Relativité Restreinte contraction des longueurs réelle vision d'un observateur

[f6bes]

Vous croyez TOUS très bien connaitre la RR. Sur le plan mathématique c’est certain.

.

Remoi, Tu peux m'enlever de la liste (c'est pas ma tasse de thé).
Mais j'aime bien connaitre les réactions.
Bon WE
-----

[Daniel1958]

Remoi, Tu peux m'enlever de la liste (c'est pas ma tasse de thé).
Mais j'aime bien connaitre les réactions.
Bon WE

"No problémo"

Cordialement

[Daniel1958]

Et bien ils ne l'estimeraient pas. Ils seraient catégoriques : 299 792 458 m/s !!

Pas le temps de réagir sur tout le reste.

Bonjour

Je te remercie pour ta réponse.

Seulement "la durée de leur seconde propre est devenue différente". Par comparaison tu as l'histoire du jumeau de Langevin

le jumeau voyageur qui voyage (à vitesse relativiste) à moins vieilli que son frère resté sur la terre.

Donc il sont obligés de tenir compte des transformations de Lorentz pour retrouver "la valeur de la seconde universelle".


Cordialement

[ThM55]

Moi je ne comprends pas que cela ne soit pas dilaté dans le cas de Lumiere. J’ai lu un livre de Ulf Danielsson physicien qui parlait aussi de Proxima du centaure à 4,3 années lumière mais que le voyage sera de trois ans et demi.
Je suis prêt tout accepter mais là je ne vois pas. Car on ne peut pas aller plus vite que la lumière. Cet aspect n'est pas pour le grand public tellement évoqué.

Le voyage en temps propre peut être plus court que les 4,3 années. Ces 4,3 années pourraient être mesurées sur terre par exemple par la méthode du radar (qui donnerait 9,6 années pour l'aller-retour, si on tient à raisonner avec des photons; en pratique bien sûr ce n'est pas comme cela, on a utilisé la méthode de la parallaxe pour mesurer la distance de cette étoile). Il n'est pas nécessaire de dépasser la vitesse de la lumière pour ça. Petit calcul mental si cela prend 3 ans et demie: . Cela donne v/c = 0.66.

L'aller-retour dans ces conditions (fictives) se fera tout de même en 9,6/0,66 = 14,5 ans mesurées sur terre (sans compter le temps passé sur place), contre 7 dans le vaisseau. Je dis conditions fictives car on n'a pas l'énergie pour propulser un vaisseau de masse M=100000 kg (minimum pour assurer la survie de quelques passagers à mon avis) à cette vitesse:

.

C'est tout de même un peu beaucoup... Surtout qu'il faut la perdre sur place et la retrouver pour revenir.

[Daniel1958]

Le voyage en temps propre peut être plus court que les 4,3 années. Ces 4,3 années pourraient être mesurées sur terre par exemple par la méthode du radar (qui donnerait 9,6 années pour l'aller-retour, si on tient à raisonner avec des photons; en pratique bien sûr ce n'est pas comme cela, on a utilisé la méthode de la parallaxe pour mesurer la distance de cette étoile). Il n'est pas nécessaire de dépasser la vitesse de la lumière pour ça. Petit calcul mental si cela prend 3 ans et demie: . Cela donne v/c = 0.66.

L'aller-retour dans ces conditions (fictives) se fera tout de même en 9,6/0,66 = 14,5 ans mesurées sur terre (sans compter le temps passé sur place), contre 7 dans le vaisseau. Je dis conditions fictives car on n'a pas l'énergie pour propulser un vaisseau de masse M=100000 kg (minimum pour assurer la survie de quelques passagers à mon avis) à cette vitesse:

.

C'est tout de même un peu beaucoup... Surtout qu'il faut la perdre sur place et la retrouver pour revenir.

Bonjour

Oui

Mais ce que je trouve que l'auteur qui m'a fait rêver il y a quelques années aurait dû à chaque fois mettre en garde le lecteur. Je ne suis pas strict. Mais là il le faut.

il faut bien préciser : contraction des longueurs vue par l'observateur et contraction des longueurs au niveau du référentiel des particules et dilatation du temps du point de vue de l'observateur.

Pour le rayonnement cosmique toute la Voie Lactée représente une distance inférieure à celle qui pour nous sépare la Terre du Soleil . C’est ce qui s’appelle la contraction des distances. Les grandes vitesses modifient la perspective et la définition du temps

Pareil

Il dit à quoi ressemble un élément qui se déplace à une vitesse proche de la lumière. Les distances ont tout simplement été réduites. Du point de vue du muon l'atmosphère a été aplatie. Elle est devenue dix fois moins épaisse.: peur.

