Et après l'éther, on a la fameuse "vitesse d'écoulement du temps".Envoyé par lafysikCmoi
Seul problème : une vitesse, c'est quelque chose divisé par le temps (ou une dérivée par rapport au temps bien sur).
Donc c'est quoi la vitesse d'écoulement du temps ? Le temps divisé par le temps ? Donc 1 ?
Encore une énormité.
C'est du même niveau que "la distance altère la réalité" : non, en fait c'est ce que tu fumes.
Il est peut-être utile de rappeler que Hendrik Lorentz s'est rallié à la théorie d'Einstein, a publiquement reconnu qu'elle remplaçait définitivement la sienne, qu'il n'avait pas établi le principe de relativité comme vrai et universel, etc. Je trouve plutôt absurde (tu dis "borderline"; je ne sais pas si c'est synonyme d'absurde) de retourner à ces anciennes théories qui sont contredites par les faits. Par la suite, Lorentz s'est révélé un fin connaisseur de la relativité générale: il a en particulier établi très tôt des équations du mouvement qui sont à peu près équivalentes aux équations d'Einstein-Infeld-Hoffmann avec d'autres physiciens néerlandais. Les équations EIH ont été utilisées par le JPL pour calculer les trajectoires de leurs sondes interplanétaires. Un sujet que je développerai sur le nouveau forum quand j'aurai du temps...
lafysikCmoi a pris 2 jours de vacances pour l'ensemble de son oeuvre sur ce fil.
mach3, pour la modération
Never feed the troll after midnight!
Hello,
En mécanique classique et donc non relativiste, les vitesses s'additionnent.Qu est que l'invariance de la vitesse de la lumière a à faire la dedans ?
Donc le rayon issue de A irait à la vitesse v+c et celui issue de B à la vitesse -v+c
Les 2 rayons arriveraient donc en même temps en M'
Le résultat est donc différent selon qu'on applique la mécanique classique ou la mécanique relativiste.
Petite remarque en plus dans le cas relativiste, la personne dans le train en M' voit certe le rayon venant de B en premier mais pour autant, il les voit arriver à la même vitesse.
Je suppose que cela réfère à la situation décrite dans le texte cité qui suit. Alors il y a un problème dans le texte ci-dessus.
Le texte est mal écrit, source de confusion. Pour être clair faut distinguer clairement les émissions des réceptions.Deux évènements (par exemples les deux éclairs A et B), qui sont simultanés
par rapport à la voie, sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? Nous
montrerons tout à l'heure que la réponse doit être négative.
Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie
ferrée nous entendons par là que les rayons issus des points A et B se
rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux
évènements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le
milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le
point M à l'instant ou se produisent les éclairs vus du talus, mais il se déplace
sur le dessin vers la droite avec la vitesse v. Si un observateur dans le train
assis en M' n'était pas entraîné avec cette vitesse, il resterait d'une façon
permanente en M et les rayons lumineux issus de A et de B l'atteindraient
simultanément, c'est à dire que ces deux rayons se rencontreraient au point ou
il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière
venant de B tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par
conséquent, le rayon de lumière qui vient de B plus tôt que celui qui vient de
A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent
donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair
A. Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :
Des évènements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas
simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité).
Les éclairs sont émis simultanément par rapport à la voie, alors ils se rencontrent en M et donc aussi là où est l'observateur dans le train si cela coïncide avec M ! Il s'agit d'un unique événement, concernant les réceptions.
Toute l'ambiguïté vient des positions du train aux moments de l'émission et de la réception. Par hypothèse ce n'est pas la même (le train s'est déplacé entre les deux). Est-ce que le train a ses extrémités en face de A et B à l'émission? Ou à la réception ?
On va interpréter la situation en supposant ce c'est à l'événement "les rayons se rencontrent", que le train a ses extrémités en A et B (cohérent puisque l'observateur dans le train est supposé au milieu).
Ce qui change entre le cas classique et le cas relativiste n'est pas la réception simultanée (un événement unique) puisque pris en hypothèse, mais l'inférence faite sur la coordonnée temporelle des instants d'émission. En relativiste les deux observateurs disent que les émissions sont "simultanées" (ils remontent l'instant à -d/2c puisque la vitesse est c, identiques). Alors qu'en classique, l'observateur du train dit que l'éclair de devant a été émis après celui de derrière, pour compenser la différence de marche due à la vitesse du train (en appliquant l'additivité) entre l'émission et la réception. Mais cela ne concerne que l'attribution d'une coordonnée temporelle.
