Oui il y a un truc, le vrai trucage, c'est qu'il t'a laissé penser (par une superposition trompeuse avec un schéma de pyramide) que "ça passe forcément à l'échelle", alors ce que tu as vu fonctionner n'est qu'une maquette, un modèle réduit.Envoyé par migyonne
Dernière modification par GBo ; 12/02/2025 à 20h01.
Effectivement peu crédible pour la construction des pyramides.
Les pierres constituant les pyramides pèsent de 1 tonne à près de 10 tonnes.
Il aurait fallu des tubes de dimensions pharaoniques, sans parler de leur étanchéité et de la qualité nécessaire pour les vannes à guillotine.
Et repomper des mètres cubes d'eau à chaque fois jusqu'en haut... comment ? Aucune trace de rien ? C'est débile mais ça fait un bouquin (et qui se vend !).
Mais la maquette est sans trucage monsieur !
Dernière modification par GBo ; 12/02/2025 à 21h45.
C'est plus facile de remonter patiemment des petits paquets d'eau qu'un gros bloc d'un coup.
Je demande quand même à voir l'expérience en grandeur nature.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Sauf que le fumiste ne parle pas de ce "détail", ce qui revient à invoquer la free energy... il ne parle pas non plus du calcul de la taille des flotteurs nécessaires, du mécanisme des vannes, de l'absence de vestiges des conduits putatifs parfaitement étanches (!) etc... c'est juste de l'ingénierie de bistrot avec les mains, et des animations pour convaincre le quidam influençable. Il envisage même une poussée d'Archimède quasiment à l'horizontale quand ça l'arrange regarde:
On peut saluer le travail réalisé et montré dans la vidéo.
Techniquement il est douteux qu'on puisse monter des blocs de la sorte pour les raisons évoquées.
Et scientifiquement, il faudrait des preuves archéologiques pour valider une ou l'autre théorie.
Je peux me tromper mais il me semble que la difficulté identifiée de nos jours n'a pas été de monter ces blocs, même s'il y a des polémiques faute de trace archéologique car plusieurs techniques possibles.
A la très grosse louche, pour l'aspect levage :
U = mgh = 50.000 10 100 = 50 MJ/bloc
2 millions de blocs -> 100 TJ / pyramide
Avec 10.000 ouvriers pendant 10 ans, cela fait 1 GJ/ouvrier/an ou 3 MJ/jour ou 1 kWh/jour/ouvrier
C'est de l'ordre du possible que ce soit avec des plans inclinés ou des traineaux, pour lesquels on a des traces archéologiques.
Il me semble que les questions en suspend sont plutôt de comment les blocs ont peut être taillés si précisément et ajustés sur place. (?)
Bah, ça ne change rien pour personne.
J’achèterai pas le livre, je préfère la vraie SF.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Personnellement, j'ai déplacé 100 t à 2 personnes et avec des palans à chaine.des plans inclinés ou des traineaux,
Les surfaces de glissement étaient 2 planches en chêne suiffées pour la partie inférieure et des morceaux de chêne suiffés posés perpendiculairement aux planches pour la partie supérieure. Les efforts sur chaque palan étaient d'environ 6 t au " décollage " de la masse.
Une fois les planches enlevées, il n'y a plus de trace.
Salut à tous et merci à certains pour ces échanges "divertissants"
Je ne comprends pas ce qui te fait dire ça...
Ca fonctionnerait avec n'importe quel diamètre.
Si tu veux t'en convaincre, essaye de retourner un saladier plein d'eau dans ton évier (plein lui aussi) puis soulève le saladier pour que le "dôme" dépasse le niveau d'eau de l'évier : le saladier ne se videra pas, alors que son diamètre fait bien plus de 10cm
Evidemment cette expérience pourrait être reproduite avec d'autres contenants bien plus volumineux.
