L’immortalité quantique : mythe ou réalité ?

[matisse]

Bonjour à tous,

Je suis tombé récemment sur le concept d’immortalité quantique et plus je me renseigne dessus, plus je trouve le sujet intriguant, mais aussi assez difficile à démêler entre ce qui relève réellement de la physique et ce qui relève plutôt de l’interprétation ou de la philosophie...

Si j’ai bien compris l’idée, elle est notamment liée à l’interprétation des mondes multiples d’Everett. Dans une expérience quantique où plusieurs résultats sont possibles, l’univers se retrouverait en quelque sorte avec plusieurs branches correspondant à ces différents résultats.

L’idée de l’immortalité quantique va ensuite beaucoup plus loin : imaginons une situation où un événement quantique peut conduire soit à notre mort, soit à notre survie. Il existerait alors des branches dans lesquelles nous mourons et d’autres dans lesquelles nous survivons. De notre propre point de vue, nous ne pourrions évidemment jamais faire l’expérience de notre propre mort. Certains en déduisent donc qu’on « continuerait » nécessairement à faire l’expérience des branches dans lesquelles on survit, ce qui donnerait l’impression d’une immortalité subjective.

C’est justement cette dernière étape qui me pose problème.

Quelles preuves avons-nous réellement en faveur de cette idée ?

Je ne parle pas seulement de preuves de la mécanique quantique ou des mondes multiples, mais vraiment de la conclusion selon laquelle une conscience continuerait nécessairement à exister dans une branche où elle survit.

Par exemple :

- Est-ce que l’immortalité quantique est réellement une conséquence de la théorie des mondes multiples, ou est-ce une interprétation supplémentaire que l'on ajoute à la théorie ?
- Existe-t-il une expérience qui pourrait, au moins en principe, permettre de mettre cette hypothèse à l’épreuve ?
- Si l’immortalité quantique était fausse, quelle observation pourrait permettre de le montrer ?
- À l’inverse, quelle observation pourrait réellement constituer une preuve en sa faveur ?
- Est-ce que le problème vient du fait qu’une personne ne peut jamais observer sa propre absence, ce qui rend l’hypothèse impossible à falsifier ?
- Et surtout, si deux interprétations différentes de la mécanique quantique donnent exactement les mêmes résultats expérimentaux, comment pourrait-on déterminer laquelle correspond réellement à la réalité ?

J'aimerais donc avoir vos avis, mais surtout des arguments physiques et, si possible, des références à des expériences ou publications scientifiques.
Je trouve particulièrement intéressante la frontière entre ce qui est réellement prédit par la mécanique quantique, ce qui vient de l’interprétation des mondes multiples et ce qui est finalement une extrapolation philosophique sur la conscience.
En gros : est-ce qu’on parle ici d’une véritable hypothèse physique potentiellement testable, ou d’une idée qui, par construction, échappe à toute possibilité de vérification expérimentale ?

Merci d'avance pour vos retour !
-----

[oualos]

Tu peux donner les références de l'article ?
C'est l'extension de l'histoire du chat de Schrödinger

[ThM55]

Quelles preuves avons-nous réellement en faveur de cette idée ?

Aucune. Ce n'est pas de la physique, c'est du b******t.

[jiherve]

Bonjour
tout le secret est dans l'intrication, tu t'intriques avec une charmante demoiselle et ainsi tu pourras t'assurer une forme d’immortalité par votre descendance.
JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[matisse]

Tu peux donner les références de l'article ?
C'est l'extension de l'histoire du chat de Schrödinger

