Relativité Resteinte et simultaneité

[renebrisac]

Bonjour,

je cherche de l'aide pour mieux comprendre certains exemples sur la perte de simultanéité entre (en RR) entre deux référentiels inertiels.

Je suis en train de me former en autodidacte (livres et cours en ligne) et je suis perdu sur certains exemples sur le sujet de la simultanéité.

C'est le cas du livre "Relativité" de Einstein et des ses trains et des flash de lumière. C'est aussi le cas du livre Special Relativity de Leonard Susskind qui utilise le scenario d'une salle de classe et de l instructeur qui se déplace par rapport aux élevés.

Est ce que quelqu’un pourrait m'aider sortir de cette impasse?

Cordialement
Roberto (désolé pour les faute de français, je suis étranger résident en France)
-----

[Daube]

Hello,
Et tu aurais une question un peu plus précise ?

[jacknicklaus]

Chercher une "explication" en RR, c'est je le crains d'un intérêt tout relatif, sans jeu de mots.

A mon avis, il faut en passer par un minimum de formalisme, dont la transformation de Lorentz. Est tu familier avec ceci ? Ou avec les diagrammes espace-temps de Minkowski?

[renebrisac]

Bonsoir.

Il s'agit de la conséquence de l invariabilité de la vitesse de la lumière dans des référentiel inertiels. Les livres que j'ai lu expliquent que une des conséquences est que deux événements simultanées dans un référentiel ne le sont pas dans un autre en translation a vitesse constante.
Ces textes utilisent des scenarios différents mais souvent il s'agit d'un train et de la voie ferrée.

J'ai trouvé sur le site http://clea-astro.eu/lunap/Relativit...t-applications des articles avec une traduction du texte d Einstein (mon livre est en Anglais).

Le scenario: un train qui roule a vitesse constante. A e B sont deux point sur la voie ferrée et des rayons lumineux partent de A et B. M est au milieu entre a et B. M' est un point du train qui coïncide avec M au moment que les rayon partent de A et B.

Le texte:

....Jusqu’à présent notre réflexion avait en vue un corps de référence particulier
que nous désignions par la voie ferrée. Supposons un train très long se
déplaçant sur cette dernière avec une vitesse constante v dans la direction
indiquée sur la figure (1).
Les voyageurs de ce train auront avantage de se servir du train comme corps
de référence rigide (système de coordonnées), auquel ils rapporteront tous les
évènements. Tout évènement qui a lieu le long de la voie ferrée a aussi lieu en
un point déterminé du train. La définition de la simultanéité peut aussi être
formulée exactement de la même façon par rapport au train que par rapport à
la voie. La question suivante se pose ainsi tout naturellement :
Deux évènements (par exemples les deux éclairs A et B), qui sont simultanés
pur rapport à la voie, sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? Nous
montrerons tout à l'heure que la réponse doit être négative.
Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie
ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se
rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux
évènements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le
milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le
point M à l'instant ou se produisent les éclairs vus du talus, mais il se déplace
sur le dessin vers la droite avec la vitesse v. Si un observateur dans le train
assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon
permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient
simultanément, c'est à dire que ces deux rayons se rencontreraient au point ou
il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière
venant de B tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par
conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de
A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent
donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair
A. Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
Des évènements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas
simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité).

La question: j'ai du mal a comprendre la logique de ce scenario qui n'est pas si compliqué en apparence.

Dans les textes on part du principe que deux événements (le départs des rayons de A et B) sont simultanées si les deux rayons lumineux arrivent aux même moment à un point situé à la même distance du point du départ. Cela est le point M.
Si le point n'est plus au milieux la méthode n'est pas valable. M ne bouge pas. M' bouge donc comment je peut utiliser M' pour évaluer la simultanéité du point de vu du train?