(Dans la situation ainsi présentée, des appareils photo situés dans le train à chaque extrémité n'ont pas pu photographier l'éclair! Par contre si des appareils au sol prennent des photos des horloges aux extrémités du train au moment de l'émission de l'éclair, les indications photographiées des horloges (pourtant à l'heure dans le train) seraient différentes.)
Ce qui est dérangeant en prenant la situation dans ce cas, est que la non simultanéité de l'émission apparaît en classique ! Mais le point n'est pas là, le point pertinent est que les deux observateurs ne donnent pas des coordonnées temporelles de manière identique, pour les émissions.
En prenant la situation comme quoi le train a ses extrémités en A et B à l'émission, on a plus de mal à suivre, mais le résultat (différence de points de vue) est le même.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Hello,
Je ne vois pas d'ambiguïté dans ce texte. De plus il s'agit de la base de la relativité. Le premier ou le deuxième exemple que l'on donne en général. Pour comprendre la base de la relativité restreinte, il faut comprendre cet exemple.
De plus, il n'est pas question des extrémités du train (on pourrait imaginer un wagon qui occuperait l'espace entre A et B au moment de l'émission des éclairs mais ce n'est pas utile)
Les seules choses à savoir, c'est que les 2 éclairs sont lancés de A et de B en direction l'un de l'autre, en même temps dans le référentiel de la voie. Que M est un point fixe dans ce référentiel au milieu de A et B. Et on considère un point M' fixe dans le référentiel du train, qui se trouve en M au moment où les éclairs sont émis.
[QUOTE=Amanuensis;7255502]
En fait pas vraiment pour moi. Je ne connais rien de plus barbant et de plus épuisant que donner des explications sur ces histoires de trains et de durées en relativité restreinte et c'est pourquoi je me contente souvent de renvoyer à des textes que je connais. Cela ne nuit pas, mais ce n'est pas vraiment de la pédagogie. Je n'en ai absolument pas la patience, c'est peut-être ce qui m'avait valu les foudres de ce prof et qui m'avait détourné d'une carrière d'enseignant. En plus quand quelqu'un vient greffer là dessus des considérations sur un retour à la théorie de l'éther, alors là, je renonce.Mais je ne suis pas pédagogue de la physique/QUOTE]
Mais vous, d'autres, moi, la pratiquons sur le forum. Pour continuer la comparaison avec la médecine, en physique il n'y a pas de délit d'exercice illégal de la pédagogie.
Bonjour,
merci a Daube et Amanuensis pour avoir repris ma question initiale.
La discussion avait glissé sur des sujets pour moi assez incompréhensibles et donc je ne suivais plus de tout le fil.
Je vais bien lire vos réponses avant de commenter mais, pour revenir a ma question initiale, j'ai des difficultés dans la lecture et comprension de ce texte (qui est le texte d' A Einstein dans son livre Relativité).
D'autres livres de divulgation reprennent ce texte sans trop l’améliorer ni chercher d'expliquer le résonnement d'Einstein.
Je suis d'accord qu'ils peut s'agir de "folklore" (et donc une perte de temps) mais j’étais intéressé savoir si j’étais le seul à être perdu dans cette lecture.
Le commentaire d'Amanuensis (....Le texte est mal écrit, source de confusion) me conforte et redonne envie de continuer lire ce fil.
J'ajoute que je ne doute pas de la validité de la RR, et que ma démarche est de comprendre ou je me trompe et pas de chercher ou Einstein s'est trompé.
A suivre. Roberto.
L'une des difficultés est que ce n'est pas vraiment un "raisonnement". C'est une illustration, un exemple, une expérience de pensée.
Le raisonnement qui a amené H. Lorentz, H. Poincaré, et A. Einstein à la formulation de ce qu'on appelle la RR n'a rien à voir, et a porté sur l'électro-magnétisme (suffit de regarder les titres des articles fondateurs), et avait pour but (entre autres) de résoudre le paradoxe soulevé par les équations de Maxwell, qui modélisent les ondes électro-magnétique, et impliquent l'indépendance de la vitesse de propagation de ces ondes par rapport à l'observateur, ce qui contredit la relativité galiléenne. La "solution" a été "l'abandon" du temps absolu et de la relativité galiléenne.