Ces informations vous sont fournies sous réserve de vérification :)
Et ce jusqu'à la hauteur max dont il a déjà été question.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour enfoncer le clou, la modulation de cette hauteur sert même de baromètre. Petite vidéo didactique sur l'histoire de la découverte (en anglais):
https://youtu.be/EkDhlzA-lwI
Entièrement d'accord avec Black Jack. Dans le principe le mécanisme devrait fonctionner. Il n'y a pas de mouvement perpétuel, puisque la charge qui remonte est compensée par une descente d'eau équivalente au volume total de la charge (pierre + flotteur dans la vidéo). Comme cet ensemble doit avoir une densité inférieure à 1 (sinon ça ne flotte pas), il y a bien dépense d'énergie, les principes de la thermodynamique sont respectés. La hauteur maximum de 10 m est exacte, mais uniquement entre le niveau d'eau inférieur et la vanne supérieure.
Par contre, lorsque la vanne du haut est ouverte et celle du bas fermée, on est dans la situation du tonneau de pascal, puisque là c'est le réservoir du haut qui est en contact avec l'air. Ce qui signifie que, si on considère une hauteur de 146 mètres, la vanne fermée est soumise à une pression de presque 15 bars, 5 fois la pression d'un pneu bien gonflé. Elle a intérêt à être solide.
Ce que je ne comprends pas, c'est que l'auteur de la vidéo, dans son schéma, place son système à l'extérieur de la pyramide. Alors que dans la pyramide (au moins celle de Khéops), il y a un couloir ascendant qui semble tout destiné pour cette fonction. J'ai toujours été persuadé (et je ne suis pas le seul) que les "couloirs" des pyramides étaient plutôt des conduites hydrauliques. Trop larges, pas assez hauts, trop pentus pour être des couloirs de circulation. Sinon expliquez-moi pourquoi des gens semble-t-il intelligents auraient fait des couloirs aussi peu pratiques, aussi pentus qu'un toit, trop bas pour se tenir debout, en fignolant à l'extrême la qualité des joints entre les pierres ? Si on ajoute des blocs de granit et des "blocs ceinture" dont on ignore la fonction mais qui ressemblent étrangement à des vannes, la fonction hydraulique me semble une évidence.
Pour ce qui est de l'alimentation en eau du système, il est probable que l'hydrographie de l'époque des pharaons était bien différente de celle d'aujourd'hui . Il y avait aussi probablement de l'eau sur les montagnes environnantes, puisque d'après Wikipédia il y avait des puits et des réserves d'eau de pluie. Les égyptiens avaient suffisamment de connaissances pour construire un aqueduc ou une conduite forcée.
Mais évidemment, les égyptologues officiels vous diront tout ceci n'est que spéculations de "pyramidiots", tout le monde sait que les pierres ont été montées sur des rampes inclinées, même si c'est contraire à la physique...
Non, ce n'est pas possible : https://www.messagedelanuitdestemps....ide-en-20-ans/ (écrit par une personne dont c'est le métier)C'est de l'ordre du possible que ce soit avec des plans inclinés ou des traineaux
Il y a une différence entre tirer une fois un bloc sur quelques mètres, et tirer des millions de fois des blocs toute la journée pendant 20 ans.Tracter des blocs sur 4 aller-retours depuis les carrières situé sur le plateau ou près des quais au bord du Nil, c’est équivalent à faire 25 à 30 km de course à pied en 2h45 ou 100 km de vélo en 3h30.
Êtes vous prêt à faire cela tous les jours pendant 20 ans ?
Attention à ne pas dériver sur un sujet qui n'a plus aucun rapport avec le (soi-disant) monte-charge hydraulique...dont on a vu pour l'instant qu'une maquette d'une poignée de mètres de haut et dont tout le monde s'accorde sur le fait de dire qu'elle n'est pas truquée.
Dernière modification par GBo ; 13/02/2025 à 15h08.
Bonjour.
Mais, ce couloir a été à l'extérieur à un moment donné ... à moins d'une construction depuis l'extérieur.Alors que dans la pyramide (au moins celle de Khéops), il y a un couloir ascendant qui semble tout destiné pour cette fonction.
Quelques siècles plus tard, les bâtisseurs de cathédrale fabricaient des gabarits pour les tailleurs de pierre dans les carrières ou aux ateliers de taille.Il me semble que les questions en suspend sont plutôt de comment les blocs ont peut être taillés si précisément et ajustés sur place. (?)
