Entropie et Néguentropie de la Matière Vivante : L' Auto-organisation

[Jwebb]

Bonjour à tous,
J'aimerai savoir comment expliquer , au niveau chimique , la formation de néguentropie du fait de l'organisation de la matière vivante : c est à dire la création d' entropie négative S<0 : Sachant que ces réactions chimiques sont globalement exothermiques delta H <0 ! je ne parle du rayonnement dégagée par ces réactions qui donne une entropie S' >0 au reste de l univers !
Un exemple d'organisation de matière inerte étant la formation de glace (organisation en cristaux) à partir de l'eau liquide , avec un dégagement de chaleur à l extérieur des cristaux , delta H <0
La formation de la matière vivante à partir de matière inerte se fait certainement avec une enthalpie négative globalement, mais dans ce processus il doit y avoir énormément de réactions chimiques diverses avec certaines qui doivent étre endothermique , delta H >0 : Non ?
Si quelqu'un peut m'expliquer comment ces réactions chimiques de l'organisation de la matière donne de la néguentropie ou entropie n
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[Baal149]

Bonjour,

Le terme néguentropie est piégeux. Il n'y a pas d'entropie négative comme tu le dit d'ailleurs ("S'>0")
Mais tu te contredit ensuite en disant "réactions chimiques de l'organisation de la matière donne de la néguentropie"

Dans les faits il n'y jamais d'entropie négative au cours d'un processus.

Pour clarifier la situation, il faut simplement voir que le terme entropie ne regroupe pas seulement l'organisation de la matière en un endroit mais que la composante énergie (enthalpie) est aussi de l'entropie.
Donc quand tu formes de la glaces (organisation de la matière localement) tu libères de l'énergie thermique (qui est la forme "la plus dilué" de l'énergie). En faisant ça tu augmentes l'agitation du milieu extérieur et donc tu le désorganises d'autant plus.

[Jwebb]

Bonjour.
Soit tu te trompes ou soit tu m'a mal compris ! Je ne parle pas d entropie absolue mais de variation d entropie, car il n y a pas de caractère delta sur le clavier.
Tu affirme qu'il n y a pas d entropie négative ! Oui bien sûr car l entropie minimale est égal à zéro au zéro absolu ! Mais désolé il y a des variations d entropie négative, comme pour l'eau liquide qui gèle et s organise en cristaux ! Il peut donc y avoir une variation d entropie dans un processus du système étudié ! Maintenant le système étudié+ le milieu extérieur qui l'est "" l univers" doit avoir une variation d entropie positive, ainsi que le milieu extérieur ! Je ne me contredit pas quand j affirme que les réactions chimiques de l organisation de la matière donne de la néguentropie ! C est de la néguentropie pour le système étudié et non pour le système global ! Car j ai dit que dans ces réactions il y a des réactions exothermique et endothermiques et que globalement la variation d entropie est négative pour le système étudié. Ok ?

[Baal149]

J'ai mal formulé. Mais j'avais bien vu qu'on de variation d'entropie (et non de d'entropie absolue qui n'a aucun intérêt en soit).

J'avais mal vu l'objet de ta question et après relecture, je viens de comprendre que tu cherches à connaitre en détail les processus chimiques et biochimique qui conduirait à de la "néguentropie" dans le vivant.
Si c'est ça, la question à plus sa place en biologie car il y a tellement de processus (et assez complexes) que ça serait difficile d'apporter une réponse simple (et ça sort pas mal de mes compétences).

Edit : ou alors j'ai pas compris l'objet de ta question (autre que ce j'ai répondu dans mon premier message)

[A voir en vidéo sur Futura]

[ecolami]

Bonjour,
Beaucoup se posent la question : la réponse est que un système vivant est en équilibre dynamique. Cet équilibre est maintenu tant que le système est alimenté .
Ce qui donne l'impression d'une violation de la règle sur l'entropie est que si le système final a son Entropie qui augmente rien n'empêche qu'une partie de la matière voie son entropie diminuer du moment que l'autre partie ait augmenté assez son entropie pour compenser.

Si on prend l'exemple d'un moteur (quelconque) on l'alimente en énergie et il en converti une fraction en énergie mécanique et l'autre en chaleur.

Dans le cas des systèmes vivants il faut considérer, pour comprendre leur apparition, un TRES grand nombre de cycles avec variation d'entropie au cours desquels, dans certains cas, on a ajouté de l'ordre a une partie de la matière.