C'est "dit" mais il aurait fallu noter des précautions à respecter. C'est un Cosmologiste (donc une personne du métier).


Par contre pour une civilisation qui doit quitter sa terre natale (interstellar.), à condition de très bien calculer son coup, pourrait de contourner la barrière de C (qui restera infranchissable)(de ce que j'ai compris elle participe à la géométrie intrinsèque de l'Univers). Les personnes ne vieillissent "quasiment plus" ou beaucoup moins. Je ne connais pas les limites (ici largement technologiques). Mais disons qu'un rayon de 10 000 Al pourrait de ce point de vue être faisable uniquement à partir de la RR. comme support théorique pas technique bien sûr.

C'est différent des voyages isolés où le synchronicité est perdue


Cordialement

[ThM55]

Contraction des longueurs ou dilatation du temps, c'est lié, question de référentiel et de définition de la mesure. Pour les muons, ce qu'on observe est un flux au sol. D'après ce qu'on sait de l'altitude où ils se forment (haute atmosphère, à partir de pions secondaires, environ 10 à 20 km), en physique newtonienne ce flux devrait être très faible: durée de vie 2 microsecondes, vitesse proche de c, la majorité devrait se désintégrer avant d'arriver au sol (1/2 tous les 500 m environ). Pourtant un flux appréciable est mesuré et cela est bien expliqué par la dilatation du temps vu du labo. Tout cela est bien connu, a été étudié et étalonné depuis longtemps et c'est un classique des labos de physique. Voir une version récente au M.I.T. d'un détecteur pour environ 100$: http://www.cosmicwatch.lns.mit.edu/about .

[Daniel1958]

Contraction des longueurs ou dilatation du temps, c'est lié, question de référentiel et de définition de la mesure. Pour les muons, ce qu'on observe est un flux au sol. D'après ce qu'on sait de l'altitude où ils se forment (haute atmosphère, à partir de pions secondaires, environ 10 à 20 km), en physique newtonienne ce flux devrait être très faible: durée de vie 2 microsecondes, vitesse proche de c, la majorité devrait se désintégrer avant d'arriver au sol (1/2 tous les 500 m environ). Pourtant un flux appréciable est mesuré et cela est bien expliqué par la dilatation du temps vu du labo. Tout cela est bien connu, a été étudié et étalonné depuis longtemps et c'est un classique des labos de physique. Voir une version récente au M.I.T. d'un détecteur pour environ 100$: http://www.cosmicwatch.lns.mit.edu/about .

Re
Et ben ça c'est de la vraie physique... De l'expérience du labo pour un coût dérisoire.
C'est vraiment ce que j'apprécie.
J'avais lu un truc que j'avais apprécié : une simple recommandation d'un astrophysicien brésilien en poste aux US (un grand labo).
Après tout le monde peut avoir une opinion différente mais je l'ai dite à mon fils : "Ne faites pas de la physique dont vous ne pourrez jamais vérifier les effets".

C'est pas le cas ici

Cordialement

[Garion]

Bonjour
Je te remercie pour ta réponse.
Seulement "la durée de leur seconde propre est devenue différente". Par comparaison tu as l'histoire du jumeau de Langevin
Donc il sont obligés de tenir compte des transformations de Lorentz pour retrouver "la valeur de la seconde universelle".
Cordialement

C'est quand même incroyable que tu n'ai toujours pas compris ça.
La vitesse de la lumière est une constante, on a déjà fait des tas d'expérience, tu peux te déplacer n'importe comment, à n'importe quelle vitesse ( < à c) et dans n'importe quelle direction, on voit toujours la lumière se déplacer à la même vitesse par rapport à soi, quelque soit la source.
C'est justement ça, qui n'est pas explicable avec une physique classique comme tu l'imagines, qui est impossible.
Et c'est justement pour ça que la relativité a été imaginée car les dilatations du temps et de l'espace permettent de retomber sur ses pieds et de toujours trouver une vitesse constante. Et depuis, cela a toujours été confirmé par l'expérimentation.

[Daniel1958]

C'est quand même incroyable que tu n'ai toujours pas compris ça.
La vitesse de la lumière est une constante, on a déjà fait des tas d'expérience, tu peux te déplacer n'importe comment, à n'importe quelle vitesse ( < à c) et dans n'importe quelle direction, on voit toujours la lumière se déplacer à la même vitesse par rapport à soi, quelque soit la source.
C'est justement ça, qui n'est pas explicable avec une physique classique comme tu l'imagines, qui est impossible.
Et c'est justement pour ça que la relativité a été imaginée car les dilatations du temps et de l'espace permettent de retomber sur ses pieds et de toujours trouver une vitesse constante. Et depuis, cela a toujours été confirmé par l'expérimentation.