Personnellement je pensait qu’il fallait vérifier si, du point de vu du train, les rayons continuent arriver au même moments en M. Facile a dire mais compliqué a faire.
J'ai du brouillard dans la tête. Quelqu’un peut m'aider éclaircir? Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[lafysikCmoi]

renebrisac: J'ai du brouillard dans la tête

fais des schémas, plusieurs étapes (genre avant, après, entre temps), pose des horloges un peu partout, là où partent les photons, là où ils arrivent, pose des horloges statiques et mobiles, précisent ce qu'elles indiquent, de manière à voir lesquelles tournent plus vite (on pourrait avoir un registre au pied de toute horloge statique, dans lequel on indique l'horaire d'une horloge statique et d'une horaire mobile lorsqu'elles se croisent) que d'autres. En plus de faire partir tes photons depuis des points statiques, tu pourrais aussi les faire partir depuis les même endroits mais depuis un mobile qui passe par ces endroits, mais tu fais de la RR et la vitesse des photons doit être toujours la même, donc pas besoin de faire de distinction de ce côté là puisqu'ils auront la même trajectoire qu'ils soient émis depuis un point fixe ou depuis ce même point mais depuis un mobile
Parceque là, ton énoncé, il est un peu long, va falloir que tu le décortiques toi-même un minimum

[renebrisac]

@jacknicklaus

bonsoir, je comprend ta réponse. En fait si je passe par les formalismes que tu mentionne tout est assez clair.

En faite même si les explications avec les scenarios des trains etc n’étaient pas claires, j'ai continué lire et j'ai appris manipuler les diagrammes espace temps et les transformé de Lorentz. Avec ces outils je pense avoir compris et je ne doute donc pas de la relativité de la simultanéité.

Le livre "Special Relativity" de Leonard Susskind a été fondamentale pour mon parcours et ses cours sont en ligne sur youtube.

Ma question était plutôt relative au différents scenarios qui sont souvent proposé dans les premières pages des livres de RR.

J'ai posté une réponse avec le scenario e l'explication proposé par Einstein avec mes doutes.

Je comprend que la relativité demande des formalismes mais j'aimerais un jour pouvoir l 'expliquer a mes petits enfants, peut être d’abord avec des scenario claires et plus tard avec les formalismes. Pour cela il faut enlever le brouillard dans ma tête et être capable d'argumenter ces scenarios, pas seulement savoir les répéter.

Cordialement
Roberto

[renebrisac]

@lafysikCmoi

bonsoir,

si je fait des schéma,si j'aoute des horloges tout est clair. Je ne doute pas de la relativité de la simultanéité.

Il ne s' agit pas de mon énoncé mais celui d 'Einstein dans sont livre "Relativité". Oui il est long mais je l'ai copié dans son intégralité.

Mes doutes regardent la formulations du texte d'Einstein parce que je n'arrive pas comprend sa logique. je doit louper quelque chose. D’où ma question sur ce forum. Cordialement. Roberto

[lafysikCmoi]

tout est clair
je n'arrive pas comprend sa logique

hmmm...
les photons partis de A et B statiques arrivent en même temps en M milieu statique de AB, mais pas en même temps en M' du fait que M' se déplace pendant le trajet des photons. Dans le train, A et B ne sont donc pas simultanés, tandis que sur le quai, ils le sont, OK?

[renebrisac]

hélas c'est pas clair. si M' se déplace c'est normal que les photons n'arrivent pas aux même moments. Qu est que l'invariance de la vitesse de la lumière a à faire la dedans ? Je dois louper quelque chose de simple mais je ne vois pas quoi.

[lafysikCmoi]

Qu est que l'invariance de la vitesse de la lumière a à faire la dedans ?

si ce n'est que ça, oublie, je n'avais pas encore lu ton énoncé. L'invariance, c'est juste pour résumer/modéliser l'association de la dilatation de l'espace avec la contraction du temps, et réciproquement, quand on est dans le train (ou même sur le quai se déplaçant dans le cosmos en considérant A et B), les photons émis par les parois du train (en somme A' et B') se déplacent à c dans le train et se rejoignent alors en M', mais pas en M
Si tu creuses trop, dis-toi que tu risques de sortir du modèle, donc si tu veux rester à faire de la RR, il faut retenir cette définition de la simultanéité, même si tu as l'impression d'un truc de loupé, c'est pas grave, c'est le modèle