Oui, clairement, c'est lié au chat de Schrödinger. De ce que j'ai compris, le « suicide quantique » est justement une sorte de prolongement de cette expérience de pensée, sauf qu'on remplace le chat par l'observateur lui-même.
J'ai trouvé notamment un article de Max Tegmark de 1998 : The Interpretation of Quantum Mechanics: Many Worlds or Many Words?
https://arxiv.org/abs/quant-ph/9709032
Il y parle explicitement du « quantum suicide » et explique que c'est une expérience de pensée permettant notamment de discuter de la différence entre l'interprétation de Copenhague et celle des mondes multiples.
Ce qui m'intéresse surtout, c'est ce qui vient après le chat de Schrödinger.
Avec le chat, on cherche essentiellement à mettre en évidence le problème de la superposition et de la mesure. Avec le « quantum suicide », on ajoute un observateur humain et on commence à raisonner sur ce qu'il pourrait, ou non, expérimenter subjectivement.
Et c'est là qu'arrive l'idée d’immortalité quantique .
D'ailleurs, Tegmark lui-même a ensuite discuté de cette question et ne considère pas que l'immortalité subjective découle automatiquement des mondes multiples. Il explique notamment qu'il y a un problème avec le fait de considérer la mort comme un simple passage binaire « vivant/mort ».
Donc ma question de départ est surtout là : est-ce qu'on peut réellement passer du raisonnement du chat de Schrödinger à une conclusion sur la continuité de notre propre conscience, ou est-ce qu'on ajoute à ce moment-là une hypothèse qui n'est plus contenue dans la mécanique quantique ?
C'est justement cette frontière entre la physique et l'interprétation philosophique qui m'intéresse.

[pm42]

Aucune. Ce n'est pas de la physique, c'est du b******t.

Oui et je sens que cela va être rigolo comme fil. Déjà on part de la supposition qu'un seul évènement quantique décide de notre vie ou de notre mort et donc qu'il y a une probabilité non nulle pour que celle ci ne se produise jamais.
Quelqu'un a challengé cette supposition ?

Ensuite, on suppose que l'interprétation d'Everett est correcte alors qu'elle fait face à des objections sérieuses.
Enfin, même dans le cadre de cette interprétation se pose la question de l'influence des évènements avec un degré de probabilité négligeable et là aussi, on jette un voile pudique.

Mais bon, vu qu'on a balance "chat de Schrödinger" et interprétation philosophique, la science va encore être torturée.

[ThM55]

Quand on fait de la physique, il faut donner un protocole expérimental ou observationnel pour vérifier ou invalider les conclusions théoriques.

[matisse]

Salut Pm42,
Je tiens à préciser que je ne dit à aucun moment être convaincu que cette théorie est bien réel mais vu qu'elle existe je me demande pourquoi !

Quelqu'un a challengé cette supposition ?

Pas personnellement, car je ne sais pas grand-chose sur le sujet. Mais si tu en sais plus, je t’invite à le faire.

[jiherve]

bonjour
le soucis avec les mondes multiples c'est que cela dérive vite vers l'infini et physique et infini font mauvais ménage.
JR

[vgondr98]

Le terme immortalité me paraît très bizarre parce qu'il suggère une survie sans limite.

Chez un être humain, la probabilité de mourir par unité de temps croît avec l'âge, et elle atteint 1 en un temps fini.

Donc même dans un modèle à branches, il n'existe pas de branche où la survie se poursuit indéfiniment. La probabilité de survie ne se « recharge » pas à chaque embranchement : elle décroît vers zéro, et elle l'atteint.

L'immortalité quantique suppose implicitement que cette probabilité ne devient jamais nulle. Chez un être humain, ce n'est pas le cas.

(À moins de s'appeler Duncan MacLeod, bien sûr.)

Vous en pensez quoi ?

[GBo]

Le terme immortalité me paraît très bizarre parce qu'il suggère une survie sans limite. [...]

L'expression clé est "suicide quantique", je ne connaissais pas non plus l'expression et à lire l'article de wiki qui lui est consacré, ce n'est rien d'autre qu'une expérience de pensée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide_quantique
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantu...nd_immortality

[pm42]

Vous en pensez quoi ?

Qu'à la fin, il ne doit en rester qu'un ?

[matisse]

Vous en pensez quoi ?

Je pense aussi qu’il s’agit d’une expérience de pensée. Mais quand je repense aux quelques fois où j’ai failli mourir dans un accident de la route ou me faire écraser par un camion, j’arrive quand même à accorder un peu d’importance à cette théorie.

[ThM55]

Dans sa thèse, Everett ne parle pas du tout de "mondes multiples". Il affirme, en opposition à Bohr et Heisenberg, que la mécanique quantique s'applique à tous les objets physiques, microscopiques comme macroscopiques et que toutes les intrications subsistent après une mesure. Par exemple un système dans un état de position indéterminé par exemple de la forme |x1>+|x2>+... entre en contact avec un détecteur de particules macroscopique qui est initialement dans un état non détecté |N>. Après cette interaction Everett décrit l'ensemble système+détecteur comme la superposition |x1>|A1>+|x2>|A2>+... qui est fortement intriquée et considère que tous les résultats sont simultanément possible. C'est Richard Feynman, quand il a pris connaissance de cette thèse, qui a le premier décrit cela comme une ramification infinie de mondes multiples qui existent simultanément et se superposent, et cela a été repris plus tard par le fameux pionnier de la gravité quantique Bryce DeWitt.