Re

Ça je ne le conteste pas, je me place dans le cas d'une fusée qui va à 0.999c. D'abord la lumière sera toujours devant elle. Simplement des voyageurs de l'espace auront une "seconde" propre très différente de celle de notre durée terrestre (voire variable en fonction de v). Bien sûr ils ne le ressentent pas.
Disons comme pour l'histoire des jumeaux le temps propre (sa durée) de voyageurs a été divisé par 10 (4 ans contre 40) Cela revient à dire que leur seconde (en voyageant à 0.999c) dure 0.1s de la seconde terrestre mais elle reste leur seconde (dont la durée peut être variable en fonction de l'accélération de la fusée)).
Un exemple il y a une étoile à 8 AL. La lumière mettra 8 ans (valeur de référence seconde terrestre). Mais les passagers mettront au mieux l'équivalent de 10 années terrestres. De leur point de vue ils n'auront vieilli que 1/10 an soit un an dans leur temps
Je compare terre-étoile 8 ans/ durée C= 8ans/ Référentiel Terre + 8 ans Durée du voyage vu de la terre 10 ans////// Maintenant les voyageurs ont vieilli physiquement que d'un an (la durée de leur voyage dans leur référentiel) pas dans le nôtre. .

ils doivent changer d'unité .....pour rester cohérent

Bon c'est tarabiscoté. "Les voyages forment la jeunesse" En fait le cas de Langevin a été validé un des deux jumeaux celui resté sur terre à beaucoup plus vieilli que l'autre. Dans le même registre on est bien obligé tous les jours (l'armée Us de remettre les Gps à l'heure)

Sinon la nature profonde de C je ne la comprends pas (quel mécanisme). Je me résous à savoir qu'elle fait partie intégrante de l'univers Comme "on dit c'est comme ça".

Cordialement

[Lansberg]

Ça je ne le conteste pas, je me place dans le cas d'une fusée qui va à 0.999c. D'abord la lumière sera toujours devant elle. Simplement des voyageurs de l'espace auront une "seconde" propre très différente de celle de notre durée terrestre (voire variable en fonction de v). Bien sûr ils ne le ressentent pas.

Désolé, mais c'est toujours à côté de la plaque.
Une seconde de temps propre pour le voyageur = Une seconde de temps propre pour le terrien. On l'a dit à plusieurs reprises.
Sans travailler la question sérieusement, en prenant le temps, aucune chance de comprendre quoi que ce soit.

[Daniel1958]

Désolé, mais c'est toujours à côté de la plaque.
Une seconde de temps propre pour le voyageur = Une seconde de temps propre pour le terrien. On l'a dit à plusieurs reprises.
Sans travailler la question sérieusement, en prenant le temps, aucune chance de comprendre quoi que ce soit.

Bonsoir

Ben expliques les jumeaux de Langevin il y en a bien un nettement plus vieux que l'autre "physiologiquement" parlant. Comme si son temps (durée) avait passé plus lentement que l'autre. Ils ont peut-être le même nombre de secondes passées mais pas de même durée. Je l'ai toujours compris comme ça.

Et c'est le même principe pour la fusée ou l'arche.
Je ne vois d'incohérence. J’ai lu un livre de Ulf Danielsson physicien qui parlait aussi de Proxima du centaure à 4,3 années lumière mais que le voyage sera de trois ans et demi.

Disons que je ne vois pas la clé. Pour la dilatation des durées IMO il y en a deux (distinctes) celle vue par l'observateur de l'objet et l'autre du point de vue de la particule qui est "......immobile....." comme le dit bien Avatar10 c'est la terre qui vient à sa rencontre et elle apparait moins distante du fait de la vitesse relativiste. Cela été pour moi la clé. C'est vrai tu ne trouves pas vraiment ça dans les livres de vulgarisation. C'est dans des cours. Faut aussi une gymnastique intellectuelle pour se balader avec ses deux points de vue. Je ne voudrais pas dire si les maths ne sont pas trop dures (pour la RR) il y un formalisme pur et dur des idées.