[ThM55]

La première tâche est de commencer par définir ce qu'on entend par simultanéité de deux événements. Il faut vraiment le définir, ce n'est pas quelque chose qui va de soi sans y penser comme on le suppose dans la vie quotidienne. Einstein l'a définie par une procédure opérationnelle précise et si on admet l'invariance de c, le caractère non physique ou non intrinsèque de cette notion devient évident, comme un simple truisme. Ensuite pour mieux comprendre la RR, je recommande toujours la méthode dite "du radar" ou "du facteur k". Le chapitre 2 du livre d'Inverno et Vickers est entièrement lisible sur Google Books et il explique cette méthode de manière assez claire: https://www.google.be/books/edition/...J?hl=fr&gbpv=1 . A part cela, pour aborder ensuite la relativité générale, c'est une très bonne référence.

Mais après avoir raboté son intuition sur ces outils, il faut passer à autre chose. La RR a de nombreuses applications, surtout en physique des particules, et ces applications n'ont absolument rien à voir avec cette notion de simultanéité, ces pseudo-paradoxes, bref tout ce folklore qu'on enseigne au début; on peut dire qu'on a "compris" la RR quand on finit par oublier ces questions et à se focaliser sur autre chose (que tu découvriras si tu poursuis ta formation plus loin). Je mets des guillemets car je fais mienne la phrase de Von Neumann: "on ne comprend jamais vraiment les mathématiques, on s'y habitue". C'est vrai aussi pour la physique, qui nous force à nous habituer à des raisonnements et des intuitions qui sont hors de nos habitudes enfantines.

[ThM55]

Le livre mentionné est en anglais, mais c'est de l'anglais facile, avec seulement du vocabulaire spécialisé qui est assez restreint. Un livre d'Ougarov des anciennes éditions russes Mir en traduction française parle aussi de cette méthode et je crois qu'on peut le trouver sur les archives internet.

[renebrisac]

@ThM55

Merci pour votre réponse. En fait j'ai déjà en parti suivi votre conseil. Je ne me suis pas arrêté sur ce que vous appelez "folklore" et j'ai continué mon apprentissage avec le livre de L. Susskind.

Je pense avoir compris la méthode du radar et j'ai lu aussi (je vais le relire) le Facteur K de H Bondi. Hélas je suis trop âgé pour m'occuper de physique des particules même si j'habite assez prés du CERN.

J'ai posé la question sur ces scenarios que vous définissez comme "folklore" parce que les débutants en RR passent souvent par là et je voulais faire de la clarté dans ma tête sur ces scenarios.
J'ai choisi le scenario proposé par Einstein justement pour éviter des scenarios douteux qu’on trouve facilement sur le net. Voilà la raison de ma question.
Cordialement.
Roberto

[renebrisac]

@ThM55

Merci pour les références des livres.
J'aime biens les versions papier mais le livre d'Inverno et Vickers est trop cher. Heureusement le net propose des solutions.
Le site MIR Books en ligne est très intéressant. Merci!!!
Cordialement
Roberto

[Amanuensis]

La première tâche est de commencer par définir ce qu'on entend par simultanéité de deux événements.

Je trouve cela très discutable. La première tâche est plutôt de faire comprendre que la simultanéité entre deux éventements distants n'a pas de sens physique a priori.

Ce qu'on peut "définir" sont des notions approximatives de simultanéité, chacune adaptée à un type de situation et ne troublant pas trop l'intuition humaine.

C'est pour moi la principale erreur pédagogique en relativité que de partir d'une définition particulière, nécessairement arbitraire (et adaptée à des cas très particuliers, qu'on ne peut expliquer que plus avant dans la progression), de la "simultanéité".

On ne peut pas échapper au fait que la "philosophie du temps" des théories modernes n'est pas celle de Newton ; alors autant le traiter d'entrée de jeu, plutôt que patauger dans un "mélange" qui ne peut aider à terme.