Ce qu'on cherche à illustrer peut se décomposer en deux points distincts, l'un conceptuel, l'autre calculatoire. Et il me semble qu'il faille comprendre le conceptuel avant même d'aborder le calculatoire.
Et le concept est, au fond, fort simple: c'est la négation du temps absolu comme faisant part des modèles de la physique. Ce qui signifie aussi qu'aucune notion de simultanéité ne peut être "physique" (car alors cela serait une manière de modéliser un temps absolu.)
Mais détruire n'est pas acceptable sans reconstruire. Si le temps n'est pas absolu, qu'est-ce qu'il est ? Comment prendre en compte le temps dans des équations en physique ? La réponse est conceptuellement à la fois simple et difficile. D'un côté on conserve l'idée que toute horloge indique le temps, de l'autre on postule que c'est propre à l'horloge, et plus précisément au chemin spatio-temporel suivi par l'horloge. Deux horloges suivant le même chemin à un tout petit intervalle près restent synchrones ; et la relation entre deux horloges distantes n'est aussi simple sauf cas particuliers.
Il n'y a donc pas de simultanéité définissable comme en classique, c'est à dire une infinité d'horloges restant synchrones entre elles quels que soient les chemins suivis.
L'illustration consiste à prendre, de manière sous-jacente dans les mauvais textes, et mieux de manière explicite, des horloges "liées à la voie et la gare" d'un côté, et des horloges "dans le train" (donc en mouvement par rapport à la voie/la gare). Ces horloges sont utilisées pour d'une part déclencher "en même temps" les deux émissions (qui sont donc "simultanées" pour les horloges au sol), et d'autre part pour dater les événements concernant ces éclairs "vu du train". Et on constate alors qu'on ne peut pas parler de simultanéité des émissions "vu du train" selon la RR, c'est à dire qu'on ne peut pas les dater de la même date/heure/seconde selon les horloges du train.
Le volet calculatoire est la transformation de Lorentz, qui permet de calculer la relation entre les temps en fonction du mouvement relatif, n'a pas d'intérêt à ce stade. Ce qu'il faut se faire entrer dans le crâne, c'est le renoncement au temps absolu. Les calculs, ça doit venir après.
Perso je ne parle pas de "folklore". Le phénomène social qu'est l'attachement à un écrit daté procède d'un mélange entre tradition, de "culture du domaine", de culte d'auteurs de texte, de l'idée que pour comprendre 'il faudrait suivre le "raisonnement" original, etc. Sauf qu'en physique, c'est l'observation (que peut faire n'importe qui) et le modèle qui priment ; pas la tradition, pas les textes fondateurs, pas la culture non scientifique.Je suis d'accord qu'ils peut s'agir de "folklore" (et donc une perte de temps) mais j’étais intéressé savoir si j’étais le seul à être perdu dans cette lecture.
Évidemment Lorentz, Poincaré et Einstein ne se sont pas trompés (mais faut comprendre les limites du modèle qu'ils ont exposé). Par contre, la pédagogie de l'époque est datée. On a fait mieux depuis. En particulier (mais pas que) parce que la Relativité Générale a mis du temps à être comprise, et la RG est le bon cadre conceptuel pour la relativité moderne (par distinction avec la relativité galiléenne, celle de Galilée et Newton, celle du temps absolu). Au fond il n'est pas acceptable de présenter la RR autrement que d'une manière compatible avec la RG. Ce n'est pas visible du débutant, mais cela affecte la manière de présenter les concepts. Par exemple parler du "temps du référentiel" n'a pas grand sens en RG, d'où mon recours aux horloges, car cela permet des concepts restant valables (et c'est concret).J'ajoute que je ne doute pas de la validité de la RR, et que ma démarche est de comprendre ou je me trompe et pas de chercher ou Einstein s'est trompé.