Là on pourrait dire la même chose que pour le muon mais les gens ne semblent pas vieillir.
Une solution c'est que nous voyons leur temps (comme pour les muons) se dilater. Si j'admets que c'est la même seconde. Ils nous sembleront passer moins de secondes que nous et eux dans la fusée autant
Mais ils vieillissent moins vite et ça faut l'expliquer (manière de parler). Tout est un peu en trompe-l'oeil



Cordialement

et merci

[Lansberg]

Ben expliques les jumeaux de Langevin il y en a bien un nettement plus vieux que l'autre "physiologiquement" parlant.

Vrai.

Comme si son temps (durée) avait passé plus lentement que l'autre.

Faux.

Ils ont peut-être le même nombre de secondes passées mais pas de même durée. Je l'ai toujours compris comme ça.

Faux.
Piste : pourquoi une personne est plus jeune qu'une autre ?

J’ai lu un livre de Ulf Danielsson physicien.....

Ça ne sert à rien s'il n'y a pas d'explications.

...C'est dans des cours...

C'est ce qu'il faut potasser.

[Garion]

Re

Ça je ne le conteste pas, je me place dans le cas d'une fusée qui va à 0.999c. D'abord la lumière sera toujours devant elle. Simplement des voyageurs de l'espace auront une "seconde" propre très différente de celle de notre durée terrestre (voire variable en fonction de v). Bien sûr ils ne le ressentent pas.

Ben non, la lumière à l'intérieur du vaisseau se déplace dans toutes les directions à la même vitesse, c.
Et d'ailleurs, sur terre, on se déplace à une vitesse proche de la lumière par rapport à certains référentiels, et on ne constate pas pour autant qu'il n'y a que de la lumière d'un coté. Et on sait qu'aucun référentiel n'est privilégié.

Disons comme pour l'histoire des jumeaux le temps propre (sa durée) de voyageurs a été divisé par 10 (4 ans contre 40) Cela revient à dire que leur seconde (en voyageant à 0.999c) dure 0.1s de la seconde terrestre mais elle reste leur seconde (dont la durée peut être variable en fonction de l'accélération de la fusée)).
Un exemple il y a une étoile à 8 AL. La lumière mettra 8 ans (valeur de référence seconde terrestre). Mais les passagers mettront au mieux l'équivalent de 10 années terrestres. De leur point de vue ils n'auront vieilli que 1/10 an soit un an dans leur temps
Je compare terre-étoile 8 ans/ durée C= 8ans/ Référentiel Terre + 8 ans Durée du voyage vu de la terre 10 ans////// Maintenant les voyageurs ont vieilli physiquement que d'un an (la durée de leur voyage dans leur référentiel) pas dans le nôtre.

Tu connais les vecteurs ? à 1 dimension, à 2 dimensions, à 3 dimensions (déplacement dans notre espace).
Rajoute le temps comme dimension et dit toi que tu te déplaces dans ces 4 dimensions à la vitesse C, tout le temps.
Si tu ne te déplace pas dans l'espace, tu te déplaces à C dans le temps, si tu te déplaces en plus dans l'espace (relativement, bien entendu), tu te déplaces moins vite dans la dimension du temps. C'est comme la fente dans la vidéo, en inclinant la fente, tu te déplaces moins vite vers le haut, donc moins vite dans la dimension temps de l'espace-temps.

Franchement, ce n'est pas si compliqué que ça, et pourtant, je ne suis pas physicien, mais ça me parait compréhensible.

Chacun ayant sa "fente", se déplace différemment dans l'espace temps.

[Avatar10]

Rajoute le temps comme dimension et dit toi que tu te déplaces dans ces 4 dimensions à la vitesse C, tout le temps.
Si tu ne te déplace pas dans l'espace, tu te déplaces à C dans le temps,

Dommage de sortir ce truc...c'est pas pédagogique du tout et peut entrainer pas mal de problèmes de compréhension...one ne se déplace pas à C dans le temps, même "immobile" dans l'espace.

[Daniel1958]

Ben non, la lumière à l'intérieur du vaisseau se déplace dans toutes les directions à la même vitesse, c.
Et d'ailleurs, sur terre, on se déplace à une vitesse proche de la lumière par rapport à certains référentiels, et on ne constate pas pour autant qu'il n'y a que de la lumière d'un coté. Et on sait qu'aucun référentiel n'est privilégié.


Tu connais les vecteurs ? à 1 dimension, à 2 dimensions, à 3 dimensions (déplacement dans notre espace).
Rajoute le temps comme dimension et dit toi que tu te déplaces dans ces 4 dimensions à la vitesse C, tout le temps.
Si tu ne te déplace pas dans l'espace, tu te déplaces à C dans le temps, si tu te déplaces en plus dans l'espace (relativement, bien entendu), tu te déplaces moins vite dans la dimension du temps. C'est comme la fente dans la vidéo, en inclinant la fente, tu te déplaces moins vite vers le haut, donc moins vite dans la dimension temps de l'espace-temps.

