Relativité Restreinte contraction des longueurs réelle vision d'un observateur

[Daniel1958]

Bonjour

Ce n'est pas mon forum ni mon blog mais j'aime beaucoup comprendre les mécanismes ou le support mathématique quand il n'y a pas le choix. J'ai peut-être tort mais au-delà des formules il y a (pas toujours des phénomènes physiques en dur)

Bonjour

J’ai été un peu attaqué par Avatar10 (avec raison car je n'ai pas de rigueur) car je m’étais un peu mélangé les pinceaux concernant les muons . J’avais mal formalisé le fait que c'était le temps vu par un observateur qui était dilaté pour les muons "relativistes" pas celui des muons qui restait constant

Avatar10 avait précisé aussi le raccourcissement des longueurs qui était une géométrie importante de l'Espace-Temps.

J’ai fait remarquer que le cours de Feynmann ne mentionnait que la dilatation des durées. Lansberg m’a répondu que le cours de Feynmann ne concernait que les observateurs .

Je vais rester sur le postulat de la vitesse de la lumière à C en référentiel absolu en secondes terrestres dans le vide et sans événements extérieurs.
Donc la lumière mettra bien 4,2/4,3 Al pour aller vers Proxima du Centaure. C’est un temps et une distance qui peuvent être qualifié de réels par la quantification de la vitesse de la lumière
NB je n’ai jamais pu savoir si les photons étaient éternels. Il ne semble pas y avoir de théorie pour ça.

Cf Wikipédia

En relativité restreinte, la contraction des longueurs désigne la loi suivant laquelle la mesure de la longueur d'un objet en mouvement est diminuée par rapport à la mesure faite dans le référentiel où l'objet est immobile, du fait, notamment, de la relativité de la simultanéité d'un référentiel à l'autre. Toutefois, seule la mesure de la longueur parallèle à la vitesse est contractée, les mesures perpendiculaires à la vitesse ne changent pas d'un référentiel à l'autre.
En relativité générale, une contraction des longueurs est aussi prédite. Dans ce cadre, sa cause en est soit la même qu'en relativité restreinte, soit la gravitation ou une accélération.

ok mais pourquoi comment ?????
La contraction des longueurs semble suggérer que si l'on prenait une photo d'un objet se déplaçant à grande vitesse, l'image montrerait l'objet contracté dans la direction du mouvement. Cependant, une telle expérience donnerait certainement des résultats très différents, car la photographie est prise à distance, alors que la contraction des longueurs ne peut être mesurée directement qu'à l'emplacement exact des extrémités de l'objet. Franchement c'est délicat car je semble ne rien comprendre.

La contraction est -elle réelle ????

Moi je ne comprends pas que cela ne soit pas dilaté dans le cas de Lumiere. J’ai lu un livre de Ulf Danielsson physicien qui parlait aussi de Proxima du centaure à 4,3 années lumière mais que le voyage sera de trois ans et demi.
Je suis prêt tout accepter mais là je ne vois pas. Car on ne peut pas aller plus vite que la lumière. Cet aspect n'est pas pour le grand public tellement évoqué.

Avez-vous quelque chose de plus clair. Dans le référentiel de l'astronaute, la longueur (L en mouvement) est plus courte que dans le référentiel terrestre (longueur L0 au repos) mais par exemple j'ai vu dans des cours de Mr Taillet que le vaisseau spatial nous apparaissait plus long. Je n'y comprends plus rien à force (ou j'ai compris de travers)



Cordialement
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[papy-alain]

Salut.

En relativité restreinte, la contraction des longueurs est une conséquence réelle et vérifiée expérimentalement. Selon la théorie de la relativité restreinte d'Albert Einstein, les objets en mouvement relatif par rapport à un observateur semblent être plus courts dans la direction de leur mouvement par rapport à un observateur au repos.

Cette contraction des longueurs, également appelée contraction de Lorentz, est une conséquence directe de la dilatation du temps et de l'invariance de la vitesse de la lumière dans toutes les référentiels inertiels. Elle est formulée par les transformations de Lorentz qui décrivent comment les mesures de longueur et de temps changent lorsque l'on passe d'un référentiel à un autre.

L'effet de contraction des longueurs est généralement négligeable à des vitesses inférieures à une fraction significative de la vitesse de la lumière. Cependant, à des vitesses relativistes, la contraction des longueurs devient observable. Des expériences telles que l'expérience de Michelson-Morley et des observations dans les accélérateurs de particules ont confirmé cette prédiction de la relativité restreinte.

Il est important de noter que la contraction des longueurs n'est pas une illusion optique, mais plutôt une manifestation de la façon dont l'espace et le temps sont interconnectés dans la relativité restreinte. Elle remet en question notre intuition classique de la géométrie euclidienne, où les longueurs sont considérées comme absolues et indépendantes du mouvement.