[ThM55]

Je suis plutôt d'accord mais le fait est que tous les textes pédagogiques, à commencer par Einstein et Poincaré, passent par une définition de la simultanéité. Mon idée est de prendre conscience qu'on introduit cette notion de manière opérationnelle (Einstein avec ses horloges synchronisées ou la méthode du facteur k) et non pas postulée a priori comme absolue comme le faisait Newton de manière implicite. J'admets volontiers qu'il est discutable d'introduire une notion par une telle définition pour ensuite montrer qu'elle n'a pas de sens physique réel et je suis plutôt partisan d'introduire l'espace de Minkowski et sa géométrie pseudo-euclidienne le plus tôt possible. Je pense que c'est accessible à tout étudiant qui connaît les base de l'espace euclidien. Mais je ne suis pas pédagogue de la physique (bien qu'ayant été formé dans ce but à l'université de Louvain, je me suis trouvé très vite en complet désaccord avec mon prof-conseiller sur de nombreux points et si j'ai eu l'agrégation de justesse et je n'ai pas fait carrière dans l'enseignement).

[ThM55]

@ThM55

Merci pour les références des livres.
J'aime biens les versions papier mais le livre d'Inverno et Vickers est trop cher. Heureusement le net propose des solutions.
Le site MIR Books en ligne est très intéressant. Merci!!!
Cordialement
Roberto

Pour le d'Inverno & Vickers, il faut choisir la version brochée car il existe en version reliée à un prix prohibitif. Sur le site belge d'Amazon, je le vois à moins de 52€.

[jlthirot]

Est ce que quelqu’un pourrait m'aider sortir de cette impasse? )

Bonjour Roberto,
Je suis un peu dans le même cas de figure d’étudiant amateur.

Sauf que je trouve que la simultanéité n’est absolument pas un problème si l’on considère le scénario suivant. En première approche, on considère que c’est l’espace qui contraint la vitesse et non la vitesse qui contraint l’espace. La RR est expliquée dans le sens inverse, car c’est l'identification de la vitesse qui a permis de prouver et surtout mesurer la nouvelle forme de l’espace temps.
Les différents mouvements suivent des lignes d’espace temps à une vitesse identique “c”. La différence entre ces mouvements étant l’orientation (angle) de ces lignes de temps entre elles.
Donc, il est évident que la “simultanéité” ou non de deux événements dépend de l'angle. Il me semble évident que la perception des événements (espace et temps) sera différente entre les différentes lignes, à l'extrême des événements sont inaccessibles entre eux.

J’ai quand même un doute avec ce scénario. Car bien que l’on note ct la flèche du temps, je ne suis pas certain que l’on puisse dire que la vitesse de déplacement dans le temps est c ou est liée à c. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_d%27univers). Si on ne le dit pas, on peut supposer que la “vitesse” de déplacement d’un objet dans le temps n’est pas aussi simple. Mais je ne vois pas comment interpréter ct différemment.

[Amanuensis]

Je suis plutôt d'accord mais le fait est que tous les textes pédagogiques, à commencer par Einstein et Poincaré, passent par une définition de la simultanéité.

La pédagogie évolue. Et la physique ce n'est pas la philosophie, les auteurs n'ont aucun poids devant les modèles. (Ou du moins ne devraient pas avoir...)

je suis plutôt partisan d'introduire l'espace de Minkowski et sa géométrie pseudo-euclidienne le plus tôt possible.

Tant qu'on présente cela comme purement mathématique et au mieux une approximation locale en physique, oui. Mais ce n'est pas ce qui est fait, d'où des tas de questions absurdes. Par exemple des discussions avec un espace-temps de Minkowski utilisé sur des millions d'années-lumière...

La pédagogie devrait être comme la médecine : primum non nocere ! Quand on présente quelque chose, faut se méfier de ce qui est mal compris...