Le gros problème avec cette idée d'immortalité (l'existence d'une branche où les causes du décès sont annulées) c'est qu'il faut aussi tenir compte de la décohérence. Si on ignore la décohérence, la théorie d'Everett est incomplète pour la physique, elle n'explique pas pourquoi nous n'observons pas de superposition ni d'interférences macroscopiques. Pour donner un sens à cette idée d'immortalité, il faudrait que le processus de décohérence soit capable de laisser se ramifier des branches, au moins quelques unes parmi une infinité, dans lesquelles certains événements causant la mort d'un individu ne se produisent pas et que la conscience de cet individu en prenne connaissance. Et que cela se répète. La décohérence est une interaction avec l'environnement et aucun système n'est totalement isolé de celui-ci. Ceux qui parlent d'immortalité supposent implicitement qu'il existe toujours une bifurcation dans laquelle la vie est prolongée mais cette idée n'est absolument pas prouvée par la théorie d'Everett, au contraire, elle serait plutôt infirmée par la décohérence.

Ce genre de spéculations n'appartient absolument pas à la physique. Et même pour la philosophie, c'est du délire, un peu comme d'autres délires du passé comme par exemple le solipsisme radical.

Le mérite de Everett (à mon avis personnel) est de mettre sur le même pied ontologique le monde microscopique et le monde macroscopique. En opposition à Bohr et Heisenberg, pour qui nous ne pouvons pas rationnellement supposer une existence aux atomes, particules et photons dans une expérience quantique mais que nous avons besoin du monde macroscopique pour les décrire et faire de la physique, et la mécanique quantique est en quelque sorte maximale et définitive. Elle a d'autres problèmes, par exemple elle peine à expliquer la règle de Born. De plus, ce n'est pas la seule théorie réaliste: par exemple la théorie de Bohm est tout aussi réaliste en ce qui concerne les processus microscopiques et son interprétation des expériences prétendument mystérieuses montrent que le "mystère quantique" est chaque fois complètement dissipé par une analyse bohmienne.

[GBo]

Avec le « quantum suicide », on ajoute un observateur humain et on commence à raisonner sur ce qu'il pourrait, ou non, expérimenter subjectivement.
Et c'est là qu'arrive l'idée d’immortalité quantique .

Outre le fait que l'expérience n'est pas réalisable comme expliqué par ThM55 (et c'est un problème fondamental de physique, pas un souci de moyens ou de morale), il me semble qu'il y a aussi un problème de logique assez grossier: ce n'est pas parce qu'on échappe au suicide au "jeu" de la roulette russe quantique qu'on devient pour autant immortel. En tant qu'êtres vivants on finit toujours par mourir, même sans accident, homicide ou maladie... Cela s'appelle mourir de vieillesse, la biologie/médecine l'explique bien, et personne n'y a échappé dans le(s) monde(s) que chacun peut connaitre.

[matisse]

En tant qu'êtres vivants on finit toujours par mourir

Je le sais très bien merci...

[GBo]

Je le sais très bien merci...

C'est pourtant toi qui choisi le titre, plutôt que celui de "suicide quantique" plus couru et moins racoleur, ce qui a entrainé la discussion dans une absurdité supplémentaire à laquelle tu n'avais pas pensé, alors que l'absurdité première d'imaginer pouvoir s'échapper du "suicide quantique" suffisait à nourrir la discussion, au demeurant intéressante, je te remercie donc quand même

[vgondr98]

Certains animaux ne vieillissent pas. Donc l'argument « on meurt tous de vieillesse » n'est pas universel. Il y a des êtres qui ne meurent pas de cause intrinsèque.
Mais ça ne sauve pas l'immortalité quantique pour autant. Ces mêmes animaux ne peuvent pas mourir d'un événement binaire instantané.
Une anémone coupée en deux se régénère en deux anémones. Elle ne meurt pas (https://www.science-et-vie.com/artic...e-completement).
Et il y a encore d'autres conditions qui ne sont pas remplies : la mort doit être binaire, instantanée, fiable, et il faut que la conscience ne puisse pas expérimenter sa propre mort. Aucun être réel ne remplit tout ça.