[Deedee81]

Salut,

Quelques compléments.

1) D'abord sur le caractère réel. Papy-Alain A raison en disant que ce n'est pas une illusion d'optique. Un bon exemple de cela ce sont les sections efficaces des particules.
(les sections efficaces c'est simple, c'est un équivalent, on fait "comme si" la particule était une bille dure et on calcule la taille de la bille qui donnerait le même nombre de collisions, c'est extrêmement pratique tant dans les calculs que les expériences) https://fr.wikipedia.org/wiki/Section_efficace

Pour des particules de très grande énergie (et sauf complications, y a souvent des résonances et toutes sortes de trucs tordus) on a un "facteur gamma" dans la section efficace. Cela traduit la contradiction des longueurs. C'est comme si la particule était contractée et avait ainsi moins de collision. Et une variation du nombre de collisions, c'est très physique, très réel.

C'est d'autant plus important qu'il est très difficile de mesurer la contraction des longueurs (essayer de mesurer la longueur d'une balle filant à un milliards de kilomètres par heure avec un mètre ruban ). Les sections efficaces sont donc du pain béni.

2) Mais attention, réel, physique, ça ne veut pas dire que la contraction est mécanique !!!! C'est et cela reste un effet relatif. C'est par rapport à un observateur "au repos" qu'il y a contraction. Un observateur en mouvement avec la particule, par exemple, ne verrait pas cette contraction (mais la section efficace serait quand même affaiblie car alors c'est l'autre particule qui va vite). Notons que contraction des longueurs, dilatation du temps et synchronisation des horloges avec la position doivent se combiner pour que tout soit cohérent (ce combiné, c'est les transformations de Lorentz tout bêtement). Certains faux paradoxes jouent là-dessus (comme le paradoxe du train dans le tunnel).

Notons d'ailleurs que dilatation du temps et contraction des longueurs ont des conditions d'usage (ce n'est pas toujours valide) et sont réciproques et donc pas inversibles. Dans tout problème, je déconseille d'utiliser dilatation du temps et contraction des longueurs, c'est une source infinie d'erreurs. Il vaut mieux utiliser les transformations de Lorentz. D'autant qu'elles sont quand même franchement très simple. Y a pas de raison des les éviter.

3) Alors quelle est la "nature" de cette contraction ? Daniel, tu connais le phénomène de parallaxe je suppose. On a tous joué avec ça étant enfant (ou même adulte )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parallaxe
http://www.maths-et-physique.net/article-21798037.html

Et bien la contraction des longueurs c'est le même genre. Sauf que la parallaxe est un effet purement spatial. Tandis qu'ici c'est l'espace-temps qui est en jeu. C'est évidemment plus difficile à visualiser (on n'a pas l'habitude de faire de la géométrie de l'espace-temps dans sa tête ). Mais ça permet de comprendre la nature de l'effet.

4) Enfin, pour ce qui est de comprendre, c'est pas bien difficile. On trouve des expériences de pensée assez élémentaire qui permettre de l'obtenir (et les quelques calculs sont de l'algèbre très simple qu'on apprend étant adolescent). On trouve ça un peu partout et je la décrit en grand détail dans ma série sur la relativité sur youtube. Enfin, si ça t'intéresse.

[Deedee81]

Je déplace en physique. Daniel, faudrait quand même qu'un jour tu apprennes à choisir les bons forums. Tu es le seul dont je dois régulièrement déplacer les messages.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sethy]

Le meilleur exemple : le Mercure.

En toute logique ce devrait être un métal, solide à t° ambiante (comme ses voisins) mais en raisons de phénomènes relativistes, certaines orbitales sont contractées. En conséquence , d'autres orbitales se retrouvent en périphérie et exposées. Or comme ce sont les orbitales les plus éloignées qui ont les effets les plus importants tant d'un point de vue chimique que physique d'ailleurs, cela explique pourquoi le Mercure est liquide à t et p ambiante.

Il n'est pas impossible que l'élément en dessous du Mercure dans le tableau périodique soit également un liquide mais avec un t° d'ébullition encore plus basse que le Mercure (prédiction : 67° contre 359 °C pour le Hg) avec les propriétés qui se rapprocherait de celle d'un gaz rare.

Source :
https://en.wikipedia.org/wiki/Copernicium
https://fr.wikipedia.org/wiki/Copernicium

[Deedee81]

Précision

prédiction

Car cet élément est radioactif avec une durée de vie extrêmement courte et on ne crée que quelques noyaux. Donc impossible de mesurer expérimentalement les propriétés chimiques pour lesquelles des centaines d'atomes sont nécessaires (au minimum !) dans des conditions acceptables (atomes non ionisés à température donnée etc....)

