Relativité Restreinte contraction des longueurs réelle vision d'un observateur

[Avatar10]

Mais le grand public va être noyé.

Et alors? Vous avez comme mission de "révéler" la physique relativiste au grand public? qui n'en a que cure (et ce n'est pas une critique péjorative envers le grand public!).
Faudrait déjà connaitre les bases...

Après peut être que mon niveau intellectuel ne le permet pas. Je n'ai pas honte de mes limites, je suis comme je suis ni plus ni moins.

Vos limites se regroupent sous un seul terme: Fainéantise. C'est sûr qu'il est plus facile de juste lire des trucs que de faire l'effort de comprendre en se sortant les doigts...du coup vous entravez que dalle, mais c'est votre choix. Par contre c'est irrespectueux envers vos interlocuteurs qui passent du temps à vous répondre...mais le jour où vous comprendrez ça...

@ Mailou: Faudrait le débrancher nan?

Avis personnel, si il y a fermeture, à part Daniel, ça ne dérangera personne je pense (d'ailleurs ça peut être une option, à chaque fois qu'il ouvre un fil, après réponses et explications, couic, pensons à la planète ).
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[Lansberg]

Oui hors sujet mais étonnant les sursaut gammas doivent bien être dans ta lunette (je n'ai pas analysé le rayonnement bien sûr) je ne sais pas s'ils deviennent optiques (visibles) aux distances observés ?

Les rayons gamma ne sont pas du domaine visible, même avec l'expansion.

[Daniel1958]

Bonsoir

Vos limites se regroupent sous un seul terme: Fainéantise.

Pas vraiment.
C'est sûr c'est plus agréable d'avoir tout sous la main. Je ne le nie pas. J'aurais souhaité un livre de vulgarisation avec un approfondissement style cours une passerelle entre les deux et avec des conseils.

Franchement c'est assez difficile (pour moi) de rechercher sur internet et d'agréger des infos qui peuvent être contradictoires. En plus il y a des notions qui ne sont apprises et sues qu'en cours.
(Bon heureusement il y a les vidéos de d'Aurélien Barreau et Richard Taillet).
Les livres de cours sont souvent pour les ingénieurs et les étudiants en L3 et master. Là dès le départ c'est le formalisme et le prérequis qui me rebutent. Oui il y a aussi des livres abordables comme le livre sur calcul tensoriel par Hladik.

par contre c'est irrespectueux envers vos interlocuteurs qui passent du temps à vous répondre

j'en suis désolé et je m'en excuse.
Mais sans ce fil je n'aurais jamais "capté" entre-autres les deux notions essentielles de la RR sur la compression du temps et la réduction des distances. Je n'aurais pas su vraiment où chercher. Ce fil m'a été extrêmement utile et je vous en remercie. Ça a aussi renforcé l'importance de la géométrie des champs (et en même temps cela me fait un peu peur : Univers Bloc Onde Univers intriqué, Théorie d'Everett pour discerner le réel du "faux"). Je ne voyais pas du tout ça comme ça

Cordialement et Merci

PS vous pouvez fermer le fil qui a répondu au titre et même plus à mes attentes

[Avatar10]

Bonsoir





Franchement c'est assez difficile (pour moi) de rechercher sur internet et d'agréger des infos qui peuvent être contradictoires.

Pour commencer vous pouvez voir ici: https://forums.futura-sciences.com/p...-physique.html mais ça ne changera pas votre problème qui est de vouloir comprendre sans faire d'autres efforts que de la simple lecture...

[Mailou75]

Daniel,

Pourquoi n’essayes tu pas de commencer par isoler le sujet de la RR ? Dans tes derniers messages tu parles encore de RG, de MQ, de tout ce que tu ne pourras pas comprendre en une fois. Car la montagne est encore devant toi, imposante, infranchissable, tu prends plaisir à te paralyser en la considérant comme un seul problème.