Franchement, ce n'est pas si compliqué que ça, et pourtant, je ne suis pas physicien, mais ça me parait compréhensible.

Chacun ayant sa "fente", se déplace différemment dans l'espace temps.

Bonsoir

Oui dans le vaisseau je voulais rajouter que si on allumait un laser devant il serait toujours devant le vaisseau. je l'ai dit maladroitement


Merci
je ne suis pas doué en géométrie.
Mais là c'est sans doute compréhensible comme vision 3+1 dans un Espace-temps. Mais c'est très abstrait. C'est difficile d'avoir une pure image mentale. Il faut vraiment s'habituer. Personnellement j'ai toujours trouvé la RR difficile comme concept et les maths faciles d'abord. Mais je pense que beaucoup de gens (sans doute pas sur Futura sauf moi) les gobent sans les comprendre parce que "c'est comme ça".
Je sais bien que c'est un concept mais comme imaginer qu'un muon à vitesse relativiste se voit immobile et pourtant.

[Avatar10]

Mais ils vieillissent moins vite et ça faut l'expliquer (manière de parler).

Il y a ce qu'on appelle la ligne d'univers, qui représente la succession d'évènements d'un machin dans l'espace-temps, la longueur de cette ligne est la durée, donc un objet peut tout en ayant une horloge fonctionnant seconde par seconde de façon identique à n'importe quelle horloge située n'importe où (toutes les horloges fonctionnent de même manières et au même rythme, 1 sec est 1 sec, c'est la durée propre qui est invariante) se décaler par rapport à une autre horloge car n'ayant pas parcouru le même chemin, si je vais de Paris à Lille en 3h, et que vous vous allez aussi de Paris à Lille mais en passant par Marseille, à l'arrivée nos horloges ne marqueront pas la même heure...En relativité c'est pareil, sauf que le chemin (la longueur de la ligne d'univers, la durée) est en 4D, bon c'est une analogie, mais ça peut aider dans un premier temps.

[Avatar10]

Edit, Les représentations que l'on se fait, par exemple ici, ligne d'univers, fonctionnent. C'est un constat.

[Avatar10]

Je sais bien que c'est un concept mais comme imaginer qu'un muon à vitesse relativiste se voit immobile et pourtant.

Rien d'étonnant, vous êtes immobile sur votre chaise, et vous êtes aussi en déplacement et tout ça à différentes vitesses plus ou moins grandes, suffit de choisir le référentiel. Par rapport à la Terre, immobilité, par rapport au Soleil, déplacement à bonne vitesse, par rapport au centre de notre galaxie, déplacement avec une vitesse encore plus grande, ect...

[ThM55]

Re
Et ben ça c'est de la vraie physique... De l'expérience du labo pour un coût dérisoire.
C'est vraiment ce que j'apprécie.
J'avais lu un truc que j'avais apprécié : une simple recommandation d'un astrophysicien brésilien en poste aux US (un grand labo).
Après tout le monde peut avoir une opinion différente mais je l'ai dite à mon fils : "Ne faites pas de la physique dont vous ne pourrez jamais vérifier les effets".

C'est pas le cas ici

Cordialement

Mmmh.... oui et non. Pour le coût dérisoire de 100$ (enfin un peu plus, il faut une alim, un ordi ou un oscillo,...), on ne fait que mesurer un flux au sol. Sans autre information, on n'en tire pas plus. Derrière cela il y a des connaissances provenant d'expériences beaucoup plus coûteuse qui ont pris des années pour comprendre ce qui se passe avec les rayons cosmiques dans l'espace et dans la haute atmosphère. Avec ces informations et le flux de muons au sol, on peut procéder à une analyse menant à une interprétation des résultats.

[Daniel1958]

Vrai.



Faux.



Faux.
Piste : pourquoi une personne est plus jeune qu'une autre ?



Ça ne sert à rien s'il n'y a pas d'explications.



C'est ce qu'il faut potasser.

Pour l'instant si c'est un pur problème d'espace-temps et je suis largué.

Sinon il a passé beaucoup moins de secondes que la personne sur terre (qui pourtant me semble voir les secondes des voyageurs dilatées) alors que la durée de la seconde est la même. C'est ici si c'est le cas c'est un problème de perspective mais qui touche "à l'humanité" car il y a un effet potentiel (la durée de vie) très important. Et ce n'est pas que de la SF.