[matisse]

plutôt que celui de "suicide quantique"

Avant cette discussion je ne connaissais pas le terme de ''suicide quantique''

[GBo]

@vgondr98 : mais l'anémone va avoir du mal à se dire qu'elle a encore et encore réchappé au "suicide quantique". Je parlais des humains bien sûr, comme l'expérience de pensée dont on parle le formule explicitement, et là la médecine est formelle...l'immortalité n'est pas envisageable pour nous ne serait-ce qu'à cause du vieillissement, point.

[ThM55]

Dans la version maximaliste des mondes multiples, il existerait toujours un univers où malgré le vieillissement des cellules, la vie continuerait. Il suffit d'une infime probabilité pour que les mécanismes de vieillissement échouent dans cette branche des mondes multiples et que l'état des cellules persiste dans le même état, ce qui entraine que la conscience de l'individu continue dans cette branche. De même, la balle de fusil peut être déviée, etc. Mais l'observation de l'humanité montre qu'aucun humain n'est immortel. C'est un fait brut.

En fait il y a quelque chose de plus fondamental que la méthode scientifique à laquelle j'ai fait allusion, c'est la nécessité pour toute connaissance d'accepter qu'il existe dans le monde des faits, des choses réelles que l'on peut observer et dont on peut répéter l'observation si on a spécifié la méthode. Sans cela, aucune connaissance à propos du monde n'a de sens. De même, l'interprétation des mondes multiples n'a aucun sens tant qu'elle ne fournit pas une explication de l'inexistence des superpositions macroscopiques (et pour cela on a la décohérence), qui est un fait incontestable. Pour le dire plus clairement: le chat de Schrödinger est soit mort, soit vivant, même si on ne l'observe pas. Et d'ailleurs c'est bien ce qu'on voit si on ouvre la boîte! Et cela reste vrai même en tenant compte de la physique mésoscopique: les effets quantiques ne sont vus qu'indirectement, au moyen d'états macroscopiques définis.

Je sais que ma position n'est pas très en vogue dans certains milieux quantiques, donc n'en tenez pas compte. Mais je sais aussi qu'Alain Aspect est quasiment du même avis que moi.

[titijoy3]

depuis le temps, il doit être mort..

blague à part je ne comprend pas le lien entre la notion de "chat de Schrödinger" et la notion de vie et de mort, l'expérience de pensée "chat de Schrödinger" et destinée à mettre en lumière l'incertitude d'Heisenberg ou si je me trompe ?

[matisse]

blague à part je ne comprend pas le lien entre la notion de "chat de Schrödinger" et la notion de vie et de mort, l'expérience de pensée "chat de Schrödinger" et destinée à mettre en lumière l'incertitude d'Heisenberg ou si je me trompe ?

Le « chat de Schrödinger » est justement une expérience de pensée basée sur l’idée de vie et de mort : le chat est théoriquement dans une superposition des deux états tant qu’on n’a pas observé le système. En revanche, ce n’est pas vraiment destiné à illustrer le principe d’incertitude d’Heisenberg, mais plutôt à montrer les problèmes que pose l’interprétation de la mécanique quantique lorsqu’on applique la superposition à un objet macroscopique. Schrödinger l’avait d’ailleurs imaginé pour mettre en évidence le caractère contre-intuitif de cette interprétation.

[ThM55]

depuis le temps, il doit être mort..

blague à part je ne comprend pas le lien entre la notion de "chat de Schrödinger" et la notion de vie et de mort, l'expérience de pensée "chat de Schrödinger" et destinée à mettre en lumière l'incertitude d'Heisenberg ou si je me trompe ?

Non, à l'origine Schrödinger, qui était comme Einstein un opposant à l'interprétation standard de la mécanique quantique, a imaginé cette expérience du chat pour proposer ce qui, selon lui, est une démonstration de son absurdité.