Tant que tu ne prendras les facettes une par une, en commençant par la plus facile et en oubliant TOUT le reste et même ce que tu sais déjà, tu n’arriveras a rien. Ces derniers six mois nous l’ont prouvé. Ou alors tu es juste là pour discuter sans aucune intention de fond, ce n’est pas impossible…

Bref, pour ma part je ne répondrais dorénavant qu’a des questions ciblées, pertinentes et montrant que tu as au moins fait un pas vers la compréhension. Tant que je lirais des messages qui parlent de tout et de rien en mélangeant tout, et rien…, je resterai muet. J’invite les autres à en faire de même si on veut éviter les fils dont on ne sais même pas quel est le sujet.

Pour ma part je t’ai donné un calcul et une explication «plus simple tu meurs». Joue avec, regarde comment ça réagis, fais nous part de tes découvertes et interrogations. Avance humblement, nous te répondrons humblement. Pour ma part c’est comme ça que j’ai fait (bon, pas toujours avec humilité, parfois rebele lol), en partant de rien, ça ne m’a pas empêché d’apprendre plein de trucs.

Bref bon courage si tu t’y mets

[Daniel1958]

Pour commencer vous pouvez voir ici: https://forums.futura-sciences.com/p...-physique.html mais ça ne changera pas votre problème qui est de vouloir comprendre sans faire d'autres efforts que de la simple lecture...

Merci

C'est étonnant qu'avec un tel fonds documentaire que la RR est soit sous forme de Podcast (c'est un peu rébarbatif comme support) soit assez peu représentée en livres/documents

il y a bien ça

Electromagnétisme et relativité restreinte
Electromagnétisme par R. Durrer en français (niveau bac+2-3)
Electromagnétisme et relativité par J.M. Raimond en français (niveau bac+3) (lien alternatif)
Electrodynamique classique et quantique par J.-J. Labarthe en français (niveau master)
Classical electrodynamics livre en ligne gratuit (en anglais) par Bo Thidé (niveau master) : plusieurs formats disponibles
Differential Forms in Electromagnetic Theory par R.H. Selfridge, D.V. Arnold et K.F. Warnick (en anglais) (niveau bac+1-2)

Mais ça ressemble à de la TQC ou du moins les prémices.


Mais j'ai trouvé ça qui me convient parfaitement
Université de Lorraine : Relativité restreinte (9 cours) en vidéos
bouteloup.pierre.free.fr/lica...e_generale.pdf

Ah : Pour une mise à jour

Je place ici des liens vers des cours en ligne de Richard Taillet de l'université de Savoie.

Il a aussi filmé ses cours de RR en plus de la RG. Je me demande comme cette personne fait pour abattre un tel boulot d'un aussi haut niveau. Il est partout (pas pour se montrer) dans l'enseignement, les livres de cours (pas de vulgarisation connue) et la recherche (sur les positrons galactiques il me semble) et il est gentil. Un vrai modèle.

Cordialement et merci

PS j'ai lu aussi de Sean Caroll que les exercices (qui peuvent être c....) sont indispensables et sont peut-être le moyen le plus important de formation.

[Daniel1958]

Daniel,

Pourquoi n’essayes tu pas de commencer par isoler le sujet de la RR ? Dans tes derniers messages tu parles encore de RG, de MQ, de tout ce que tu ne pourras pas comprendre en une fois. Car la montagne est encore devant toi, imposante, infranchissable, tu prends plaisir à te paralyser en la considérant comme un seul problème.

Tant que tu ne prendras les facettes une par une, en commençant par la plus facile et en oubliant TOUT le reste et même ce que tu sais déjà, tu n’arriveras a rien. Ces derniers six mois nous l’ont prouvé. Ou alors tu es juste là pour discuter sans aucune intention de fond, ce n’est pas impossible…

Bref, pour ma part je ne répondrais dorénavant qu’a des questions ciblées, pertinentes et montrant que tu as au moins fait un pas vers la compréhension. Tant que je lirais des messages qui parlent de tout et de rien en mélangeant tout, et rien…, je resterai muet. J’invite les autres à en faire de même si on veut éviter les fils dont on ne sais même pas quel est le sujet.

Pour ma part je t’ai donné un calcul et une explication «plus simple tu meurs». Joue avec, regarde comment ça réagis, fais nous part de tes découvertes et interrogations. Avance humblement, nous te répondrons humblement. Pour ma part c’est comme ça que j’ai fait (bon, pas toujours avec humilité, parfois rebele lol), en partant de rien, ça ne m’a pas empêché d’apprendre plein de trucs.