Ah Un truc plus marrant : j'ai vu une phrase de Marc Lachiéze-Rey où il signale au niveau des ondes gravitationnelles un important sursaut gamma conjugué qui aurait permis (après analyse) de "jeter à la poubelles" quelques théories (cordistes ?).
Je sais que tu es souvent "d'astreintes" avec ton télescope lors des réceptions d'ondes (ou jumelles astronomiques). Alors des fois que........ ce serait le GW170817 (si tu es dans le secret des dieux).

Cordialement

[mach3]

Rajoute le temps comme dimension et dit toi que tu te déplaces dans ces 4 dimensions à la vitesse C, tout le temps.
Si tu ne te déplace pas dans l'espace, tu te déplaces à C dans le temps,

Dommage de sortir ce truc...c'est pas pédagogique du tout et peut entrainer pas mal de problèmes de compréhension...one ne se déplace pas à C dans le temps, même "immobile" dans l'espace.

+1. Pitié, pas encore cette histoire moisie de déplacement à c dans le temps.

m@ch3

[Avatar10]

Ah Un truc plus marrant : j'ai vu une phrase de Marc Lachiéze-Rey où il signale au niveau des ondes gravitationnelles un important sursaut gamma conjugué qui aurait permis (après analyse) de "jeter à la poubelles" quelques théories (cordistes ?).
Je sais que tu es souvent "d'astreintes" avec ton télescope lors des réceptions d'ondes (ou jumelles astronomiques). Alors des fois que........ ce serait le GW170817 (si tu es dans le secret des dieux).

Cordialement

Allez hop, c'est reparti pour une digression, vous êtes indécrottable, vous vous empressez de répondre de façon compulsive sans lire et vous posez pour comprendre ce qu'on vous dit, vraiment je me demande pourquoi m'emmerder à vous répondre alors que vous ne savez pas vous concentrez 2mn.
Bye et courage aux autres!

[Daniel1958]

Il y a ce qu'on appelle la ligne d'univers, qui représente la succession d'évènements d'un machin dans l'espace-temps, la longueur de cette ligne est la durée, donc un objet peut tout en ayant une horloge fonctionnant seconde par seconde de façon identique à n'importe quelle horloge située n'importe où (toutes les horloges fonctionnent de même manières et au même rythme, 1 sec est 1 sec, c'est la durée propre qui est invariante) se décaler par rapport à une autre horloge car n'ayant pas parcouru le même chemin, si je vais de Paris à Lille en 3h, et que vous vous allez aussi de Paris à Lille mais en passant par Marseille, à l'arrivée nos horloges ne marqueront pas la même heure...En relativité c'est pareil, sauf que le chemin (la longueur de la ligne d'univers, la durée) est en 4D, bon c'est une analogie, mais ça peut aider dans un premier temps.

Merci pour votre explication quand même difficile. Elle est moins facile que dans certains bouquins qui vendent la RR avec des dilatations et les maths de Lorentz et la métrique. Je dirais que Feynmann c'est un peu laissé aller (dans son cours) a cette facilité et c'est rare.

Votre explication est beaucoup plus profonde et moins facile à assimiler. Mais ensuite je dirais qu'elle devrait être "plus durable". Je veux dire par là qu'il y a des concepts vraiments durs. Mais un fois assimilés on ne revient plus dessus.

Pardon pour cette conversation décousue car plusieurs réponses se sont entremêlées.

Cordialement

[Mailou75]

je me demande pourquoi m'emmerder à vous répondre alors que vous ne savez pas vous concentrez 2mn

Il ne le peut pas ce n’est pas sa faute, c’est la mienne.
J’ai créé Daniel1958 il y a quelque temps. C’était un prototype d’intelligence artificielle mais qui a complètement foiré.
C’est un genre de chatbot, il assemble des bribes de phrases tirées à droite à gauche, suite à de nombreuses lectures. L’ennui c’est que contrairement à chatgpt, au hasard, il arrive à faire des assemblages qui sont systématiquement faux.
C’est tout aussi intéressant statistiquement mais beaucoup moins au niveau du contenu.
Veuillez donc m’excuser et cesser de répondre à une entité qui ne peut pas apprendre, par définition.

[Mailou75]

Bon, comme j'ai été vilain j'essaye de me racheter avec une réponse, il y en a bien une, un jour, qui fera tilt...
Donc j'essaye d'attaquer par un autre angle, on oublie le temps et on ne regarde que l'espace et la vitesse.