[Il y a là une difficulté que j'ai signalée : on ne peut pas justifier au début certains choix de présentation ; car cela demande des connaissances qui doivent être acquises plus tard (e.g., les limites du modèle qu'est la RR). Certains hurlent quand on parle de RG quand le sujet est "restreint" à la RR (le deuxième R est "restreinte", mais il est rare d'expliquer la restriction!). Or cette restriction est telle que la RR ne s'applique pas, autrement que très localement, à l'Univers tel qu'on l'observe. La RR est, dans beaucoup de présentations, plus "mathématique" que "physique" ; et il n'y a aucune difficulté à se restreindre aux maths de la RR.]
Dernière modification par Amanuensis ; 10/12/2024 à 14h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Hello,
Il faudrait juste prendre le temps d'expliquer (qu'une seconde ne dure pas identiquement partout sauf dans chaque référentiel) et qu'Einstein a tout juste.
Salutations.
Dernière modification par N738139 ; 10/12/2024 à 16h28.
Bonsoir, merci pour vos réponses.
Je suis d'accord que de l'idée que pour comprendre 'il faudrait suivre le "raisonnement" original (je reprend les mots de Amanuensis) est un'idée qui complique la vie ET JE NE SUIS PAS EN TRAIN de suivre cette idée.
Pour la compréhension de la RR je suis déjà en train de suivre la pédagogie moderne et je pense avancer dans cette direction.
Ma question initiale appartiens plutôt au domaine de l'attachement à un écrit daté . Je suis curieux, je lis les textes fondateurs et je me suis posé des questions sur le processus qui à amené Einstein a formuler le problème de la simultanéité de cette façon, avec cet exemple et à décrire ses conclusions avec les mots que j'ai reporté dans mon deuxième post.
Je ne pensais pas déclencher un tel débat. Pour une raison que me dépasse la discussion à même un status "hot" dans le tableau de bord
Bonne soirée
Roberto
Difficile d'expliquer un truc qui est faux pour en faire un truc correct. Et inutile de parler de référentiel. Einstein (et les autres) ont tout juste, mais ce n'est pas votre "une seconde ne dure pas identiquement partout " qui le justifie, puisque faux.
Relisez le post #39, notamment:
donc, si deux horloges fonctionnant correctement, n'ont pas ou plus le même chemin 4D (spatio-temporel, la "longueur" des chemins diffère), elles seront désynchronisées, bien que chacune égrènera une seconde après l'autre de façon normale.toute horloge indique le temps, de l'autre on postule que c'est propre à l'horloge, et plus précisément au chemin spatio-temporel suivi par l'horloge. Deux horloges suivant le même chemin à un tout petit intervalle près restent synchrones ; et la relation entre deux horloges distantes n'est aussi simple sauf cas particuliers.
"les rayons continuent arriver au même moments en M" Cette phrase me fait penser que c'est une confusion des référentiels ou vous maîtrisez les changements de référentiels ?
Désolé si cette remarque a déjà été faite, mais je n'ai pas tout relu.
A noter que le texte insiste lourdement sur ce sujet "comme corps de référence rigide" excellent.
@jlthirot
Cette phrase me fait penser que c'est une confusion des référentiels ou vous maîtrisez les changements de référentiels ?
surement je dois faire confusion quelque part et je comptait sur ce forum pour un éclaircissement.
Roberto
Plein de monde, dans le temps et encore maintenant, se sont colletés avec la difficulté pédagogique de "faire sauter le verrou de l'intuition de la simultanéité". Les jumeaux de Langevin sont une approche différente de celle de A. Einstein, par exemple.
Pour ce qui est de l'idée même de simultanéité, il est intéressant de noter qu'aussi bien A. Einstein que H. Poincaré se sont penchés sur la question des horloges de gare et des horaires de chemin de fer. Cela peut paraître surprenant, mais la question de la synchronisation fine des horloges dans les différentes gares, éventuellement distantes de centaines de km, ne s'était pas posée de manière pratique avant le train! Mais publier des horaires et faire que les trains soient "à l'heure" (relativement à l'horloge de la gare) est alors devenu nécessaire, avec une précision que ne demandaient pas les diligences. Et ces deux scientifiques ont été appelé à l'aide, pour proposer des moyens pour cela à la fin du XIXème.
Juste pour dire qu'ils étaient sensibilisés au sujet de la synchronisation (et des gares) !