Notons aussi qu'on a de tels effets de variation des orbitales pour l'or, l'argent, l'aluminium, le césium, le plomb.... mais ça affecte surtout les niveaux d'énergie et de là, leur couleur ou d'autres comportement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie...ue_relativiste

[Garion]

Moi j'aime beaucoup cette vidéo, qui explique de manière très visuelle comment il peut y avoir des contractions/dilatations des longueurs et du temps ainsi que des changements de simultanéités, même si certains effets sont inversés par rapport à la relativité.

https://www.youtube.com/watch?v=iES6NByoddo

[Daniel1958]

Bonjour

Pour les sections efficaces, je connaissais (de loin) ce phénomène. Car il est une base très importante de la neutronique. C'est bien décrit par Charpak. Après pour les étudiants c'est obligatoirement les livres de cours.

Dans tout problème, je déconseille d'utiliser dilatation du temps et contraction des longueurs, c'est une source infinie d'erreurs. Il vaut mieux utiliser les transformations de Lorentz. D'autant qu'elles sont quand même franchement très simple. Y a pas de raison des les éviter.

2) Mais attention, réel, physique, ça ne veut pas dire que la contraction est mécanique !!!! C'est et cela reste un effet relatif. C'est par rapport à un observateur "au repos" qu'il y a contraction

Ce n'est pas ce que semblait dire (pour moi) Avatatar10, pour les muons il avait ajouté et la contraction des distances. Je rajoute (perso) qui permettrait aux muons de franchir l'étape. il y avait un papier de scientifique qui détaillait ça.
Je le comprends comme un effet physique pour le muon.

Feynmann ne parle dans ces cours que de la dilatation du temps pour les muons qui ont eu la chance d'être relativistes (c'est plus simple).

De plus j'avais lu le livre de Ulf Danielsson (cosmologiste suédois) (mais je ne retrouve pas le passage) où un voyageur à 0.99 C avait son temps propre modifié (ça c'est classique Ras) mais il semblait que les distance entre les astres et lui avaient été très nettement raccourcies.
On avait la désagréable impression qu'il pouvait parcourir les étoiles à plus de 10 000 Al en un temps record. Si on ne définit pas correctement les choses on a l'impression qu'il se balade plus vite que c.
L'auteur arrivait à la conclusion que le photon est dans son temps propre (toujours le même sans durée) et qu'il est partout dans l'univers qu'il parcourt. Ce qui est faux avec par exemple les trous noirs

Je reste buté, car pour moi, une distance astrale au repos est celle que parcourra la lumière dans une certaine durée. IMO être en mouvement ne change en rien la donne en ce sens sauf "l'impression de" "par rapport à" (bref d'être dans un autre référentiel)

De mon point de vue que je vois comme "scellées dans le marbre" les distances lumières.

Cordialement

[Deedee81]

Je le comprends comme un effet physique pour le muon.

Faut vraiment que tu lises mieux. Je n'ai pas dit "c'est non physique". Au contraire, j'ai dit "c'est physique".
Et j'ai dit "c'est non mécanique" (mécanique = comme un objet qui "s'écraserait" car subissant une force).

Donc j'ai dit la même chose que Avatar10. C'est juste que tu lis mal.

Si on ne définit pas correctement les choses on a l'impression qu'il se balade plus vite que c.

Très juste. Il est toujours important de dire dans quel référentiel on mesure quoi. C'est vrai même en physique classique.
(par exemple l'énergie d'une voiture qui roule n'est pas la même par rapport à un passager et par rapport au sol, on dit que l'énergie n'est pas invariante sous le changement de référentiel)

car pour moi [...] De mon point de vue

Hé bien, voilà, tu as trouvé l'erreur. Tu sais bien que (presque) chaque fois que tu dis "je pense que", "je crois que" ou "pour moi" ou "de mon point de vue" : tu te trompes.
C'est presque systématique (tu as le record absolu sur Futura, je plaisante pas, j'en ai connu d'autres mais ils avaient beaucoup moins de messages à leur compteur)

[Daniel1958]

Faut vraiment que tu lises mieux. Je n'ai pas dit "c'est non physique". Au contraire, j'ai dit "c'est physique".
Et j'ai dit "c'est non mécanique" (mécanique = comme un objet qui "s'écraserait" car subissant une force).

Donc j'ai dit la même chose que Avatar10. C'est juste que tu lis mal.



Très juste. Il est toujours important de dire dans quel référentiel on mesure quoi. C'est vrai même en physique classique.
(par exemple l'énergie d'une voiture qui roule n'est pas la même par rapport à un passager et par rapport au sol, on dit que l'énergie n'est pas invariante sous le changement de référentiel)



Hé bien, voilà, tu as trouvé l'erreur. Tu sais bien que (presque) chaque fois que tu dis "je pense que", "je crois que" ou "pour moi" ou "de mon point de vue" : tu te trompes.
C'est presque systématique (tu as le record absolu sur Futura, je plaisante pas, j'en ai connu d'autres mais ils avaient beaucoup moins de messages à leur compteur)

Re

Non je n'ai pas bien percuté je me suis arrêté à mécanique. On est toujours dans géométrie de l'espace-temps finalement

Alors c'est quoi ce raccourcissement c'est le nœud gordien. Comment peux-tu l'expliquer ?

