Vitesse de dissolution de l'air dans l'eau

[Jean.Marc]

Bonjour,
il existe en plomberie des dispositifs appelés "anti-bélier" ou "vase d'expansion", destinés à absorber les variations de pression dans une installation, rapides pour le premier, lentes pour le deuxième.
Ils sont constitués d'un réservoir dans lequel une poche élastique contient un gaz, et les variations de pression de l'eau provoquent des variations de volume dans le gaz.
Une version plus simple est constituée d'un réservoir avec un seul raccord en bas, connecté à l'installation, l'air situé au-dessus servant de matelas élastique. L'inconvénient est que cet air se dissout progressivement dans l'eau et son volume diminue jusqu'à disparition totale, annulant l'effet du vase d'expansion.
Ma question est : peut-on avoir une idée de la vitesse de dissolution? Est-il possible de faire en sorte qu'elle soit assez lente pour que le vase fonctionne plusieurs mois, sans qu'il soit besoin de remettre de l'air?
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[Naalphi]

Euh... ne s'agirait-il pas plutôt de fuites d'air par perte d'étanchéité du vase ?

[JeanYves56]

bjr ;

le vase d'expansion de votre installation chauffage central eau chaude fonctionne des années !...

parcequ'il y a une membrane caoutchouc entre l'eau et le gaz

[Jean.Marc]

Il ne s'agit pas de chauffage central. Il s'agit de mon bateau où l'eau sanitaire est prise dans un réservoir et mise sous pression par une pompe pour alimenter les divers robinets (évier, lavabo, douche).
Cette pompe est à membrane à 4 corps. Quand le moteur tourne l'eau est pompée avec des fortes ondulations de pression qui produisent un bruit désagréable qui se propage dans toutes les canalisations. Je voudrais mettre un amortisseur à gaz en sortie de pompe pour atténuer ce bruit, et je préfèrerais le fabriquer moi-même plutôt que d'acheter un vase à membrane, mais cela m'oblige à ne pas mettre de membrane. Si la dissolution de l'air prend plus d'un mois, je peux périodiquement remettre de l'air. Sinon je serais obligé de prendre un vase à membrane.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

oui, la membrane doit rester imperméable à l'échange gazeux, ceci dit comme toute matière, ça peut vieillir et devenir perméable, mais dans des proportions telles que la perte prendra des années sans doute.
Une fuite "liquide" est plus probable si problème.

[Jean.Marc]

ma question était : dans un vase dépourvu de membrane, où la surface de l'eau est directement en contact avec l'air, à quelle vitesse cet air se dissout-il?

[trebor]

Il ne s'agit pas de chauffage central. Il s'agit de mon bateau où l'eau sanitaire est prise dans un réservoir et mise sous pression par une pompe pour alimenter les divers robinets (évier, lavabo, douche).
Cette pompe est à membrane à 4 corps. Quand le moteur tourne l'eau est pompée avec des fortes ondulations de pression qui produisent un bruit désagréable qui se propage dans toutes les canalisations. Je voudrais mettre un amortisseur à gaz en sortie de pompe pour atténuer ce bruit, et je préfèrerais le fabriquer moi-même plutôt que d'acheter un vase à membrane, mais cela m'oblige à ne pas mettre de membrane. Si la dissolution de l'air prend plus d'un mois, je peux périodiquement remettre de l'air. Sinon je serais obligé de prendre un vase à membrane.

Bonjour à tous,
Si c'est la pompe qui est bruyante, ça ne changera rien.

[Jean.Marc]

La pompe n'est pas bruyante par elle-même. On s'en rend compte quand elle n'est pas amorcée : elle ne fait pas beaucoup de bruit, et c'est quand l'eau arrive dans la pompe que le bruit devient très fort.
Quand elle fonctionne, elle pousse l'eau par saccades, et le tuyau de sortie vibre, ainsi que les filtres que j'ai raccordés à un mètre de la pompe, et les porte-filtre vibrent si fort qu'ils tronsmettent cette vibration à la superstructure du bateau. En mettant un vase juste en sortie de pompe, il absorberait la composante alternative de la pression et le débit après ce point serait beaucoup plus régulier.
Par ailleurs j'ai déjà vu des anti-bélier du commerce sans membrane. L'eau est en contact avec l'air, et ils finissent par ne plus marcher. Encore une fois si cela prend un mois, ce sera gérable pour moi.