Ici une vidéo que j'ai déjà postée sur Futura.
https://youtu.be/IL2fDzVzNcA
Et ça, personne ne le contestera ... c'est bel et bien de la physique !
Dernière modification par Sethy ; 14/02/2025 à 12h47.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
simple et archi connu mais peut être limité en hauteur à cause de la souplesse relative du bois et de l'instabilité qui en résulte
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
On voit sur la vidéo que la pierre s'est brisée sur les bords pendant le levage.
J'ai du mal à m'imaginer son état après avoir subit mille fois (ou plus) ce traitement.
Elle finit ronde ?
Dernière modification par Cromagnon ; 14/02/2025 à 13h23.
Ben oui, t'en que l'air ne rentre pas, ça ne se " désamorce" pas.Salut à tous et merci à certains pour ces échanges "divertissants"
Je ne comprends pas ce qui te fait dire ça...
Ca fonctionnerait avec n'importe quel diamètre.
Si tu veux t'en convaincre, essaye de retourner un saladier plein d'eau dans ton évier (plein lui aussi) puis soulève le saladier pour que le "dôme" dépasse le niveau d'eau de l'évier : le saladier ne se videra pas, alors que son diamètre fait bien plus de 10cm
Evidemment cette expérience pourrait être reproduite avec d'autres contenants bien plus volumineux.
BES t'as perdu !!
A+
Mais personne ne le conteste (pas moi en tous cas). Une pierre, une fois, sur un degré.
Ce que je conteste (ainsi que l'article que j'ai mis en lien), c'est 4 millions de pierres, à 139 mètres de haut pour la dernière, pendant 20 ans.
Élever 5750000 tonnes à 34,75 mètres de haut (centre de gravité de la pyramide) nécessite 1 998 125 000 000 Joules. Divisé par le nombre de travailleurs et le nombre de jours, on obtient une performance sportive incompatible avec ce qu'on connait de la résistance humaine. Là aussi c'est bel et bien de la physique (et un peu de physiologie).
Dernière modification par Denis10100 ; 14/02/2025 à 16h45.
Après, concernant "la bonne technique", la question ne doit peut-être pas être répondue de manière aussi binaire.
Il m'arrive parfois de regarder l'émission "Megastructures" et je suis frappé par l'ingéniosité qui doit être déployée pour permettre la construction des grandes structures.
C'est tout sauf intuitif, et à chaque étape il y a des phénomènes très spécifiques à prendre en compte et donc des adaptations à apporter.
Le passage à l'échelle amène des techniques et surtout des étapes totalement différentes.
Peut-être que pour les pierres de fondation on a une technique, puis celles d'après une autre, et un peu plus haut une autre.
C'est la combinaison qui est gagnante; utiliser une seule technique serait probablement contre-productive.
Il doit y avoir un erreur quelque part.
2 TJ / 10000 ouvriers / 3000 jours = 66 kJ/ouvrier.jour
Disons qu'il travaille 6 h net soit 20.000 s, c'est un effort de 3 W à fournir...
Une autre approche : un humain peut fournir 100 W mécaniques pendant 1 h : c'est 360 kJ, 6 fois ce qui est demandé.
Il faut tenir compte des pertes de rendement et de la construction de la rampe etc. Mais on peut aussi considérer 20 ans ou plus d'ouvriers.
On est complètement dans les ordres de grandeurs.
(D'ailleurs, c'est probablement avec ces raisonnements que les Egyptologues sont arrivés à 10.000 ouvriers vu qu'au niveau archéologique, il semble qu'on n'ait pas de traces des campements nécessaires à cette population.)
Dernière modification par Nekama ; 14/02/2025 à 17h33.
Jusque là on est d'accord (aux erreurs d'arrondi près).
Mais c'est 3 W par seconde (puisqu'on a divisé par 20000), donc 3 x 3600s = 10800 Wh ou 10,8 kilowatts heure
Bonsoir.
Voilà des évaluations bien complexes difficiles à mener en quelques calculs sur un forum.
Voici un site qui donne des hypothèses et des évaluations.
Au-delà des hypothèses avancées, il faut retenir la grande complexité de ces évaluations.
https://www.messagedelanuitdestemps....ide-en-20-ans/
Oups !!! Ne tenez pas compte de mon message précédent, là c'est moi qui me suis mélangé les pinceaux.