D'un certain point de vue, les jumeaux de Langevin présentent une meilleur approche pour le conceptuel. Mais le cas se prête moins bien aux calculs. L'application de la TL (transformation de Lorentz) est bien plus directe au cas du train et de la gare (et surtout des versions plus avancées, genre deux trains infini circulant en sens opposés sur des voies parallèles et chacun photographiant les horloges en coïncidence, par exemple).
Ensuite d'autres expériences de pensée se penchent sur un point bien plus ardu de la TL, l'effet sur les longueurs. Expériences poutre/grange, serrure profonde, ficelle de Bell, et j'en oublie plein Chacune a ses mérites et ses défauts pour la pédagogie. (Et chacune a amené à de longs fils de discussion sur ce forum et ailleurs ; à côté, les éclairs dans la gare, c'est de la gnognotte...) À noter que toutes mettent en jeu la difficulté avec la simultanéité ; le cas de la ficelle de Bell a paraît-il rendus perplexes même des grands noms de la physique!
Maintenant, tout ça c'est de la lutte contre l'intuition trompeuse. La transformation de Lorentz, et donc la RR "de base", c'est mathématiquement fort simple, niveau terminale. Les neuds au cerveau viennent de l'intuition dans l'exercice du passage à la réalité (aux observations), pas du modèle.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C''est de l'ironie?
C'est un aspect qui a souvent été reproché aux écrits d'Einstein, puisque la RR (et la RG) interdisent la rigidité parfaite. (C'est une conséquence de la limite à la vitesse de propagation de l'information.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non pas de l'ironie.
J'imagine, qu'il connaît l'importance de parfaitement identifier les référentiels et le texte veut nous le faire intégrer à la lecture, il parle plutôt de notre rigidité (ou inconscient).
J'ai le même problème. Mais je pense qu'un moyen d'exposer son incompréhension est de raconter avec SES mots, comment en comprend cette expérience. Pour que les autres puissent identifier les erreurs.
Du coup, je vais le faire.
Le problème à mon sens est que employer vos mots fera référence à la mécanique classique, oubliez les référentiels cela vous évitera de perdre du temps car vous en avez une intuition classique qui est différente de celle de la relativité (et même si plus pratique, en relativité on peut s'en passer ...).
Il faut intégrer que deux horloges battant le même rythme seront observées désynchronisées si elles ont des chemins spatio-temporel (donc 4D) différents (pas de même longueur), et pour cela pas besoin de référentiel pour comprendre le concept, au contraire souvent on s'empêtre avec eux. Au mieux, vous pourrez vous servir des TL pour des cas pas trop compliqués, mais c'est pas de la compréhension, juste l'application de simple formules de maths , bon je dis ça parce que vous semblez vouloir comprendre les concepts mais je peux me tromper.
J'ai mis en gras, sur ce quoi vous devriez vous questionner, ce n'est qu'un avis.
Dernière modification par Avatar10 ; 10/12/2024 à 22h51.
Bonsoir,
Bah non, M' ne bouge pas : il reste au milieu du train !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
@Nicophil,
oui vous avez raison je me suis mal exprimé et cela enduit de la confusion.
Est ce qu on peut dire que, du point de vu de référentiel du train, M' ne bouge pas et ce sont les points A et B qui se déplacent par respect à M'? B avance vers M' et A recule. Peut être il faut dire A' et B' pour être précis?
Roberto
@amanuensis
Bonjour, j'ai lu votre commentaire dans le post #35. Il est long et j’espère d'avoir tout bien lu.
Peut être plusieurs lectures seront nécessaires mais j'ai deux commentaires:
****************************** ******
difference evenements emission et reception
****************************** ******
Pour être clair faut distinguer clairement les émissions des réceptions.
Les éclairs sont émis simultanément par rapport à la voie, alors ils se rencontrent en M et donc aussi là où est l'observateur dans le train si cela coïncide avec M ! Il s'agit d'un unique événement, concernant les réceptions.
Oui cela m'aide beaucoup. Dans mon analyse de débutant en RR je considère cet événement important parce c'est celui qui permet de définir si les événements "émissions" sont simultanées.
****************************** ***
evenement(s) quand M' coincide avec M
****************************** **
c'est à l'événement "les rayons se rencontrent", que le train a ses extrémités en A et B
Votre utilisation des extrémités du train m'interpelle mais j’interprète comme quel est l’événement quand M' coïncide avec M ?