[JeanYves56]

re ,

il y a des stations d'accuction d'eau , derriere la pompe , des cuves sans membrane , on retablit le volume d'air 1 fois par an...

[f6bes]

Ca semblerait vouloir dire qu'il il y a des BULLES d'air dans la canalisation (par saccades que tu dis) , plus que de l'air DILUE dans l'eau.
A+

[JeanYves56]

faudrait voir du coté pompe , verifier l'helice puisqu'elle est bruyante en charge et l'etancheite de l'aspiration

[agitateur]

un anti bélier ne se concoit pas sans membrane sinon il 'n'en a que el nom.

Tu es visiblement dans une configuration particulière ( bateau ).
je pense qu'ici il y a des entrées d'air, de la cavitation de pompe ( tout petit diamètres, etc....)etc...Un circuit hydro bateau est en souple, des raccords sertis, etc....mais ça engendre des entrées d'air qu'un circuit domestique n'aura pas en vieux cuivre ou en plus moderne en PER. La contrainte bateaux utilise plus du tuyau plus souple, dont un serrage pas parfait induira plus facilement une prise d'air.
Il y aussi en ambiance nautique de grandes variations de T° puisque l'isolation thermique est nulle, de la variation de T° dans le vide d'air du réservoir eau engendrant une surpression ou sous pression, etc....
Je ne connais le circuit d'eau en nautique ET en pratique que dans une configuration simpliste: une douchette et l'évier. En effet il semble y avoir des variations de débit ou pression, qq à coup, etc....je ne ressenq aucun coup de bélier transmis en structure, mais des tuyaux assez souples et se baladant sans fixation réellement solides à la coque doivent jouer en faveur ( sauf forcément la fixation finale sur robinet ou douchette ).

[agitateur]

je rajouterai que l'adduction d'eau au port est souvent ....approximative et trés longue. Ca prend de l'air ( composés O2 ou azote ou CO2 ou autres ) non dissout, aprés remplissage même avec équilibre par reniflard il faut un peu de temps pour que ça se stabilise.
Enfin, j'interpole de manière théorique mais ça doit jouer.

[Kondelec]

Bonjour

Belle collection de réponses hors sujet...

La "vitesse" de dissolution de l'air dans l'eau dépend de 4 paramètres :
- La pression (plus elle est grande plus le gaz est soluble)
- La température (plus elle est basse plus le gaz est soluble)
- La surface d'échange, entre l'air et l'eau
- Le renouvellement de l'eau à l'interface.

Pour le dernier paramètre on peut faire ce qu'on appelle une "queue de cochon" : Un petit serpentin qui restera rempli de liquide, avec le vase d'expansion au bout.

[Kondelec]

Bonjour à tous,
Si c'est la pompe qui est bruyante, ça ne changera rien.

Ce n'est pas la pompe, ce sont les afflux de liquide dans les conduites. Le problème est classique avec les pompes, surtout celles à membranes. Pour l'éviter on utilise ce qu'on appelle des "amortisseurs de pulsations"

[JeanYves56]

bsr ;

qui te dis que c'est une pompe à membrane ?
le vase d'expansion , sans membrane , c'est la solution envisagée par le demandeur ! ? ? ...

[Kondelec]

Où ai-je affirmé que c'est une pompe à membrane ?

[JeanYves56]

" Le problème est classique avec les pompes, surtout celles à membranes. " ,

ou alors c'est mal dit !

[Kondelec]

C'est surtout mal compris !

[JeanYves56]

la dissolution de l'air dans l'eau est une supposition du demandeur ,
dans un tel espace de temps , on y croit ou pas

[Kondelec]

Ça n'a rien d'une supposition ; visiblement tu n'a rien compris à la problématique, mais ça ne t’empêche pas d'y répondre...