Pour moi c'est inexplicable. Je vais regarder la vidéo de Garion. Mais là je vais dire ce que je ressens un mètre non 0.80 cm >>ok . Donc si je vais à 0.99C je vais faire 0.99c/0.80 soit 1.24 C à chaque m réel. jai éludé le problème du temps. il faudrait donc que la variable temps et raccourcissement conjuguées restent inférieures à la Distance réelle physique et le temps mis par la lumière pourque je comprenne ..un peu



Cordialement

[Deedee81]

Alors c'est quoi ce raccourcissement c'est le nœud gordien. Comment peux-tu l'expliquer ?

J'ai donné l'explication.

[Deedee81]

comment il peut y avoir des contractions/dilatations des longueurs et du temps ainsi que des changements de simultanéités

Je crois que la difficulté de Daniel est qu'il "sent" l'espace comme un espace absolu, intangible, comme une scène de théâtre sur laquelle les objets sont posés. Ca se voit clairement avec son "scellé dans le marbre".

Apprendre c'est désapprendre (et ça commence tôt, vers 4 an déjà quand les enfants passent de "plus ou moins" sur la taille à sur le nombre). Mais ça, impossible de le faire à sa place. J'avais déjà conseillé d'essayer d'avoir une vue relationnelle de l'espace et du temps. Mais rien à faire.

Malheureusement là on ne peut pas aider Daniel. Il peut regarder d'excellente vidéos (merci Garion pour cette vidéo) et s'il y arrive, tant mieux. Sinon, et bien il ne pourra jamais comprendre. J'en ai connu d'autres restant coincés à vie sur cette vison "absolue". On verra.

[Daniel1958]

Moi j'aime beaucoup cette vidéo, qui explique de manière très visuelle comment il peut y avoir des contractions/dilatations des longueurs et du temps ainsi que des changements de simultanéités, même si certains effets sont inversés par rapport à la relativité.

https://www.youtube.com/watch?v=iES6NByoddo

Bonjour

même si certains effets sont inversés par rapport à la relativité.

Pas grave il le rappelle plusieurs fois. C'est le principe qui compte

J'avais déjà vu un bouquin canadien qui présentait l'Espace-Temps comme ça. Mais à l'époque je ne l'avais jamais lu. Ben je ne comprenais pas cette présentation sans maths.
Là c'est plus clair. Sous une apparente simplicité, si nous ne sommes pas au courant de la méthode, cela devient un peu ardu à visualiser car il y a des rotations et des situations à ressentir. Comme je suis assez lent, Je vais la revoir. C'est très géométrique, angulaire et relatif selon les positions et la vitesse et le repos.

Les collégiens au Canada sont tous étudiant en master ??????


Merci pour la vidéo et l'ouverture d'esprit. Mias je croix qu'en matière educative le Quebec (et le Canada) est un champion.

Cordialement

[Lansberg]

Bonjour,

Je crois que la difficulté de Daniel est qu'il "sent" l'espace comme un espace absolu, intangible, comme une scène de théâtre sur laquelle les objets sont posés. Ca se voit clairement avec son "scellé dans le marbre".

C'est son problème en effet. Il est dans "l'absolutisme". Du coup concevoir que la distance parcourue par le muon n'est pas celle mesurée par l'observateur terrestre est incompréhensible.
Par contre il semble plus enclin à admettre la "dilatation" du temps alors que ce n'est pas plus compréhensible puisque les horloges associées au muon et à l'observateur battent de la même manière (1 seconde = 1 seconde, quel que soit le référentiel. Les lois de la physique sont les mêmes).

[papy-alain]

Une fois de plus, ça sent la fermeture.

[Lansberg]

https://www.youtube.com/watch?v=iES6NByoddo

Et le bouquin est très bien. Mais c'est piégeux pour Daniel, car les manips proposées sur le plan d'une feuille, ne peuvent pas traduire la réalité de l'espace-temps de la relativité restreinte pseudo-euclidien. Ceci dit, l'auteur fait tout pour bien mettre en garde et donne des pistes pour aider à la compréhension.

[Daniel1958]

Re

Oui j'aime cette version Newtonienne. C'est sûr. même s'il ne comprenait pas comment la gravitation pouvait marcher.

Mais dire comme Papy-alain

En relativité restreinte, la contraction des longueurs est une conséquence réelle et vérifiée expérimentalement. Selon la théorie de la relativité restreinte d'Albert Einstein, les objets en mouvement relatif par rapport à un observateur semblent être plus courts dans la direction de leur mouvement par rapport à un observateur au repos.