Bref bon courage si tu t’y mets

Re

D'abord merci pour ces conseils , je me détache (elle me déçoit toujours le même discours) de plus en plus de la vulgarisation
Là si je parle de ces trois trucs. Je tenais (et tiein) absolument à en parler pour une raison très précise. Vu comme ça n'a aucun mais aucun lien.
Et pourtant c'est de la physique sans l'être.

Je pars du postulat que l'espace-temps (dans les deux relativités) est incontournable. Il fait partie intégrante de notre Univers.
Mais je suis cartésien je "crois" à la réalité des choses. L'espace en fait partie il y a aussi une matérialité des choses ainsi que l'espace-temps.

Comme puis-je savoir que l'univers bloc est réel ou pas. Après tout l'espace-temps n'est pas palpable. Pour l'univers bloc j'avais lu il me semble avant/ou le livre de Rovelli que tout préexistait ensemble (passé, présent, futur) et que seules nos actions permettaient de les différencier.
Cette idée m'est insupportable de réduire l'humain (la vie) à un personnage de "jeu vidéo".

L'Onde intriquée de l'Univers est du "même tonneau" tout serait relié par intrication. Bon on se dit ce n'est rien. Ben non une intrication oblige Pierre à avoir un comportement précis par rapport à Paul. Encore une histoire où tout est écrit. Si A fait a B fera -a (il n'a pas le choix)

Quant à Evrett c'est 10^infini univers possibles

Bien sûr on peut vivre avec ça et l'ignorer

Mais si on se dit qu'il existe des champs (courbés) avec des actions à distance et qui peuvent compresser le temps (la durée de vie quoi), alors qu'est ce qui empêche que les trois phénomènes ne soient pas aussi réels que l'espace-temps
Le livre de Rovelli (ou l'autre) livre m'avait un peu dégouté et éloigné de la physique. Puisqu'il n'y rien à faire....donc pourquoi apprendre (c'est déjà écrit).

Pour le reste les videos de l'université de Lorraine sont sympa. (C'est pas bien) Mais que je peux les downloader pour les regarder à mon rythme (dans ma bulle). Je n'avais pas réussi pour celles de Haute Savoie. La manip pour y accéder en direct était un peu pénible.

Cordialement





i

[Mailou75]

Voilà, t'as bien compris ce que je te demandais, parfait

A plus... au cas où t'as des questions.

PS : Ouvre un autre fil, celui là est foutu, on est déjà nulle part.

[Daniel1958]

Bonjour


Non pour l'instant sur la RR je n'ai plus de questions. Seulement à apprendre.

Mon souci sera de discerner en physique ce qui est probable de ce qui ne l'est pas ou très faiblement.


Cordialement


A l'attention du modérateur on peut fermer le fil SVP

[Mailou75]

Non pour l'instant sur la RR je n'ai plus de questions. Seulement à apprendre.

Une fois qu’on a compris je ne vois pas trop ce qu’il y a à apprendre… on verra ce qu’il en est

[Daniel1958]

Une fois qu’on a compris je ne vois pas trop ce qu’il y a à apprendre… on verra ce qu’il en est

Bonjour

Toutes les subtilités : l'espace-bloc , désynchronisation temporelle liée aux grandes distances , ligne de vie (double triangle inversé : passé, ligne du présent, futur) , les cas limites borderlines avec la RG, les blocages temporels entre le présent et le passé et le futur, les symétreis (?).

Par exemple université de Lorraine 9 vidéos (de chacune plus d'une heure)

Cordialement

[mach3]

L'univers bloc c'est de la philo, aucun intérêt pour apprendre la relativité restreinte ou générale qui ne sont en fin de compte que de la géométrie.

m@ch3

[Daniel1958]

L'univers bloc c'est de la philo, aucun intérêt pour apprendre la relativité restreinte ou générale qui ne sont en fin de compte que de la géométrie.

m@ch3

Bonjour

C'est vrai j'étais insistant avec ça . Car Rovelli m'avait vraiment remué avec son tout existe en même "temps" se sont nos actions et interaction qui font la différence. Il a quand même écrit un bestseller. En fait cela voulait dire que tout est déjà écrit. Et par voie de conséquences nous étions comme des rats dans un labyrinthe. J'ai perdu des proches et la mécanique celeste n'a pas varié d'un iota.