[Une anecdote me vient à l'esprit: dans une classe primaire on demande aux élèves de répondre à la question de la forme de la Terre. Avec une belle unanimité la réponse fuse: ronde. Grand sourire des pédagogues. Ensuite on demande aux-dits élèves de dessiner la Terre... Les pédagogues font la gueule au vu des réponses.]

[QUOTE]Mais je ne suis pas pédagogue de la physique/QUOTE]

Mais vous, d'autres, moi, la pratiquons sur le forum. Pour continuer la comparaison avec la médecine, en physique il n'y a pas de délit d'exercice illégal de la pédagogie.

[Amanuensis]

[QUOTE=jlthirot;7255497
Les différents mouvements suivent des lignes d’espace temps à une vitesse identique “c”. [/QUOTE]

Verbatim c'est n'importe quoi.

La suite guère mieux, mais il y a plus utile à faire sur ce forum que commenter plus.

[renebrisac]

Bonjour

merci pour vos réponses. J’abandonne cette discussion parce que je n'arrive pas trop suivre certains commentaires.

Merci

Roberto

[renebrisac]

Bonjour, je ne trouve pas comment supprimer mon compte,
est ce que un modérateur ou l'administrateur peut me contacter svp?
Cdlt
Roberto

[lafysikCmoi]

la simultanéité entre deux éventements distants n'a pas de sens physique a priori

A priori, vous allez trop vite! avec le principe du point milieu pour déterminer si deux évènements sont simultanés semble permettre de construire une géométrie sur laquelle on peut faire varier localement les courbes de niveau de l'évolution locale du temps, la carte obtenue devient une 'carte du présent', une nappe un peu épaisse. A priori donc, je dirais que la simultanéité a un certain sens physique
On pourrait même s'en servir pour en faire une piste sur la matière noire: par exemple l'excès de redhift/blueschift des étoiles pourrait traduire un différentiel marqué sur la nappe, la simultanéité dans une galaxie se creuse petit à petit par rapport à la simultanéité dans l'Univers local, la vitesse et le temps accentueraient ce phénomène. Une piste physique serait l'étude de l'impact de l'écho, du retour des interactions, à priori plus deux objets sont éloignés, plus les interactions mettent du temps à se répondre, on est donc en droit de s'attendre à voir des différentiels marqués en bordure de galaxies, les étoiles éloignées du bulbe perdent la simultanéité qu'on y trouve et sont noyées dans une simultanée 'passée' où le temps s'écoulait à une vitesse différente. D'où l'observation d'étoiles rapides en bord de galaxie
Devant deux à priori, il va donc falloir choisir

[pm42]

A priori, vous allez trop vite! avec le principe du point milieu pour déterminer si deux évènements sont simultanés semble permettre de construire une géométrie sur laquelle on peut faire varier localement les courbes de niveau de l'évolution locale du temps, la carte obtenue devient une 'carte du présent', une nappe un peu épaisse. A priori donc, je dirais que la simultanéité a un certain sens physique
On pourrait même s'en servir pour en faire une piste sur la matière noire: par exemple l'excès de redhift/blueschift des étoiles pourrait traduire un différentiel marqué sur la nappe, la simultanéité dans une galaxie se creuse petit à petit par rapport à la simultanéité dans l'Univers local, la vitesse et le temps accentueraient ce phénomène. Une piste physique serait l'étude de l'impact de l'écho, du retour des interactions, à priori plus deux objets sont éloignés, plus les interactions mettent du temps à se répondre, on est donc en droit de s'attendre à voir des différentiels marqués en bordure de galaxies, les étoiles éloignées du bulbe perdent la simultanéité qu'on y trouve et sont noyées dans une simultanée 'passée' où le temps s'écoulait à une vitesse différente. D'où l'observation d'étoiles rapides en bord de galaxie
Devant deux à priori, il va donc falloir choisir

J'aime bien le "retour des interactions" et le "à priori plus deux objets sont éloignés, plus les interactions mettent du temps à se répondre".
En fait, on ne le savait pas mais les interactions se causent, elles se crient l'une à l'autre et il y a de l'écho.