Prenons un voyageur qui veut parcourir une année lumière dans un vaisseau qui va à une vitesse B=0,866 (soit 0,866c).
Le facteur de Lorentz pour cette vitesse vaut Y=2.

Du point de vue du sédentaire le voyage durera 1,15ans (car 1,15*0,866=1al)
C'est la durée qu'il faut à cette vitesse pour parcourir 1 année lumière.

Du point de vue du voyageur l'espace est compressé, de moitié (car Y=2)
Or la seul chose sur laquelle il est d'accord avec le sédentaire c'est la vitesse.

Donc à vitesse égale et à distance divisée par 2, la durée du trajet sera divisée par 2.
Ainsi le voyageur parcourt seulement 0,5al à 0,866c en (1,15/2=) 0,577ans

On trouve bien que la différence de temps propre entre sédentaire et voyageur est elle aussi affecté du facteur 2,
comme une conséquence de ce qui est perçu par les protagonistes.

On peut se passer de la "dilatation du temps" si elle pose problème.
La diminution des longueurs et la conservation des vitesses est peut être plus parlante pour certains

.....

Note en passant, je viens de tomber sur une truc amusant, halluciant que je ne l'aie pas croisé avant depuis le temps que je manie ces chiffres :
Pour une vitesse B et un Y associé on peut définir Y'=1/B et B'=1/Y tels que B' et Y' soient aussi une vitesse et un facteur de Lorentz associés.

[Daniel1958]

Bonjour

Je navré pour la réponse précédente. J'ai pris trop de temps pour faire ma réponse à Lansberg (il m'avait posé une colle mais avec des indices forts et je savais qu'il avait une spécialité rare).
Vos réponses (dans les tuyaux) sont tombées le temps que j'écrive ma réponse.

Je souhaite résumer ce que j'ai compris surtout grâce à vous et Lansberg (mais c'est plus énigmatique comme méthode).
Je pense que la RR a bien évolué depuis 1905 pour devenir plus conséquente et d'un concept difficile surtout avec le quadrivecteur de l'espace-temps.
Je pense que l'espace-temps des Relativités est consubstantiel à notre Univers. Il a ses lois qui ont été (pour parties ???) découvertes. On peut calculer prédire. Mais (je m'avance) on ne l'explique pas

C'est un vaste édifice géométrique complexe. La Relativité Restreinte ne se vulgarise pas vraiment. Elle nécessite un acquis et une gymnastique intellectuelle.
On va dire que j'ai à peu près saisi la dilatation des distances grâce à la notion "du point de vue immobile"
Et il me semble que plus on va vite plus le temps propre se désynchronise comme un saut.
Là est la difficulté majeure (finalement) car si on obtient dans 80 s (voyageurs) 100 (secondes sur terre) je pense intuitivement 0.8 s= 1s terre. Je le comprends mais ça me fait un penser à MQ où finalement les caractéristiques observables de l'électron ne sont découvertes/forcées que lors de la mesure alors que la loi ne donne que des possibilités. C'est à la fin du jeu que l'on fait les comptes
J'avais entendu parler de la désynchronisation mais je ne l'avais jamais comprise comme ça (je la voyais comme une règle de proportionnalité).

Cordialement et merci pour m'avoir aidé à comprendre (je l'espère)

[Mailou75]

La Relativité Restreinte ne se vulgarise pas vraiment.

Si très bien, encore faut il montrer un désir de comprendre.

[Lansberg]

Bonjour,

Sinon il a passé beaucoup moins de secondes que la personne sur terre.

Bon ben maintenant pour la compréhension faut repartir sur ce qu'Avatar a déjà signalé à plusieurs reprises sur les lignes d'univers (chemin 4D).

(qui pourtant me semble voir les secondes des voyageurs dilatées) alors que la durée de la seconde est la même.

Oui. Et comme le dit Mailou : "On peut se passer de la "dilatation du temps" si elle pose problème."

Ah Un truc plus marrant : j'ai vu une phrase de Marc Lachiéze-Rey où il signale au niveau des ondes gravitationnelles un important sursaut gamma conjugué qui aurait permis (après analyse) de "jeter à la poubelles" quelques théories (cordistes ?).

Disgression. Je ne sais pas. Je n'ai pas lu d'arguments de Lachièze-Rey sur ce point.

Je sais que tu es souvent "d'astreintes" avec ton télescope lors des réceptions d'ondes...

Hors sujet ! mais pour corriger, on ne détecte pas les OG, seulement les éventuelles contreparties optiques (kilonova).