Cela parait idiot mais je suis rassuré par le coté philo. Ce qui compte là c'est la "réalité" perçue et les lois de la physique (pures et dures).
J'aime à penser que si nous sommes contraints par ses lois (ex la gravité, la vitesse de la lumière, la chaleur etc....génétique) nous restons libres de nos actes et pensées.


Merci

Cordialement

[Lansberg]

Bonjour,

Car Rovelli m'avait vraiment remué avec son tout existe en même "temps" se sont nos actions et interaction qui font la différence.

La notion d'univers bloc, telle que décrite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc, n'a rien de surprenante. C'est ni plus ni moins que ce que dit la relativité.
Un jour d'avril dernier on a vu une étoile exploser dans la galaxie M101 distante de 22 millions d'années lumière (événement présent pour nous). Pour les observateurs proches de l'événement, celui-ci s'est produit il y a 22 millions d'années (événement passé pour "eux") et n'observent sûrement plus rien "maintenant" autour du "lieu" de l'explosion, la nébuleuse qui en a résulté a certainement disparu en se dispersant dans l'espace. Pour d'autres observateurs plus éloignés que nous, l'étoile brille toujours normalement. L'explosion est un événement futur. Pour d'autres encore plus éloignés, elle n'est pas encore née... Dans ce sens, si on imagine un "en même temps" alors oui, tout existe.
Quant à "nos actions...", ça laisse supposer un choix de notre part pour qu'un événement existe ou non. Si ça ne dépend que de nous, c'est une évidence.

[Daniel1958]

Bonjour,



La notion d'univers bloc, telle que décrite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc, n'a rien de surprenante. C'est ni plus ni moins que ce que dit la relativité.
Un jour d'avril dernier on a vu une étoile exploser dans la galaxie M101 distante de 22 millions d'années lumière (événement présent pour nous). Pour les observateurs proches de l'événement, celui-ci s'est produit il y a 22 millions d'années (événement passé pour "eux") et n'observent sûrement plus rien "maintenant" autour du "lieu" de l'explosion, la nébuleuse qui en a résulté a certainement disparu en se dispersant dans l'espace. Pour d'autres observateurs plus éloignés que nous, l'étoile brille toujours normalement. L'explosion est un événement futur. Pour d'autres encore plus éloignés, elle n'est pas encore née... Dans ce sens, si on imagine un "en même temps" alors oui, tout existe.
Quant à "nos actions...", ça laisse supposer un choix de notre part pour qu'un événement existe ou non. Si ça ne dépend que de nous, c'est une évidence.

Bonjour

Oui formulé comme ça c'est l'essence même de la relativité. C'est l'absence de simultanéité.
Mais
cf Wikipédia

En philosophie du temps et en cosmologie, la théorie de l'Univers-bloc est une conception du temps selon laquelle l'Univers tout entier se déploie dans un continuum d'espace-temps où tous les événements présents, passés et futurs existent de la même façon

Dis comme ça c'est non je ne pense pas qu'un élément ait déjà vu la fin de l'univers. Si tu veux il faut délimiter les choses. On peut voir le passé mais il ne cohabite pas avec le maintenant. Pour nous il est passé et on ne peut revenir en arrière pour le modifier. On ne voit que sa trace. Pour ta SN qui a explosé on ne verra que son passé jamais jamais son futur où le jour où on la verra cela deviendra notre maintenant et son passé.
D
ans ce que j'ai lu "Tout les événements sont là passé, présent (maintenant) et futur. C'est en fait basé sur la disparition pure et simple du temps (comme Wheeler et son équation).
C'est dangereux de pas fixer de limites cohérentes. Si tu veux je ne sais plus si c'est le livre de Rovelli "l'ordre du temps ou un autre". C'est l'univers bloc poussé à son paroxysme. Tout je bien tout coexiste (big Bang et Mort de l'univers en même temps).
Seules nos relations feraient la différence entre le passé, le présent et le futur.
Pour caricaturer je bouge mon bras à droite "c'est "écrit" dans l'univers bloc, je bouge mon bras à gauche "c'est "écrit" dans l'univers bloc.
Moi je vois qu'Hawking et Penrose avaient émis la théorie de l'interdiction du retour dans le passé par la nature.
Et Smolin avait écrit la renaissance du temps "tout le contraire".