Vous analysez le scenario ou c'est les rayons qui se rencontrent. J'ai bien compris?
Hélas j'était parti dans le scenario opposé parce que je crois que c'est celui que Einstein utilise dans son texte.
Vous le qualifié de "plus difficile a suivre". Zut!!!!
Bonne Journée.
Roberto
Une partie de la confusion vient de la non distinction entre des lieux et des événements. Faut adopter des notations permettant de distinguer tout de suite.oui vous avez raison je me suis mal exprimé et cela enduit de la confusion.
Est ce qu on peut dire que, du point de vu de référentiel du train, M' ne bouge pas et ce sont les points A et B qui se déplacent par respect à M'? B avance vers M' et A recule. Peut être il faut dire A' et B' pour être précis?
Par exemple A et B sont des lieux, définis par rapport au sol/voie/gare, et A1 et B1 sont des événements (qui ne dépendent pas des référentiels), les émissions des éclairs. M2 est l'événement "rencontre des rayons", le lieu M étant le mi-lieu entre A et B. Etc.
Dernière modification par Amanuensis ; 11/12/2024 à 08h36.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour Roberto,
C'est impossible à suivre un raisonnement par bribes.
Voici un lien directe sur l'article (https://ekladata.com/r05n4KxKp3APhT_...Restreinte-et-)
Merci au passage, car je ne le connaissais pas.
Je suis en cours de préparation d'un récit de mon côté et il commence par la vitesse c est absolue (chapitre 7), la simultanéité c'est ça (chapitre 8) puis on mélange (chapitre 9).
Sans ces deux premiers points posés, l'extrait (9) que vous avez mis seul est incompréhensible, car on ne peut pas voir l'objectif (le fil conducteur) du récit.
[QUOTE=renebrisac;7256310]s du train m'interpelle|/QUOTE]
Je comprends. J'ai omis de préciser une hypothèse supplémentaire, que la distance (sol) entre les lieux A et B est égale à la longueur du train. Cela simplifie les notions de "milieu", et permet de visualiser la position du train.
... pas bien dit.mais j’interprète comme quel est l’événement quand M' coïncide avec M ?
Oui. C'est un choix, effectivement pas celui du texte initial. Le point est de définir précisément les événements "réception". En prenant la rencontre des rayons, utilisée dans le texte initial pour définir la "simultanéité", on a un seul tel événement (rencontre des rayons, et réception simultanée par l'observateur dans le train). C'est aussi l'événement de coïncidence entre le milieu M et le milieu du train, car on suppose l'observateur dans le train à mi-lieu des extrémités du train. Et cela devient très simpleVous analysez le scenario ou c'est les rayons qui se rencontrent. J'ai bien compris?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
lafysikCmoi a pris 4 jours de vacances supplémentaires pour contournement de la décision de modération et création d'un double-pseudo (c'est bête en plus à 1h près, la durée bannissement était échue et il aurait été possible de poster dans le respect des règles).
A son retour il est invité à NE PLUS poster sur CE fil.
mach3, pour la modération
Dernière modification par mach3 ; 11/12/2024 à 12h29.
Never feed the troll after midnight!
Volià Roberto
La vitesse c est absolue (chapitre 7), la simultanéité c'est ça (chapitre 8) puis on mélange (chapitre 9).
Mon nom est Monsieur Voie et j’ai reçu la visite de Mme Train pour discuter de la vitesse absolue de la lumière, on est évidemment d’accord sur le sujet.
Mais Mme Train me dit que la simultanéité est une idée de l’esprit et elle veut que je lui donne une définition. La simultanéité c’est quand 2 événements arrivent au même “moment” vers un autre événement. Il suffit de se placer au milieu de ces deux événements pour savoir qu’ils sont simultanés. Et avec la vitesse constante de la lumière c’est encore plus évident à mesurer. La simultanéité est je suppose absolue. Comment en douter ?
Elle me dit que non et me propose de faire l’expérience suivante.
Mme train rentre dans un train percé pour que je puisse la toucher quand elle passe devant moi. On place 2 appareils photos aux points A et B sur la voie pour immortaliser l'événement.