C'est exact, précis, mais dur à comprendre en profondeur. Je pense que c'est équivalent à parler de l'espace courbé mais sous un autre forme et action..

Dans la vidéo de Garion on comprend que c'est un point de vue (angulaire , de vitesse). Là encore ça va (un peu). C'est très original


Mais il y à un truc qui me heurte si les muons qui vont 0.999 c pourquoi bénéficient-ils d'une réduction de distance à parcourir (géométriquement parlant) alors que les photons n'en bénéficient pas ?

Si tu me dis c'est toujours l'espace-temps et sa géométrie intrinsèque de l'univers. Et que c'est comme .....ça. Je l'accepterais......Mais c'est dommage de ne pas le ressentir et devoir l'accepter comme un mystère (c'est un champ consubstantiel).

Cordialement

[Deedee81]

EDIT on s'est croisé. Non ne part pas de l'espace courbé, on ne comprend pas le "simple" en partant de quelque chose de bien plus compliqué

Un conseil pour Daniel, pour comprendre (enfin, bon, il le dit lui-même : il est buté, même dans l'erreur) mais on ne sait jamais.

Raisonne comme suit :
1) L'espace et le temps n'existent pas. Enlève-toi de la tête qu'il y a "quelque chose" entre deux objets A et B. Il n'y a rien.
2) Il n'y a que des "choses" comme ces deux objets A et B et des interactions entre ces choses.
3) Ensuite on définit des notions de longueur et de durée entre les choses à travers ces interactions. L'ensemble des valeurs possibles forment l'espace et le temps mais c'est un modèle (mathématique)
4) Par exemple, tu veux connaitre la distance entre A et B. On ne va pas essayer de voir s'il y a "quelque chose" entre les deux, ce n'est tout simplement pas possible. Tu vas prendre par exemple un mètre ruban. Ce mètre ruban est un ensemble d'atomes en interactions, liés les uns aux autres donnant une "structure" à cet ensemble. Et par convention (définition de l'étalon de mesure) on a décidé que c'était une structure de un mètre.
5) Puis tu places le ruban et du compares à A et B. On a donc : une interaction entre A et B et le mètre (en plaçant les extrémités du mètre ruban) et une comparaison des relations entre A et B et des relations entre extrémités du mètre ruban. Et là tu vas dire (par exemple) "il y a un espace de un mètre entre A et B". Mais c'est faux, c'est un abus de langage, tout ce que tu peux dire c'est que la comparaison A-B / ruban dit "on a la même chose", c'est tout.

C'est difficile de se défaire de cette vision "d'espace préexistant" car depuis notre enfance (et même plus loin, l'évolution nous a forgé comme ça) notre cerveau et nos sens sont formatés pour faire comme le mètre ruban et construire une représentation, un modèle mental de cette relation (y a même des neurones spécialisés comme les "neurones de lieu" !!!!). Même Newton a eut du mal car l'espace de sa théorie est relatif (on parle parfois de relativité galiléenne) et il s'est senti obligé d'ajouter un deux espace dit absolu, à caractère plus métaphysique. Et il l'a écrit explicitement ! Car si la contraction de la longueur, etc... c'est de la relativité restreinte, la relativité en soi, c'est bien plus ancien !!!!

6) puisque tout n'est que relations/interactions et manière de procéder on comprend que la structure du "modèle espace" dépend de la manière dont les interactions fonctionnent. Et peut donc donner des choses peu intuitives comme des "contractions de longueur"

Une fois de plus, ça sent la fermeture.

C'est surtout qu'en se concentrant sur la "contraction des longueurs" on ne va pas loin C'est un centième de bouquin sur une des théories modernes les moins dures (la RR. La RG, la MQ,.... c'est bien plus long et plus compliqué, même la physique statistique c'est plus compliqué).

[Lansberg]

Mais il y à un truc qui me heurte si les muons qui vont 0.999 c pourquoi bénéficient-ils d'une réduction de distance à parcourir (géométriquement parlant) alors que les photons n'en bénéficient pas ?

Cette phrase montre bien qu'il faut tout reprendre (prendre !) à la base.
Qu'est-ce qu'un photon ? Peut-on lui attribuer un référentiel ? Une ligne d'univers ?
Qu'est-ce qu'une durée propre ? impropre ? ...

[Deedee81]

Cette phrase montre bien qu'il faut tout reprendre (prendre !) à la base.