En plus il y a une forme d'offensive pour rendre "déterminer par la physique" toutes nos actions.
Un exemple l'onde Univers intriquée. Si A fait a B intriqué fait -a >>>>c'est déterministe. il n'y a pas le choix.
j'ai lu deux livres dont un de Brian Greene. Ils considèrent tous les deux que notre cerveau obéit aux lois de la physique. On est d'accord. Mais on n'est plus à l'échelle quantique. Le cerveau est influençable par la chimie d'accord. Mais il est issu de phénomènes émergents dont la biochimie, les protéines, les hormones.

Or c'est deux personnes se disent physicalistes. Ils considèrent que la physique quantique est présente partout. Par ex lors d'un événement il y aurait intrication de photons. Notre mémoire serait conditionnée par cette intrication qui pourrait ressortir.
Les personnes qui écrivent ça sont des scientifiques reconnus. On s'est débarrassé de la psychanalyse. Il ne faudrait pas avoir une approche trop réductrice de notre cerveau, de notre volonté. Sinon on devient de plus en plus des rats de labo.




Cordialement et merci d'avoir lu mon pavé

[Mailou75]

Car Rovelli m'avait vraiment remué avec son tout existe en même "temps" se sont nos actions et interaction qui font la différence.

Je n'ai pas lu son livre mais je le comprends comme de la MQ, avec un choix d'interprétation :
- Soit tout existe et on est dans le car des univers multiples d'Evrett qui se créent à chaque instant
- Soit tout est possible et par "réduction d'onde" une seule réalité existe de par nos choix
Quoi qu'il en soit, rien qui modifie la physique de laboratoire, jusqu'ici...

[Daniel1958]

Bonjour


Tout à fait. C'est Clair et Net. Je suis à 101 % d'accord (1% de plus parce que cela me fait plaisir). cf chronique de Babelio

qu’à l’échelle des étoiles et des planètes, il varie d’un point à l’autre, tandis qu’il ne « passe » pas au niveau microscopique.
Que reste-t-il de tangible dans ces décombres

du livre L'Ordre du temps de Rovelli. Mais il me semble que le livre que j'avais lu me semblait encore plus excessif.
Remarque d'un lecteur (point ponctuel)

Mais alors d'où vient ces notions de temps, passé, présent et futur ? Est-ce une construction mentale de l'espèce humaine ?

Rovelli a donné des cours de RG en Italie (et en italien) il a écrit un livre mais ce n'est pas de la vulgarisation. C'est une approche seulement simplifiée. Il a été aussi à l'école viennoise de la MQ avec l’Autrichien Anton Zeilinger (Prix Nobel) pour sa thèse.
Mais il a été très influencé par la mousse de spin (et ses grumeaux) de Wheeler et bien sûr de son équation sans le temps.
Là-dessus se greffe la phrase d'Einstein (Tout bon physicien sait qu'il n'y a plus de distinction entre le passé, le présent et le futur).

Vous m'avez fait comprendre qu'il faut quand même une forme de rigueur en physique qui ne peut être comprise que par des cours et des maths. Et je suis d'accord
Là nous avons des personnes "géniales" qui jouent avec les concepts sans aucune rigueur méthodologique (connues bien sûr).

J'aurais aimé entendre "Dans une certaine mesure il n'y a plus de distinction entre le passé, le présent et le futur". Là c'était cohérent. Mais d'avoir une vision de tout l'univers non. Et puis c'est faux. Personne, je dis bien personne, ne peut dire ce que je vais faire dans 10 minutes.

Mais attention il y a un courant dit physicaliste qui met presque le cerveau comme un simple récepteur d'ondes quantiques. Ok mais il fonctionne très mal car il est très lent au niveau des transmissions.