La difficulté … (peut-être pas, car poser le cadre est important).
Je touche la main de Mme Train et je vois les deux flashs comme prévu. Je demande à Mme Train si elle a vu les deux flash, elle me dit que oui mais que le flash B est parti avant le flash A. Je prends sa place et, en effet, je vois le flash B avant le A. C’est la caméra invisible, forcément. On veut me piéger.
Mais bien sûr, comme Mme Train avance vers B elle s’éloigne du flash A quand ce dernier part (et l’inverse pour B). Donc c’est normal qu’elle voit le flash B avant le flash A. C’est elle qui se trouve piégée.
Mais elle me dit, que si moi Mme Train voit le flash B avant le A au moment de se toucher la main mais que moi M. Voie les voit en même temps alors la définition de la simultanéité donnée avant l’expérience n’est plus absolue. ??
Je sais que c’est un train et une voie, et j'espère que ce n'est pas trop faux.
Je préfère ce type de représentation qui ne cherche pas à faire une démonstration https://www.youtube.com/watch?v=yAgYmMGKoGw
Et encore merci pour l'article. J'y trouve ce moteur, qui est parfaitement accessible à n'importe qui.
"
Mais aucun homme qui pense logiquement ne peut se contenter de cet
état de chose. Il se demande : « Comment est-il possible que certains corps
de référence (ou leurs états de mouvement) se distinguent d’autres corps de
référence (ou de leurs états de mouvement) ? Quelle est la raison de cette
préférence ? » Pour montrer clairement ce que j’entends par cette question,
je vais me servir d’une comparaison.
"
Affirmation fort curieuse. Car, à bien regarder (et "après coup"), on peut se demander comment "penser logiquement" peut amener au temps absolu !
En partant de l'idée qu'il existe des instruments égrenant le temps, penser que le temps est éventuellement donné par les horloges indépendamment les unes des autres, sauf le cas particulier où elles restent toutes proches l'une de l'autre est la seule conclusion logique.
Aller plus loin demande des preuves ! Or, justement, il n'y a aucune preuve du temps absolu, au contraire ; et, en cherchant bien, certains ont trouvé une option qui permet des prédictions qui marchent. L'humain qui pense logiquement ne peut que préférer cette autre option. Et se demander par quel biais psychologique les "savants" des temps passés se sont accrochés au temps absolu!
Note : L'autre option (la RR, disons) demande quand même une hypothèse forte quant aux horloges. Hypothèse si forte que l'abandonner interdirait toute possibilité de faire de la physique ! La voyez-vous?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pendant des siècles, deux "évidences" ont été clamées haut et fort, au nom de la "logique" par des grands penseurs, physiciens (Newton, ...), philosophes (Kant, ...), et autres : le temps absolu et la géométrie euclidienne. Les deux ont été contredits par des observations suffisamment fines, ce qui a "obligé" à penser des alternatives "hors du cadre faussement logique". Cela a donné la RR contre le premier, et la RG contre les deux.
Une réflexion épistémologique aurait pu aider, mais cela ne s'est bien développé qu'après coup, à partir de la fin du XIXème, avec des auteurs comme Duhem, Poincaré, Russell, Mach, Peirce, Popper, ...
Dernière modification par Amanuensis ; 11/12/2024 à 19h34.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Comme Robert ne s’est pas manifesté, je vais répondre à votre intervention.
Dans le texte d' Einstein, le moteur ou la gêne (plus que la logique) est l'observation que "le mouvement est comme rien" ce qui défie l'entendement.
Je profite de votre question pour poser une autre question.
Ma réponse
On peut émettre que la durée propre des horloges est absolue (la durée physiologique ou ce que l’on appelle communément le temps).
Je dirais qu’utiliser le terme durée est impropre (manque l’espace). C’est une sorte d'impulsion (la vitesse “c” exprimée autrement ?) qui est absolue.
Du coup, voici ma question.
Soit deux vitesses “c” opposées, l’une va à gauche et l’autre vers la droite et l’ensemble des vitesses entre les deux.
à gauche c < vitesses relatives V1 V2 V3 > c à droite
Comment les vitesses peuvent être absolument relatives si elles sont forcément entre le c de gauche et le c de droite ?
Je peux dire que V3 va plus vite vers la droite que V1 et vice versa.