[Sethy]

Une équation qui est pour moi centrale est celle-ci :



Je l'interprête comme suit : dans un intervalle de temps aussi petit qu'on veut (dt), la production totale d'entropie dS_T est la somme de la production d'entropie interne du système dS_I plus la production externe au système dS_E. De plus, à tout moment la production totale d'entropie doit être positive.

En d'autres termes, oui dans le système, l'entropie peut baisser (dSi < 0) à condition que simultanément et concomittament l'entropie externe au système augmente "encore plus". Bref, l'entropie ne fait pas crédit.

[Jwebb]

Désolé je ne cherche pas à comprendre les processus chimiques et biologiques qui conduit à la néguentropie !
Déjà tu ne me dis pas pourquoi tu dis qu il n y a pas d entropie ( delta de S) négative, alors que j ai parlé de 2 variation d entropie deltaS négative et delta S' positive , et je ne me contredit pas ! C est toi qui mélange les 2, alors qu il y en a une négative et l autre positive !
Ce que je cherche à connaître c est comment on arrive à partir de réactions chimiques ( certaines endothermiques et d autres exothermique) à avoir une variation d entropie négative ( néguentropie) pour le système étudié, et sans entrer dans les détails chimiques et biologiques, mais sur les principes seulement !
Avant de répondre maîtrise bien le sujet et lis bien le sujet ! Au moins tu auras appris quelques choses à défaut de m avoir donner une réponse à ma question !

[gts2]

Ce que je cherche à connaître c'est comment on arrive à partir de réactions chimiques ( certaines endothermiques et d autres exothermique) à avoir une variation d entropie négative ( néguentropie) pour le système étudié, et sans entrer dans les détails chimiques et biologiques, mais sur les principes seulement !

Si on reste sur les principes cela va être difficile, il suffit d'avoir une réaction chimique avec création d'entropie qui va compenser la perte d'entropie du système, il suffit donc que l'entropie des produits soit plus grand que ceux des réactifs, mais cela tient de la tautologie.

[yvon l]

Bonjour,
Je donne mon point de vue en considérant les flux d 'énergie dans le cadre de réactions exothermiques et endothermiques.

Réaction exothermique (exoénergetique): Le réactif libère de l'énergie au cours de la réaction, ce qui constitue la source d'énergie. Cette énergie est transférée vers le milieu environnant, agissant ainsi comme une sortie du flux d'énergie. L'entropie augmente dans le système
et le milieu à mesure que l'énergie thermique se disperse dans le milieu environnant, augmentant le désordre de celui-ci.

Réaction endothermique (endoénergétique): Le réactif absorbe de l'énergie de l'environnement pour se produire. Le réactif agit donc comme une entrée de flux d'énergie, tandis que le milieu environnant agit comme la source d'énergie qui est absorbée. Dans ce cas, l'entropie peut diminuer dans le système lorsque l'énergie est absorbée, car le système gagne de l'ordre en emmagasinant cette énergie.

Dans les deux cas, l'analyse de l'entropie doit tenir compte des flux d'énergie entrants et sortants, ainsi que des changements de température et de désordre associés à ces flux.

Voir aussi pour cet aspect:
https://forums.futura-sciences.com/d...econdaire.html

[gts2]

Bonjour,

Rappel : dès qu'il y a réaction chimique, il y a création d'entropie indépendamment de exo/endo thermique, on ne peut donc conclure à la simple vue de exo/endo.

Dans le cas de la vie, ce sont les flux d'entropie liés à la matière entrante et sortante (voire la lumière pour la photosynthèse) qui compensent la création d'entropie

[yvon l]

Réaction endothermique (endoénergétique): Le réactif absorbe de l'énergie de l'environnement pour se produire. Le réactif agit donc comme une entrée de flux d'énergie, tandis que le milieu environnant agit comme la source d'énergie qui est absorbée. Dans ce cas, l'entropie peut diminuer dans le système lorsque l'énergie est absorbée, car le système gagne de l'ordre en emmagasinant cette énergie.

Pour illustrer ce point on peut prendre l'exemple (possibilité de diminution de l'entropie) de la dissolution de sel dans l'eau liquide. Le résultat est une diminution de température de l'eau par absorption d'énergie thermique (flux entrant). Du point de vue entropie, à la diminution de température correspond une diminution d'entropie de l'eau: réduction du désordre (moins de configurations microscopiques possibles)

[yvon l]

Par contre l'entropie augmente si on part de la glace. Pendant la fusion due au sel , l'entropie augmente.