C'est une bonne idée. D'autant que ces bases :
- se trouvent dans tout bon bouquin de RR,, c'est les premiers chapitres (expériences historiques, discussion sur les notions d'événements, de ligne d'univers....)
- sont abordables et même souvent sans math (ou fort peu)

Evidemment, si on achète un bouquin pour ne lire qu'un ou deux chapitres.... ça fait un peu c.. Mais c'est pas grave car on trouve énormément de livre/cours gratuit sur le net (pour la RR, au-delà c'est tout de suite moins fréquent)

[Lansberg]

C'est une bonne idée. D'autant que ces bases :
- se trouvent dans tout bon bouquin de RR,, c'est les premiers chapitres (expériences historiques, discussion sur les notions d'événements, de ligne d'univers....)
- sont abordables et même souvent sans math (ou fort peu)

Sans oublier les vidéos de qualité qui existent maintenant, pour apporter une aide à la compréhension.
Et en passant du temps avec papier, crayon !!

[Daniel1958]

re

Sur ça

Pour des particules de très grande énergie (et sauf complications, y a souvent des résonances et toutes sortes de trucs tordus) on a un "facteur gamma" dans la section efficace. Cela traduit la contradiction des longueurs. C'est comme si la particule était contractée et avait ainsi moins de collision. Et une variation du nombre de collisions, c'est très physique, très réel.

Je trouve que c'est de la belle physique. Et j'ai une anecdote qui fait froid dans le dos. Lors d'un test de bombe H à combustible solide il ay au plusieurs catastrophes. Les courants aériens initiaux avaient tourné. Le résultat hélas un pécheur japonais est mort car il avait touché les cendres contaminées ; des iliens contaminés aussi et des tonnes de poissions ont été perdues. En plus il avait prévu une explosion de 5 à 6 MT il ont eu droit à 15 MT. Leur camp sur uneile a été entièrement ravagé. Ils étaient sur un bateau à 32 KM >>>>>>le bateau est resté longtemps en quarantaine. Tout ça à cause du tritium bonus c'est à dire que les ingénieurs ne connaissaient pas le nombre de Barns du lithium naturel. Ils pensaient que seul le lithium6 était efficace.

Par contre je ne comprends pas cette réduction car on dit que plus une particule va vite elle acquiert de l'énergie via M =E/C²

En aparté : les champs, e=MC2 , la RG, la RR cela n'a pas mis la puce à l'oreille sur l'origine ?????. Tout était là


Je vais dire un paradoxe

Imaginons que les muons ont à parcourir 1 AL à 0.999C. Tel qu'exprimé si il y a une réduction de la distance (pour le muon) entre le muon et le point A , J'aurais l'impression que le muon va plus vite que Ccar il a moins de distance.
Maintenant si tu me dis que le muon est lui aussi plus petit là je ne vois rien cela revient au même. C'est un simple changement d'échelle.
Et si tu me dis que la conjugaison de la dilatation du temps avec le raccourcissement des distances "reste dans l'esprit" inférieure à la vision d'un observateur au repos regardant le point A (et la vitesse à C) pareil

Cordialement

[Deedee81]

Par contre je ne comprends pas cette réduction car on dit que plus une particule va vite elle acquiert de l'énergie via M =E/C²

Non, erreur, via Ecin = mc²*(gamma - 1)

Et.... quel rapport avec cette réduction ?
Ce n'est pas parce que l'énergie est très grande que deux particules ont plus de chance de se heurter. La probabilité d'une collision dépend seulement de "l'encombrement".

Quand tu fonces vers un obstacle en voiture (avec freins et volant cassés). Tu as plus de chance de le heurter si c'est un mur que si c'est un poteau, là si tu passes à coté, no stress. Ta vitesses n'y change rien.
Et la vitesse ne va avoir qu'une seule conséquence : une collision plus forte si elle se produit. C'est tout.

Imaginons que les muons ont à parcourir 1 AL à 0.999C. Tel qu'exprimé si il y a une réduction de la distance (pour le muon) entre le muon et le point A , J'aurais l'impression que le muon va plus vite que Ccar il a moins de distance.

Pas de ton pointe de vue. C'est le muon qui va vite, et donc c'est lui qui est contracté. Pas la distance entre la haute atmosphère et le sol qui, pauvre malheureux, n'a rien demandé lui.
Tu confonds taille de l'objet et distance parcourue.

[f6bes]

Bjr , Que de patience.........pour si peu de résultat !
Bonne journée

[Daniel1958]

Non, erreur, via Ecin = mc²*(gamma - 1)

Et.... quel rapport avec cette réduction ?
Ce n'est pas parce que l'énergie est très grande que deux particules ont plus de chance de se heurter. La probabilité d'une collision dépend seulement de "l'encombrement".

Quand tu fonces vers un obstacle en voiture (avec freins et volant cassés). Tu as plus de chance de le heurter si c'est un mur que si c'est un poteau, là si tu passes à coté, no stress. Ta vitesses n'y change rien.
Et la vitesse ne va avoir qu'une seule conséquence : une collision plus forte si elle se produit. C'est tout.