[titijoy3]

Non, à l'origine Schrödinger, qui était comme Einstein un opposant à l'interprétation standard de la mécanique quantique, a imaginé cette expérience du chat pour proposer ce qui, selon lui, est une démonstration de son absurdité.

oui, je sais cela, mais quel rapport avec la vie et la mort dans le monde macroscopique ?

[ThM55]

oui, je sais cela, mais quel rapport avec la vie et la mort dans le monde macroscopique ?

Le rapport apparaît dans une interprétation de la mécanique quantique, celle des mondes multiples. On suppose (ce que je conteste) que tant que le système noyau radioactif + chat (ou expérimentateur dans le cas du jeu de roulette russe) sont réellement dans un état de superposition mort+vivant et que régulièrement le monde se ramifie comme un arbre avec des branches indépendantes dans lesquelles avec une certaine probabilité le chat (ou l'expérimentateur) est soit vivant soit mort. La probabilité de désintégration du noyau en fonction du temps est en 1-exp(-t/c) où c est la constante de temps, mais c'est poissonnien, donc sans mémoire! On recommence à zéro. Donc au cours du temps il se crée toujours autant de branches où l'expérimentateur est vivant, d'où l'idée qu'il est immortel.

Dois-je préciser que je ne prends pas cela du tout au sérieux? Dans cette description on voit immédiatement une contradiction logique: d'une part, Everett veut maintenir la pertinence de l'équation de Schrödinger donc éliminer le "processus 1" de Von Neumann, mais de l'autre dans chaque branche il se produit. C'est logiquement inconsistant. Pourtant, une majorité de physiciens semblent se satisfaire de ces absurdités.

[Cyrano]

Dans la version maximaliste des mondes multiples, il existerait toujours un univers où malgré le vieillissement des cellules, la vie continuerait. Il suffit d'une infime probabilité pour que les mécanismes de vieillissement échouent dans cette branche des mondes multiples et que l'état des cellules persiste dans le même état, ce qui entraine que la conscience de l'individu continue dans cette branche. De même, la balle de fusil peut être déviée, etc. Mais l'observation de l'humanité montre qu'aucun humain n'est immortel. C'est un fait brut.

l'observation de NOTRE univers ne contredit pas l'interprétation multi-univers (en fait elle ne peut pas être contredite par aucune expérience par définition puisqu'elle suppose l'existence de branches inobservables, on ne peut ni le prouver ni l'infirmer). L'observation que tous les humains meurent veut simplement dire que la probabilité qu'un humain vive des milliers d'années est extrêmement faible, mais si on joue le role de l'observateur dont la survie conditionne l'observation, même une "branche" extremement improbable sera observée.


C'est un peu analogue à un tirage pile ou face sur le mode "coupe à élimination directe" (le perdant est éliminé à chaque tour et les gagnants se recontrent). Il parait impossible de gagner 100 fois de suite mais si on part de 2^100 joueurs qui jouent à pile ou face et qu'on élimine les perdants à chaque tour, le gagnant à la fin aura bien gagné 100 fois ...

[ThM55]

Je suis d'accord, c'est exactement cela. Mais si ce n'est pas falsifiable, ce n'est pas de la science, c'est du bullshit (je ne censure plus le mot, car le pense vraiment).

[jiherve]

Bonsoir,
je reviens sur ce que j'ai écrit:
quelle serait la temporalité de la création de ces mondes parallèles, restons au niveau humain disons 100ms , il y a 8 milliards d'humains donc en supposant tout cela synchrone(par miracle) chaque dixième de seconde il se crée 8 milliards de mondes alternatifs qui chacun en créent 8 milliards etc etc cela ne tient pas la route.
JR

[Cyrano]

Bonsoir,
je reviens sur ce que j'ai écrit:
quelle serait la temporalité de la création de ces mondes parallèles, restons au niveau humain disons 100ms , il y a 8 milliards d'humains donc en supposant tout cela synchrone(par miracle) chaque dixième de seconde il se crée 8 milliards de mondes alternatifs qui chacun en créent 8 milliards etc etc cela ne tient pas la route.
JR

selon certains il n'y a tout simplement plus de temps, puisque toutes les possibilités peuvent transiter vers toutes les possibilités, le "grand univers" résultant est stationnaire. Ceci dit on n'a pas pu trouver de formalisme mathématique satisfaisant de ce "grand univers" (qui devrait aussi inclure une description satisfaisante de la gravitation quantique).