[Sethy]

Par contre l'entropie augmente si on part de la glace. Pendant la fusion due au sel , l'entropie augmente.

Mais même si on part d'eau liquide, l'entropie augmente.

L'explication est ici en bas de page, je cite :

Examples:
When NaCl dissolves in water the heat required just about balances the heat released so the temperature of the solution changes very little.

When calcium chloride, CaCl2, dissolves in water, heat is released. This salt is used in hot packs.

When ammonium nitrate, [NH4][NO3], dissolves in water the solution becomes colder. This salt is used in cold packs. Even though the enthalpy change is a positive number, the dissolution is spontaneous because the Gibbs free energy change, G, is negative due to the entropy term.

L'équation de Gibbs est donnée un peu plus haut : DeltaG = DeltaH - TDeltaS

Ici, dans le cas du NH4NO3, la dissolution est endothermique (autrement dit, le DeltaH est positif) mais pour qu'une transformation soit spontannée il faut que le DeltaG soit négatif. Comme T est en Kelvin (et toujours positif), il faut bien que DeltaS soit supérieur à 0 (et même supérieur à DeltaH/T) pour que cette condition soit respectée.

Source : http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley...%20a%20solvent.

Et comme ils l'écrivent bien : "Entropy increases every time a solute dissolves in a solvent." L'entropie croit à chaque fois qu'on dissout un soluté dans un solvant.

[yvon l]

" L'entropie croit à chaque fois qu'on dissout un soluté dans un solvant.

Merci pour la correction: il faut introduire l'augmentation du désordre due au mélange des ions Na et CL dans l'eau.
L'effet global correspond à une augmentation net de l'entropie.

[ecolami]

La question concerne les conditions d'apparition de la vie d'un point de vue thermodynamique.....
Dans les exemples de dissolution il faut signaler que lors d'un échauffement il y a aussi une contraction de volume et si c'est un refroidissement le volume augmente. si vous mélangez , par exemple, 15ml d'eau avec 15ml d'acide sulfurique concentré vous avez un fort echauffement et, finalement un volume de29ml.

[Sethy]

Ici il faut bien comprendre que le gain d'entropie d'une "dissolution" (ou d'une diffusion de gaz) est lié non pas à la nature des composants mais au nombre de molécules.

Prenons le cas "presque idéal" de la diffusion de l'UF₆ (un gaz). Imaginons 2 compartiments, l'un renfermant une mole de ²³⁵UF₆ et l'autre la même quantité de ²³⁸UF₆ qu'on met en relation.

On conçoit aisément qu'ayant affaire à la même substance chimique dans les deux cas, qui ne se différencie que par l'isotope d'Uranium, la variation de température lors de la diffusion va être proche de 0. Les effets thermiques seront complètement négligeable.

Dans ce cas, le gain d'entropie est tout simple, c'est 2 x R x ln(2) Joule/K. Pourquoi ln(2), c'est parce que le volume final est double par rapport au volume initial et pourquoi le 2 devant, parce qu'on à la fois la diffusion dans un sens et dans l'autre.

[Sethy]

Et pour ce qui est de la question de la vie, je conseille de commencer par les travaux de Prigogine (Prix Nobel en 1977 pour ces travaux) sur les structures dissipatives.

Un bon début ici : https://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/joupord.htm

Aux 2/3 de la page environ, on sort de la chimie pour entrer dans la thermodynamique. Et il est question de "de Donder" (qui était présent au "fameux" congrès Solvay de 1927 et qui découvrit la notion d'affinité chimique), d'Onsager (Prix Nobel en 1968 pour les relations de réciprocité qui portent son nom) et de Prigogine. Là on peut commencer à discuter.

[FC05]

En chimie, pour savoir si une réaction est possible on regarde la variation de G dont S n'est qu'une partie.

J'ai l'impression que cette discussion se focalise sur une partie du problème.

[gts2]

En chimie, pour savoir si une réaction est possible on regarde la variation de G dont S n'est qu'une partie.
J'ai l'impression que cette discussion se focalise sur une partie du problème.

Oui, un peu, mais pour deux raisons :
- c'est la question initiale "formation de néguentropie"
- le sujet initial ne voyait à l'inverse que H (exo vs. endothermique)

[FC05]

Du coup c'est à côté de la plaque ...