Pas de ton pointe de vue. C'est le muon qui va vite, et donc c'est lui qui est contracté. Pas la distance entre la haute atmosphère et le sol qui, pauvre malheureux, n'a rien demandé lui.
Tu confonds taille de l'objet et distance parcourue.

Ben ce n'est pas ce que dit avatar10 alors j'ai mal interprété comme d'habitude qu'il parcourait moins de distance jusqu'au sol (de son point de vue) et que la dilatation de son temps (on est bien sur la terre comme référentiel) lui permettait d'atteindre notre sol et nous aider dans nos expériences de labo.
Sinon je ne voie pas trop l'influence d'une reduction dimensionnelle.


Cordialement

[Avatar10]

Si la vitesse de déplacement est constante, en rapport au référentiel de l'observateur terrestre, le muon est très rapide donc "il vieillit moins vite", son temps est mesuré différent de l’observateur (alors que pour le muon son temps qu'il mesure à son horloge, le temps propre, durée propre, est toujours d'une seconde par seconde), c'est la "dilatation du temps", et grâce cet effet il peut traverser l'atmosphère et être capté au sol, ça c'est pour l'effet temporel.

En rapport au référentiel du muon, il est immobile (tautologie...) il"voit" la Terre contracté arrivant à grande vitesse sur lui, toujours pour lui, sa durée de vie n'est pas modifiée, cependant il a une toute petite couche d'atmosphère à traverser avant d'être capté au sol, et ça c'est l'effet spatial.

Le constat est que le résultat de l'expérience est identique, mais que l'explication dépend du référentiel que l'on choisit.

J'espère que cela vous est plus compréhensible...

Je suis d'accord avec ce qui a été dit par d'autres avant, votre problème est de penser "absolu" et non relatif, et il faut faire des exos pour désapprendre et ne plus avoir ce mauvais réflexe, c'est pas difficile, au vu du nombres d'heures, jours, mois ect que vous avez passé à lire, regarder des vidéos, ou poser des questions sur ce forum, vous pourriez pratiquer quelques heures pour vous débloquer, ça ne fera pas de vous un as de la relativité, ni même bien comprendre, mais au moins vous pourrez vous faire une idée assez claire pour ne plus vous prendre les pieds dans le tapis dès qu'il y a la notion de référentiel. Et vous avez déjà l'expérience de savoir que vouloir comprendre juste en lisant de la vulgarisation ne vous convient pas. Je prends le pari que vous n'en ferez rien...

[Daniel1958]

Bjr , Que de patience.........pour si peu de résultat !
Bonne journée

Bonsoir

Comme vous maniez avec élégance l'ironie sympathique je vais me permettre une réponse où je résume ce que j'ai pu lire sur le sujet du raccourcissement des distances.
C'est un peu un pavé mais la lecture est simple . Je l'espère. il a de quoi ne plus savoir où on habite.

Vous croyez tous très bien connaitre la RR. Sur le plan mathématique c’est certain. Je dirais même que pour la TQC de Deedee81 s'est indispensable.
Mais il y a encore des subtilités qui entrainent des controverses entre physiciens chevronnés (dont Penrose). Je pense à la désynchronisation temporelle entre deux galaxies

Sinon pour résumer j’avoue avoir perdu pied et dis beaucoup de bêtises (ah j'ai même confondu l'énergie cinétique relativiste et E=Mc² car je n'étais plus du tout dans mon référentiel). Désorienté je pars en vrille.
Je suis sûr que rien ne peut aller plus vite que c (au sommet d'une géométrie)

Mais il y a des informations ambiguës pour moi et c’est le but de mon fil d'essayer de comprendre.
Si je reprends une phrase sur les muons

Cf Avatar10

Vous parlez de leur référentiel, et mélangez avec le référentiel de l'observateur...en rapport au référentiel du muon, sa seconde n'est pas "dilatée" (ce qui ne veut rien dire) si il peut atteindre le sol, c'est que pour lui ("dans son référentiel") il y a contraction des longueurs, votre "donc ils peuvent atteindre le sol" est faux,

J'ai rapproché cette phrase d’un article sur une experience entre plusieurs muons qui concluait que pour le muon l’effet jouait sur le facteur temps et la contraction des distances.
Ce n'est pas plus clair pour moi
Là en plus le muon se dilate.
Je n’y comprends plus rien.


Car si comme le dit Avatar10 s'il peut atteindre le sol, c'est que pour lui (d’abord faut comprendre de combien environ). C’est par rapport à sa taille propre et à son temps propre en voyage relatif ? Ce n'est pas plus clair je sais

Si cette réduction de distance pour lui (le muon) serait équivalente pour nous à l’allongement de durée de sa vie cela ne serait pas si important Si c’est ça Feynmann a bien fait de s’en tenir au temps.

