayonnement avec la cosmos.

Cordialement

[oualos]

Question donc
1) comment le champ est-il alimenté de l'énergie qu'il communique à l'objet qui le parcourt ?
2) ou stocke-t-il l'énergie potentielle qui lui est (à regret ?) rendu en sens inverse ...

ta façon de poser le problème est elle-même problématique.
Il faudrait raisonner à la manière de Heisenberg qui quand on lui demandait quel était l'état d'une particule entre 2 observations évacuait cette question en disant de façon elliptique que l'état de la particule ne l'intéressait pas entre 2 mesures.
Et qu'elle ne devait pas intéresser les physiciens.
Le ou les champs doivent être associés en paire: une paire (G,m) pour le champ de gravitation et la masse et une paire (E,q) pour un champ électrostatique et une charge.
Le ou les champs manifestent leur présence et leur existence en présence chacun d'un objet physique particulier qui lui serait associé, soit une masse dans un cas soit une charge.
Et donc on peut mesurer l'énergie à ce moment-là.
En dehors de cela...

[Ladrix]

Bonjour

@oualos
Je n'ai pas eu l'honneur de fréquenter Werner, c'est un des grands regrets de ma vie.
Dommage, j'aurais eu plaisir à papoter avec lui.
Merci de me rapporter ses précieuses paroles.

Et donc on peut mesurer l'énergie à ce moment-là.
En dehors de cela...

On mesure pas souvent dans votre labo.
Vous n'avez pas l'électricité?
Je précise que mes questions sont dans le domaine de la physique classique, un bolomètre me suffit pour mesurer l'énergie radiante, mon compteur électrique me dit combien j'ai consommé de joules issus de ma batterie Lithium Fer Potassium 4.
Pour la gravitation, une brique qui tombe sur le pied est une mesure de son énergie cinétique, imprécise certe mais une mesure quand même. Il suffit d'étalonner avec un micro.

Avec tous mes remerciements.

Ladrix

Ps
je m'excuse auprès de Sunyata de l'avoir négligé.
J'ai commencé l'expérience, mais je n'ai pas encore terminé, je n'ai qu'un petit seau, et il fuit...de plus avec la sécheresse je doute d'avoir suffisament de molécules.
Mais effectivement il semblerait que la terre tourne un peu moins vite. Un tres petit chouïa quasi imperceptible.
Je vous tiendrai au courrant.

[oualos]

Je ne vais pas polémiquer avec vous mais voici ce que dit WiKi sur le bolomètre:

Concept du bolomètre.
La figure ci-contre montre le concept d'un bolomètre. Le signal incident de puissance P est absorbé par la surface C du bolomètre qui est constituée d'un matériau absorbant, tel du métal. Ce matériau s'échauffe à la température T. Sa surface est reliée par un conducteur thermique de conductance G à un puits de chaleur, maintenu à température constante. La différence de température ΔT = P/G peut être mesurée grâce à une thermistance. La constante thermique temporelle (τ = C/G), définie par le taux de transfert thermique entre la surface du bolomètre et le puits thermique, donne la sensibilité du détecteur.

Donc on convertit une puissance électromagnétique en chaleur. Et si j'en crois Werner (Heisenberg pas Herzog) tout détecteur perturbe la mesure donc la puissance observée.
Une masse perturbera le champ gravitationnel dans lequel est car elle émettra elle aussi un champ gravitationnel du fait de sa masse propre.
Le terme de masse propre est utilisé pour éviter les confusions avec la notion de masse en Relativité.
Idem pour une charge dans un champ électrostatique...