[JeanYves56]

ben adresse toi au demandeur si tu connais la solution !

[Kondelec]

C'est précisément ce que j'ai fais, mais si tu remontes le fil des messages tu te rendra compte que c'est toi qui est venu pinailler sans raison ; je n'ai fais que de répondre à tes messages.

[JeanYves56]

je ne suis pas le demandeur , donc tu passes ton chemin ! ,

techniquement j'ai ma petite idée , mais maintenant ....

[Kondelec]

Je vais suivre ton conseil, et t'ajouter à la liste des ignorés pour éviter de refaire la même erreur.
Bonne soirée.

[sh42]

Bonsoir,

Pour la pompe, #4, il y a cela d'écrit : " Cette pompe est à membrane à 4 corps. ".

La difficulté est d'appréhender le volume de l'anti bélier. Avec des robinets à ouverture rapide, à l'ouverture, l'anti-bélier va répondre instantanément, ( en millisecondes, ), bien avant que la pompe ne réponde. Si l'anti-bélier a un faible volume une partie du gaz va aller dans les canalisations.

Pour avoir le maximum d'efficacité, la tuyauterie entre l'anti-bélier doit être la plus grosse possible et également la plus courte possible. En fonction de la pression, la solution est peut-être de mettre un bout de tuyau souple avec un peu d'air dedans.

Le circuit d'eau comporte-t-il une réserve sous pression ? Il y a-t-il une soupape de décharge ?

[f6bes]

Reste à voir les spécialistes de la question, les bien connus les Shadocs !
De ce qui résulte: du " débat" faire fuir le demandeur
A+

[JeanYves56]

bjr ,

Dans un premier temps , hier , je n'avais pas remarqué cette précision du type de pompe ,
même avis que SH42 .

[agitateur]

Le circuit d'eau comporte-t-il une réserve sous pression ? Il y a-t-il une soupape de décharge ?

Il faut considérer le cas spécifique, un réseau eau sur bateau.
Quand la pompe est sous tension ( on peut couper quand on n'utilise pas, ce que je fais ) la pression du circuit est de toute façon faible, ce n'est pas un réseau domestique de terrien.
D'ailleurs en rallumant la pompe, il est fréquent qu'elle relance "juste un peu" ( on l'entend 1 ou 2 secondes ), ce qui signifie qu'en quelques heures il y a eu chute de pression même légère. Ce sont les pressostats ( ou le pressostat ) qui lancent la pompe immergée. Il est aussi fréquent d'avoir des bulles d'air, ce qui donne justement qq coups de bélier ( comme en réseau domestique quand il y a eu purge en local ou sur réseau, au re démarrage )
Les volumes consommés à bord sont généralement trés faibles comparés aussi à la terre, l'utilisation est parcimonieuse, l'eau douce est précieuse. Dans ces conditions, je ne crois pas, rapport au titre et au premier message, à un effet de dissolution de l'air dans le circuit, de manière significative. Pression faible, volumes et débits faibles, la capacité de dissolution additionnelle en azote ou en oxygène restera marginale en composante dissoute. D'autant que le réservoir n'est pas hermétiquement clos, donc l'eau de réserve avant circuit n'est pas à zéro mg de gaz dissout à la base.

Je rajouterai qu'en cas de prise d'air multiple en aval du réservoir / pompe, le dispositif au plus prés de celui ne serait peut être pas le placement idéal, et alors peut être un placement au plus prés des sorties ( 1 en amont évier et 1 en amont de la sdb pour le lavabo et la douche ) seraient à envisager.

[sh42]

Bonjour,

La présence et la technologie d'une soupape de décharge peut faire varier la pression d'une manière impressionnante, genre rapport de 6.
Pour voir si c'est la cause, il suffit d'ouvrir tous les points d'eau au maximum. S'il n'y a pas de bruit, il faut fermer un robinet doucement. S'il y a apparition de bruit et de " coup de bélier ", cela signifie qu'il y a présence d'une soupape de décharge et qu'elle est la cause du phénomène.