[oualos]

Prigogine se montre assez sceptique sur la définition de l'entropie: il se limite à dire que l'entropie croissante, c'est juste l'explosion initiale.
maintenant en ce qui concerne la vie, le calcul dans le détail doit s'avérer sacrément compliqué: la définition d'un organisme vivant c'est qu'il respire, se nourrit et se reproduit.
Plus, il y a des interactions avec l'extérieur notamment thermodynamique et il doit maintenir son homéostasie soit sa stabilité qui comporte entre autres sa température interne: la température du corps humain doit être maintenue ou se maintenir à 37° et l'organisme y arrive -ou pas!- grâce à des tas de réactions.
Arriver à faire le bilan entropique de toutes les réactions chimiques sans compter la thermodynamique qui rentre dans ces caractéristiques, bonjour!!
Il y a aussi un "détail": l'information stockée sous forme de gènes , de chromosomes etc.
Or l'information, son organisation depuis le chaos informationnel comporte aussi des formules relatives à l'entropie.
Comment fait-on la somme de tout cela ??? Qu'est-ce qu'on ajoute et retranche ?
Question sacrément compliquée...

[oualos]

La définition même de l'entropie informationnelle est un challenge car il faut en théorie un émetteur et un récepteur pour pouvoir en parler et pouvoir la considérer et la formaliser de façon mathématique par des formules idoines.

[Sethy]

Prigogine se montre assez sceptique sur la définition de l'entropie: il se limite à dire que l'entropie croissante, c'est juste l'explosion initiale.

Une source à propos de ce "scepticisme" de Prigogine ?

maintenant en ce qui concerne la vie, le calcul dans le détail doit s'avérer sacrément compliqué: la définition d'un organisme vivant c'est qu'il respire, se nourrit et se reproduit.
Plus, il y a des interactions avec l'extérieur notamment thermodynamique et il doit maintenir son homéostasie soit sa stabilité qui comporte entre autres sa température interne: la température du corps humain doit être maintenue ou se maintenir à 37° et l'organisme y arrive -ou pas!- grâce à des tas de réactions.
Arriver à faire le bilan entropique de toutes les réactions chimiques sans compter la thermodynamique qui rentre dans ces caractéristiques, bonjour!!
Il y a aussi un "détail": l'information stockée sous forme de gènes , de chromosomes etc.
Or l'information, son organisation depuis le chaos informationnel comporte aussi des formules relatives à l'entropie.
Comment fait-on la somme de tout cela ??? Qu'est-ce qu'on ajoute et retranche ?
Question sacrément compliquée...

Pour le reste, voir les propos en gras et soulignés :

Et pour ce qui est de la question de la vie, je conseille de commencer par les travaux de Prigogine (Prix Nobel en 1977 pour ces travaux) sur les structures dissipatives.

Un bon début ici : https://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/joupord.htm

Aux 2/3 de la page environ, on sort de la chimie pour entrer dans la thermodynamique. Et il est question de "de Donder" (qui était présent au "fameux" congrès Solvay de 1927 et qui découvrit la notion d'affinité chimique), d'Onsager (Prix Nobel en 1968 pour les relations de réciprocité qui portent son nom) et de Prigogine. Là on peut commencer à discuter.

[oualos]

c'est dans une des quelques interviews sur Youtube que Prigogine parle assez rapidement de l'entropie croissante comme un "équivalent" ou une conséquence de l'explosion initiale.
Il ne s'étend pas du tout et dans mes souvenirs c'est juste une phrase pour répondre à une question.
La retrouver impliquerait de revoir toutes (!) ses videos et j'avais juste noté des phrases qui m'intéressaient dont celle-ci.
De tout façon on n'a pas mieux que les structures dissipatives pour expliquer l'origine de la vie: à l'intérieur d'un chaos, un état d'équilibre stable même méta-stable qui perdure et semble fait pour perdurer du fait de la reproduction et l'homéostasie.
La fameuse barrière entre le soi et le non-soi... mais qui n'est évidemment pas étanche: même le contraire, tout le contraire.
Donc oui on peut discuter de cela puisqu'a priori il n'y a pas mieux!

[oualos]

Ce n'est pas dans le but d'historiciser systématiquement les choses en particulier les concepts utilisés dans les sciences mais le terme de néguentropie a été inventé par Erwin Schrödinger en 44, dont il faut rappeler qu'il est des 2 seuls savants allemands -me rappelle plus de l'autre!- qui a quitté l'Allemagne dès les années 30.
Soit au moment de la montée du nazisme...
Dans le même ordre d'idée quasiment à la fin de la guerre est née la science cybernétique aux USA: on pourrait y voir une volonté commune de ramener la science au service de la paix et du progrès
...et non plus de la guerre.
Voilà c'est tout

[Geb]

Bonjour,

La question concerne les conditions d'apparition de la vie d'un point de vue thermodynamique.....