Par contre, il faut prendre en compte le fait qu'ils ne travaillaient pas 365 j/an, à cause des crues du Nil, parce que c'était des paysans et qu'ils fallait aussi qu'ils travaillent pour eux-mêmes. Le calcul est purement théorique et suppose un déplacement (quelle que soit la technique) sans frottement. Si on suppose un rendement de 10% (et c'est déjà certainement surestimé) il faut déjà ajouter un zéro à l'énergie réellement dépensée. Et le calcul ne tient pas compte du taillage des pierres, du fait que les carrières n'étaient pas au pied des pyramides mais plus loin et surtout plus bas.
Pour le calcul exact, je vous renvoie à l'article que j'ai mis en lien. Je n'ai pas vu d'erreur (mais je peux me tromper, la preuve). Et la conclusion c'est bien que ça dépasse les capacités d'un humain normal.
Il s'agit d'une pierre en Calcaire, friable, qui était utilisé pour la dernière couche de parement.On voit sur la vidéo que la pierre s'est brisée sur les bords pendant le levage.
J'ai du mal à m'imaginer son état après avoir subit mille fois (ou plus) ce traitement.
Elle finit ronde ?
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
On a retrouvé des traces dont le cimetière. Un article ici : https://www.merveilles-du-monde.com/...availleurs.php
Et ici, des documents d'époques mentionnant Cheops : https://www.sciencesetavenir.fr/arch...-kheops_104214
Dernière modification par Sethy ; 15/02/2025 à 00h18.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Site clair, explications raisonnables (je n'ai pas tout lu ni vérifié) donc crédibles jusqu'à ce que je tombe sur la conclusion :
"C’est la même chose avec la connaissance de l’unité métrique, même si l’on n’a pas retrouvé d’étalon gradué de 1 mètre, nier la présence du mètre est tout aussi impossible, car cette mesure est affichée numériquement dans les dimensions de la grande pyramide qui révèlent tout autant la connaissance de la taille exacte de la terre."
Je me suis alors dit qu'il faudrait tout relire en détail (mais vu la longueur je ne l'ai pas fait)
C'est un travail intéressant car il cite ses sources et celui qui n'y connait pas grand chose pourrait démarrer de là dans une recherche.
Mais l'idéologie plane dans tous ses calculs où il se met dans les extrêmes.
Il fait aussi beaucoup d'aller-retour. Et le passage par les kcal est superflu.
Si on utilisait envers lui la même approche hypercritique que celle qu'il utilise envers les Egyptologues, on n'irait pas loin dans la lecture...
A noter aussi qu'avec ses calculs qu'il aboutit que 2.000 est impossible, et il penche plutôt pour 10.000 :
Bref, l’hypothèse de 10 000 ouvriers semblant être écarté par les Égyptologues au vue des preuves archéologique, s’ouvre alors deux hypothèses :
Ils ont mi beaucoup plus que 20 ou 30 ans pour faire la grande pyramide avec environ 2000 ouvriers sur plusieurs générations....
Outre la gentille problématique du mètre ci-dessus, qui le discrédite (mais pas ses calculs), et l'orthographe, il y a sa conclusion finale :
Ce peuple, réalisa une merveille sans avoir recours à l’esclavage, et sans utiliser la « monnaie ». Leur système social et économique ne peut que nous interpeller et doit nous inciter à admette l’existence d’une forme d’utopie. Ne pas croire en l’utopie, c’est une façon d’admettre notre impuissance à améliorer le monde. Pourtant ces gens ont accomplie des exploits…. qu’avaient ils de plus que nous s’ils n’avaient pas la technologie moderne ? De toute évidence, ce n’était pas la foi qui les animaient, mais une force bien plus grande qui les rendaient vivant… c’est probablement de l’amour qui anima ces travaux considérables, l’amour du travail bien fait, l’amour de la vie… ils célébraient la vie reliant la terre et le ciel dans un concept géométrique et architecturale prodigieux. Je réfute l’idée simpliste que ces gens se sont investie par adoration de leur roi…. ils se sont investi par amour de la vie.
No comment.