[Daniel1958]

Bonjour,



Bon ben maintenant pour la compréhension faut repartir sur ce qu'Avatar a déjà signalé à plusieurs reprises sur les lignes d'univers (chemin 4D).

Merci mais là c'est de moins en moins intuitif. Je ne comprends pas ce décalage. C'est franchement difficile. Disons que j'écoute son explication sur le plan abstrait c'est super cohérent. Je suis pragmatique sur le plan concret "un os est un os" ici c'est dur on n'est plus dans cette même physique classique. J'ai l'impression que la géométrie domine tout. Là impossible de savoir "le pourquoi du comment". C'est rare. Je dois abandonner mon intuition et me referrer uniquement aux descriptions savantes qui ont été largement vérifiées.

Oui. Et comme le dit Mailou : "On peut se passer de la "dilatation du temps" si elle pose problème."

Ben c'est une présentation vulgarisée qui m'a planté face à des gens sérieux (compétents). Même aussi un peu "le dieu" Feynmann. A trop vouloir simplifier. Bon il reste génial ( 2iéme aprés Eisntein)

Disgression. Je ne sais pas. Je n'ai pas lu d'arguments de Lachièze-Rey sur ce point.

Normal il n'en donne aucun il semble se contenter un peu "de rumeurs".
Deedee81 n'a rien trouvé. S'il le faut c'est un Hoax.

Hors sujet ! mais pour corriger, on ne détecte pas les OG, seulement les éventuelles contreparties optiques (kilonova).[/QUOTE]
Oui hors sujet mais étonnant les sursaut gammas doivent bien être dans ta lunette (je n'ai pas analysé le rayonnement bien sûr) je ne sais pas s'ils deviennent optiques (visibles) aux distances observés ?
Les gammas aussi perdent de l'énergie avec l'expansion. Mais combien ??? Sinon pardon c'est sans valeur aucune.


Cordialement et encore une fois merci

[Daniel1958]

Si très bien, encore faut il montrer un désir de comprendre.

Bonjour

Je ne suis pas un génie. Bon vous avez parlé de compression (comme Zip je blague ). C'est dit et c'est sympathique. Et c'est une très bonne idée et une excellente image pour moi.
C'est ce que je recherche une image claire et ensuite des maths comme supports

Non ce n'est pas simple du tout pour moi. Et je fais des efforts. Je suis limité face à l'abstraction, je le sais.

On vous parle de dilation des durées (point de vue de l'observateur) >>> ça va facile
- des contractions des distances (point de vue de l'observateur) >>> ça va facile
- des contractions des distances (point de vue propre de de la particule) >>> ça va grâce uniquement à avatar10 qui ma rappelé un cours.
Je ne trouve pas évident de parler d'une particule qui ne se sent pas bouger.........la difficulté monte d'un cran. Les livres de vulgarisations n'en parlent jamais. Là c'est des cours
- La compression du temps avec la même unité >>>>>>>>>>>>on monte en difficulté avec une désynchronisation des horloges. Je lis que cette difficulté était une objection majeure de Painlevé face à Einstein pour démolir la RG car la symétrie des situations semblait avoir disparue.

Je sais que ça se calcule, se prévoit. Il n'y a aucune difficulté pour les physiciens habitués à l'espace-temps. Mais le grand public va être noyé. Allez leur dire que c'est un champ (courbé en plus) (sans consistance apparente) mais essentiel à l'univers, qui régit tout ça. Ça marche à tous les coups mais en fin de compte "on ne connait pas l'origine primordiale de ce champ".
Bon la métrique bien expliquée parait presque "cool".

La ligne d'univers avec ses angles morts nécessite plus efforts.
L'univers bloc (je n'aime pas du tout cette dénomination qui me rappelle la prédestination en philosophie qui me fait horreur) il y a débat entre physiciens au top niveau (Rovelli, Smolin) .

Je comprends ce que vous voulez dire mais si on va au fond des choses c'est vraiment dur. Après peut être que mon niveau intellectuel ne le permet pas. Je n'ai pas honte de mes limites, je suis comme je suis ni plus ni moins.


Il me semble que les concepts sont difficiles car durs à accepter. Je vais préjuger avec la RG les concepts sont déjà définis l'espace-temps existe, il faut être un super mathématicien/physicien et ajouter toutes les variantes.

Là avec la RR on change de paradigme (intuition et les images mentales ont été bien achevées). Je sais je vais à contre-sens mais me semble la RG est plus bâtie sur du solide.

Cordialement