Et pour ce qui est de la question de la vie, je conseille de commencer par les travaux de Prigogine (Prix Nobel en 1977 pour ces travaux) sur les structures dissipatives.

De tout façon on n'a pas mieux que les structures dissipatives pour expliquer l'origine de la vie: à l'intérieur d'un chaos, un état d'équilibre stable même méta-stable qui perdure et semble fait pour perdurer du fait de la reproduction et l'homéostasie.

À ma connaissance, sur les près de 2000 publications auxquelles Ilya Prigogine aurait contribué entre 1937 et 2003, extrêmement peu utilisent (davantage que de manière anecdotique) les mots "vie", "vivant", "biologie" ou "biologique" (peut-être une petite centaine au total, sans compter les traductions d'un même article du français vers l'anglais et vice-versa).

En ce qui concerne les applications de sa théorie par rapport aux origines de la vie, la situation est encore pire. À ma connaissance, Ilya Prigogine ne commence à évoquer la question que lors du célèbre colloque déjà cité qui s’est tenu à Moscou en août 1957 (Problèmes d'évolution dans la thermodynamique des phénomènes irréversibles, Prigogine, 1959, pp. 418-427). Ensuite, il le fait à nouveau dix ans plus tard, dans un article sur les structures dissipatives publiées avec le physicien belge d’origine grecque Grégoire Nicolis (1939-2018) en mai 1967 (Prigogine & Nicolis, 1967).

Le cœur de son propos à ce sujet n'apparaît véritablement qu'après 1971, avec les travaux de Manfred Eigen sur l'hypothèse des "hypercycles" et des "quasi-espèces" (Eigen, 1971a, 1971b). Entre 1971 et 1987 principalement, Ilya Prigogine commente l'importance supposée de ces travaux d'Eigen, toujours à l'aune de sa propre théorie, bien que d'une manière très laconique. Pour résumer la situation avec les mots de Prigogine lui-même*:

[…] Ce n'est pas l'instabilité mais une succession d'instabilités qui ont permis de franchir le no man's land entre vie et non-vie. Nous commençons seulement à dégager certaines étapes.
Cette conception de l'ordre biologique conduit automatiquement à une appréciation plus nuancée de ce qui peut être le rôle du hasard et de la nécessité, pour reprendre le titre de l'ouvrage bien connu de Jacques Monod. La fluctuation qui permet au système de quitter les états proches de l'équilibre thermodynamique représente l'élément aléatoire, la part du hasard. Par contre, l'instabilité du milieu, le fait que cette fluctuation va croître, représentent une nécessité. Hasard et nécessité coopèrent au lieu de s'opposer.

Source : Prigogine (1972) ; voir aussi Schoffeniels (1976), p. 100.

Pratiquement tout ce que Prigogine lui-même a pu dire sur les liens entre ses travaux et les origines de la vie l’était en rapport avec cette seule hypothèse des hypercycles, développée d'abord par Manfred Eigen, secondé plus tard de Peter Schuster.

En fait, l'application de la thermodynamique très loin de l'équilibre à la compréhension des organismes vivants modernes (ou à l'origine de la vie) est relativement récente. Soit Ilya Prigogine évoque le fait que les organismes modernes partagent plusieurs caractéristiques avec ce qu'il appelle les structures dissipatives (dont l'exemple type est l'ouragan), soit il n'évoque les origines de la vie que dans le cadre très étroit de l'hypothèse des hypercycles,

Tout ça pour dire que, pour les applications des travaux de Prigogine à la compréhension des organismes modernes ou aux origines de la vie, j'orienterais davantage l'initiateur de cette discussion vers d'autres chercheurs comme Howard Morowitz (à commencer par son célèbre Energy Flow in Biology de 1968), Dean Astumian (Astumian, 2001), Tom Misteli (Misteli, 2001) et Alexeï Kourakine (Kurakin, 2004, 2005) pour les conditions d'auto-organisation chez les organismes modernes, ou Addy Pross (Pross, 2005), Robert Pascal (Pascal, 2011) et surtout Elbert Branscomb (Branscomb & Russell, 2013 ; Branscomb et al., 2017) pour les applications de la thermodynamique hors d'équilibre à la question des origines de la vie.