Si, si, c'est quelqu'un qui a tout compris à la physique qui le dit. Et après avoir remis en cause la Relativité Restreinte dans tous ses messages parce que Lorentz avait tout compris avec l'Ether comme chacun sait, on a maintenant l'explication de la matière noire.

Le Nobel est proche.

[ThM55]

A priori, vous allez trop vite! avec le principe du point milieu pour déterminer si deux évènements sont simultanés semble permettre de construire une géométrie sur laquelle on peut faire varier localement les courbes de niveau de l'évolution locale du temps, la carte obtenue devient une 'carte du présent', une nappe un peu épaisse. A priori donc, je dirais que la simultanéité a un certain sens physique
On pourrait même s'en servir pour en faire une piste sur la matière noire: par exemple l'excès de redhift/blueschift des étoiles pourrait traduire un différentiel marqué sur la nappe, la simultanéité dans une galaxie se creuse petit à petit par rapport à la simultanéité dans l'Univers local, la vitesse et le temps accentueraient ce phénomène. Une piste physique serait l'étude de l'impact de l'écho, du retour des interactions, à priori plus deux objets sont éloignés, plus les interactions mettent du temps à se répondre, on est donc en droit de s'attendre à voir des différentiels marqués en bordure de galaxies, les étoiles éloignées du bulbe perdent la simultanéité qu'on y trouve et sont noyées dans une simultanée 'passée' où le temps s'écoulait à une vitesse différente. D'où l'observation d'étoiles rapides en bord de galaxie
Devant deux à priori, il va donc falloir choisir

Non parce que il existe une hypersurface dans un passé pas si éloigné (disons 100000 ou 200000 ans) pour lequel la galaxie est entièrement contenue dans le cône passé de cette étoile périphérique trop rapide. La géométrie locale, donc le mouvement de l'étoile, est déterminée par ce passé et non par une sorte de simultanéité. Je ne fais que répéter ce que la relativité générale nous dit.

Alors bien sûr on peut imaginer que la théorie d'Einstein est incorrecte pour les distances supérieures aux dimensions d'une galaxie, et c'est que font les "gravités modifiées" qui essaient de justifier des mouvements ressemblant à ce que la théorie MOND prévoit. Je ne suis pas contre, mais il faut dire que ce sont des hypothèses et qu'il y en a d'autres (à savoir les diverses hypothèses de matière noire) qui ne sont pas moins vraisemblables.

[lafysikCmoi]

pm42: on a maintenant l'explication de la matière noire

ton résumé se veut caricatural mais il se pourrait donc qu'on en soit là, effectivement
L'écho des interactions du à l'éloignement, les galaxies et leur propre simultanéité évoluent dans la simultanéité passé des autres galaxies, c'est ce que nous apprend la cosmologie, pourquoi ne pas y voir là une piste expliquant un effet de seuil sur l'évolution du temps en fonction de la taille des objets considérés?
Avec l'écho, on pourrait même y voir une explication pour expliquer l'énergie noire, vu qu'on la détecte à peu près à partir de la moitié de la taille de l'univers observable
Avec l'écho, on peut comprendre des trucs auxquels on n'avait pas penser, la gravitation pourrait être l'écho de l'électromagnétisme, il suffit de la décrire comme un effet d'ordre 2
En analysant les effets temporels dus à la distance, on finirait par deviner comment fonctionne cet écho
etc etc..

Mais le problème, avec l'écho, c'est sa modélisation, elle demande plus ressources, un peu comme pour le ray tracing dans les jeux vidéo (sûrement dans les jeux de foot ). Si en plus de ça, on utilise la RR/RG comme un modèle approximatif, du genre "tout est relatif, deux galaxies sont en interaction sans qu'on ait absolument à se soucier de l'univers observable", il ne faut pas s'étonner à ce que l'on trouve des 'effets de bord' comme la matière noire, voire l'énergie noire comme étant l'interaction qu'on a avec l'univers observable depuis 7Mda

En disant "à priori la simultanéité entre deux éventements distants n'a pas de sens physique", on s'empêche de se pencher sur une possible explication physique de la matière et énergie noires. J'étais donc obligé d'intervenir, qu'on ne m'en tienne pas rigueur!