On arrête Non il y a le bouquet final encore plus perturbant

Un livre de vulgarisation m’a profondément marqué et j’y ai pensé sur le fil précédent.

Ulf Danielsson Cosmologiste « La physique racontée aux poétes et aux enfants » Ben non car il parle de Wheeler de Gell-Mann, de Lawrence, Boltzmann pas trop poétiques ni pour les gosses.

Il dit à quoi ressemble un élément qui se déplace à une vitesse proche de la lumière. Les distances ont tout simplement été réduites. Du point de vue du muon l'atmosphère a été aplatie. Elle est devenue dix fois moins épaisse.: peur.

Pour le rayonnement cosmique toute la Voie Lactée représente une distance inférieure à celle qui pour nous sépare la Terre du Soleil . C’est ce qui s’appelle la contraction des distances. Les grandes vitesses modifient la perspective et la définition du temps.

Il parlait aussi de Proxima du centaure à 4,3 années-lumière mais que le voyage serait de trois ans et demi. De quinze ans seulement pour atteindre 10 000 Al (bon là je suis moins sur du nombre)
A qu’elle vitesse ces voyageurs estimeraient-ils la vitesse de la lumière. Pas évident

Je ne sais pas mais il me semble que quelqu'un a construit (en pensée une arche) c'est un bon moyen pour une civilisation de traverser les galaxies sans trop vieillir.. Oh il y a surement pensé
Et la pas besoin de mélanger la physique quantique avec la relativité générale. Ça marche déjà pour les muons

Je n’ai pas forcement ouvert le fil pour me faire plaisir car je suis avec toutes ces données, non rigoureuses et dans un cadre non défini, dans la confusion la plus totale dans la RR.

Cordialement

Oh demain il y aura bien quelqu'un de sympathique pour se dévouer.

[Daniel1958]

Bonsoir

D'abord c'est sympa de répondre à une heure tardive

Mais il y la suite de mon mail sur un livre pourtant écrit par un cosmologiste suédois (en général ce ne sont pas des rigolos).
Déjà sur le muon il y va très fort et y a le reste c'est du délire. Franchement et ce n'est pas mon style mais je préfère presque faire des équations. Mais cette vision grand public est extrêmement trompeuse et m'a fait vriller car j'y ai pensée.

Cordialement

[Daniel1958]

Si la vitesse de déplacement est constante, en rapport au référentiel de l'observateur terrestre, le muon est très rapide donc "il vieillit moins vite", son temps est mesuré différent de l’observateur (alors que pour le muon son temps qu'il mesure à son horloge, le temps propre, durée propre, est toujours d'une seconde par seconde), c'est la "dilatation du temps", et grâce cet effet il peut traverser l'atmosphère et être capté au sol, ça c'est pour l'effet temporel.

En rapport au référentiel du muon, il est immobile (tautologie...) il"voit" la Terre contracté arrivant à grande vitesse sur lui, toujours pour lui, sa durée de vie n'est pas modifiée, cependant il a une toute petite couche d'atmosphère à traverser avant d'être capté au sol, et ça c'est l'effet spatial.

Le constat est que le résultat de l'expérience est identique, mais que l'explication dépend du référentiel que l'on choisit.

J'espère que cela vous est plus compréhensible...

Je suis d'accord avec ce qui a été dit par d'autres avant, votre problème est de penser "absolu" et non relatif, et il faut faire des exos pour désapprendre et ne plus avoir ce mauvais réflexe, c'est pas difficile, au vu du nombres d'heures, jours, mois ect que vous avez passé à lire, regarder des vidéos, ou poser des questions sur ce forum, vous pourriez pratiquer quelques heures pour vous débloquer, ça ne fera pas de vous un as de la relativité, ni même bien comprendre, mais au moins vous pourrez vous faire une idée assez claire pour ne plus vous prendre les pieds dans le tapis dès qu'il y a la notion de référentiel. Et vous avez déjà l'expérience de savoir que vouloir comprendre juste en lisant de la vulgarisation ne vous convient pas. Je prends le pari que vous n'en ferez rien...

re

Vous avez dit la clé de toute cette explication. Je l'oublie toujours "il est immobile (tautologie...)" Et pourtant je l'avais vue dans des cours filmés dont celui d'aurélien Barrau. (Sa montre ne se déplace pas)

Merci

[Lansberg]

Il parlait aussi de Proxima du centaure à 4,3 années-lumière mais que le voyage serait de trois ans et demi. De quinze ans seulement pour atteindre 10 000 Al (bon là je suis moins sur du nombre)
A qu’elle vitesse ces voyageurs estimeraient-ils la vitesse de la lumière. Pas évident

Et bien ils ne l'estimeraient pas. Ils seraient catégoriques : 299 792 458 m/s !!

Pas le temps de réagir sur tout le reste.