Cordialement.

[oualos]

Merci pour cette documentation précise, abondante et détaillée.

Par contre, l'instabilité du milieu, le fait que cette fluctuation va croître, représentent une nécessité. Hasard et nécessité coopèrent au lieu de s'opposer.

Je connais le livre de Jacques Monod.
J'avoue que cette partie d'explication et qui concerne la nécessité ne me convainc vraiment pas , ou pas tout à fait . Une piste alors ?
toutes les expériences qui ont été faites pour recréer ce passage du non-vivant vers vivant -ou ce changement total de paradigme nommé allopoïèse vers autopoïèse pour reprendre les termes de Varela- n'ont donné aucun résultat.
On a essayé de recréer en laboratoire -sans doute imparfaitement?- les conditions de la Terre primitive où la vie est apparue mais ces expériences n'ont rien donné de probant.
Donc on reste dans l'attente en se disant que les structures dissipatrices restent un élément fort sans doute déterminant pour expliquer l'apparition de la vie.

Ce n'est pas l'instabilité mais une succession d'instabilités qui ont permis de franchir le no man's land entre vie et non-vie.

Il n'y a pas que l'apparition de la vie mais tout ce qui suit après: donc on ne peut omettre l'Évolution qui aboutit à un système complexe avec des organes , un système nerveux, des poumons, un cœur, un cerveau et tout le reste.
Et là on n'est plus dans les structures dissipatives, plus du tout même mais bien dans le paradigme d'une force auto-organisationnelle, celle que Schrödinger a dénommé la néguentropie.
La nécessité si on veut...

Les scientifiques sont forts réticents à rajouter une cinquième force quelle qu'elle soit au moment du Big Bang.

[RaviShankar]

JWEBB :

Je ne me contredit pas quand j affirme que les réactions chimiques de l organisation de la matière donne de la néguentropie ! C est de la néguentropie pour le système étudié et non pour le système global ! Car j ai dit que dans ces réactions il y a des réactions exothermique et endothermiques et que globalement la variation d entropie est négative pour le système étudié. Ok ?

Absolument génial. On a donc constaté qu'il existe de la néguentropie localement (pour le système étudié), mais le ou les moyens qui la produisent sont techniquement hors de portée.. pour l'instant. Les messages d'Ecolami, de Sethy, de Baal 149, de GTS2.. semblent confirmer cela (je ne parle pas de mon allusion à une technique hors de portée).

Et que dire de ce message de Oualos:

"La définition même de l'entropie informationnelle est un challenge car il faut en théorie un émetteur et un récepteur pour pouvoir en parler et pouvoir la considérer et la formaliser de façon mathématique par des formules idoines."

ou encore Oualos

"De tout façon on n'a pas mieux que les structures dissipatives pour expliquer l'origine de la vie: à l'intérieur d'un chaos, un état d'équilibre stable même méta-stable qui perdure et semble fait pour perdurer du fait de la reproduction et l'homéostasie."

Fantastique: je change un peu: "Un état d'équilibre stable même méta-stable auto-entretenu (au lieu de "qui perdure")". Mais là, je vais trop loin, c'est hors-charte. Recevez toute mon admiration.

[oualos]

concernant le premier message ok on comprend ce que vous voulez dire
À part votre ironie portant sur le fait qu'on ne peut produire de la néguentropie dont vous donnez des références, je comprends pas ce que vous voulez dire par la suite. Vous insinuez quoi au juste ?
Ça nous éclairerait que vous soyez clair. La critique est où ?
Il y a un très bon article de Matthieu Tricot (EHESS) qui s'appelle Information et entropie: un double-jeu avec les probabilités et qui illustre bien les difficultés -ou des difficultés épistémologiques- quasi-insurmontables autour de l'entropie informationnelle.

[gts2]

Je change un peu: "Un état d'équilibre stable même méta-stable auto-entretenu (au lieu de "qui perdure")". Mais là, je vais trop loin, c'est hors-charte. Recevez toute mon admiration.

Vous ne changez pas "un peu" : vous changez complètement la signification de la phrase.
Les structures dissipatives n'existent que parce qu'il y a un flux qui les traverse, donc elles ne sont pas du tout auto-entretenues mais elles sont entretenues par ce flux.
Flux qui accessoirement emportent l'entropie excédentaire et permet donc bien une diminution locale d'entropie.