[ThM55]

Je ne t'en tiens pas rigueur, mais tu exposes une théorie personnelle.

[pm42]

Je ne t'en tiens pas rigueur, mais tu exposes une théorie personnelle.

Il ne fait que ça à longueur de post et c'est une façon très gentille de dire ce qu'il fait.

[Amanuensis]

J’abandonne cette discussion parce que je n'arrive pas trop suivre certains commentaires.

Dommage.

Rassurez-vous, les interventions de certains sont incompréhensibles sauf peut-être pour leurs auteurs. Dès qu'il est question de relativité, cela en attire beaucoup dans ce genre.

Pour les autres, ne pas hésiter à poser des questions, par exemple pour reformuler.

[lafysikCmoi]

ThM55: tu exposes une théorie personnelle

Disons que je suis borderline, j'expose le modèle Lorentzien et j'essaye d'isoler la graine d'Einstein pour voir ce qui se passe... Je reprends même le texte cité par renebrisac:

on part du principe que deux événements (le départs des rayons de A et B) sont simultanées si les deux rayons lumineux arrivent aux même moment à un point situé à la même distance du point du départ., le point M

M comme milieu donc
Dans l'exemple, on ne peut constater la simultanéité qu'après coup, lorsque M a reçu les deux signaux en même temps (en fait il faudrait surtout que les signaux soient émis par M et reviennent par écho), on ne devrait pas dire 'les horloges sont synchrones', mais qu'elles l'étaient, ou qu'elles sont synchrones avec un décalage de tant, même si le décalage n'a aucune importance dans le modèle d'Einstein, auquel ce qui importe est la variation locale du temps (peu importe que deux évènements soient synchrones, ce qui importe c'est savoir s'ils seront synchrones au temps suivant)
Avec ce 'décalage de tant' qui ne devient plus négligeable, on retrouve finalement la patte de Lorentz où un référentiel privilégié, absolu, est une hypothèse recevable. D'ailleurs c'est qui qui a défini 'dans le texte' que la distance peut être appréciée par la 'méthode du point milieu', Lorentz ou Einstein? Peu importe, Lorentz aurait pu tout aussi bien faire cette hypothèse, il aurait constaté lui aussi qu'il y a des phénomènes relatifs, mais que la distance altère la réalité
C'est marrant parceque dans cette géométrie, le centre de la Terre permet de définir une simultanéité locale à la surface terrestre, nous vivons la 'simultanéité terrestre', à superposer avec celles, passées, des référentiels distants, les autres planètes, le Soleil, les autres étoiles, la galaxie, donc, et les autres galaxies, l'univers observable, donc. L'éther de Lorentz ne serait donc que l'interaction de l'Univers observable, dont on observe d'ailleurs le premier ordre dans le dipôle cosmologique
Donc, ce n'est pas si personnel, je défends le modèle Lorentzien, il y a pas mal de calculs qui restent sauf, ou au moins sont satisfaisants aux premiers ordres. Des décalages en temps pourraient donc s'observer pour les objets de grande taille, et la matière noire devient un bon candidat pour matcher cette observation, et expliquer que la simultanéité locale de telle ou telle galaxie, moyennée sur la galaxie, est décalée par rapport à celle de l'univers observable, moyennée elle aussi. Le décalage entre ces deux moyennes pourraient se traduire naturellement par des effets de bords
En somme, en s'éloignant d'une galaxie, nous vivrions d'avantage au rythme de l'Univers, et moins à celui de la galaxie, et nous verrions la galaxie tourner trop lentement, tout comme nous voyons les bords tourner trop rapidement lorsque nous les regardons depuis le centre. En fait il faudrait ouvrir un fil "pour estimer la vitesse d'écoulement du temps de l'univers observable", ou est-ce que ça a été déjà théorisé?