J'insiste lourdement car pour moi c'est une dérive éthique (non la physique/mathématique ne domine pas tout)


Cordialement

[pm42]

3 pages sur un sujet facile pour en arriver à "oh, je ne connais rien à la science mais je vais vous expliquer ses dérives parce que si je ne comprends pas, c'est forcément à cause des autres".

Qui aurait pu prévoir vu que le primo-posteur n'a jamais fait ça que des dizaines ou centaines de fois ?

[Avatar10]

....

Le sujet de ce fil c'est la relativité restreinte non? encore une fois vous vous éparpillez plus que de raison, ça rend la lecture de cette discussion inintéressante, plus précisément les deux-trois infos qui ont caractères pédagogiques, sont noyées dans vos pavés qui mélangent tout (normal, vous n'y comprenez rien et c'est pas une critique de dire ça...).

[albanxiii]

Le sujet de ce fil c'est la relativité restreinte non? encore une fois vous vous éparpillez plus que de raison, ça rend la lecture de cette discussion inintéressante.

Personnellement, je n'ai pas réussi à lire le premier message en une seule fois. Et même ensuite, je ne l'ai pas compris.
De toute façon si on retire la logorrhée, il ne reste rien.

[pm42]

Personnellement, je n'ai pas réussi à lire le premier message en une seule fois. Et même ensuite, je ne l'ai pas compris.
De toute façon si on retire la logorrhée, il ne reste rien.

Oui, c'est 3 pages de gens qui se parlent à eux mêmes.

[Avatar10]

Peut-être fermer? ou lui laisser ce fil comme bac à sable bien que cela ne l'empêchera pas de continuer sur d'autres fils...

[Avatar10]

Oui, c'est 3 pages de gens qui se parlent à eux mêmes.

Heu non...on a été plusieurs à répondre et rectifier, pas pour Daniel, mais pour d'autres lecteurs qui s'intéressent à ce sujet.

[pm42]

Heu non...on a été plusieurs à répondre et rectifier, pas pour Daniel, mais pour d'autres lecteurs qui s'intéressent à ce sujet.

C'est louable mais je me demande combien de lecteurs ont le courage de lire le fil et surtout de trier le bon grain de l'ivraie.
S'ils s'y connaissent un peu en Relativité, ils ne se posent pas le même genre de question que Daniel ou bien ils trouvent la réponse dans les 2 ou 3 premières contributions (ce qui est une règle générale des forums et tout domaines).

Si ce n'est pas le cas, il est très difficile quand on lit ce genre de fil d'en retirer quelque chose parce que la rapport signal/bruit n'est pas bon.

[albanxiii]

Heu non...on a été plusieurs à répondre et rectifier, pas pour Daniel, mais pour d'autres lecteurs qui s'intéressent à ce sujet.

Voilà, ce fil a donc une utilité !

Tant que le fil ne tourne pas à la foire d'empoigne, il n'y a pas plus de raison de le fermer maintenant que de le fermer juste après le premier message de Daniel1958, car on sait très bien comment tous ses fils évoluent (ça n'est pas une raison pour faire en sorte que ce fil tourne à la foire d'empoigne, il y aurai surement des modérateurs pour sanctionner, dont moi ).

[Avatar10]

oui mais de là à dire qu'on se parle à nous même c'est pas correct...après pour le rapport signal/bruit je suis bien d'accord, ce n'est pas la 1ere fois que je demande (ou suggère) la fermeture (de ce fil ou d'autres), mais les modo sont pas toujours dispo (dans tous les sens du terme).

[Avatar10]

(ça n'est pas une raison pour faire en sorte que ce fil tourne à la foire d'empoigne, il y aurai surement des modérateurs pour sanctionner, dont moi ).

Ha mince, j'ai cru à une invitation, on aurait pu le faire avec pm42, bon tant pis (humour...)

[mach3]

Bonjour


Non pour l'instant sur la RR je n'ai plus de questions. Seulement à apprendre.

Mon souci sera de discerner en physique ce qui est probable de ce qui ne l'est pas ou très faiblement.


Cordialement


A l'attention du modérateur on peut fermer le fil SVP

On aurait dû fermer à ce moment là. C'est fait maintenant