RG et temps

[invite0e4ceef6]

y'a un truc que j'ai du mal à cmprendre avec la RG..

1) une accélération provoque un effet de pesanteur
2) si il etait possible d'accélérer une masse grave vers c, sa vitesse augmente en proportion de l'accélération et de la distance
3) cette chose est impossible a cause que la masse en prenant de la vitesse, veras e même temps le temps se réduire, et les distance(se reduire ou s'alongé, j'ai oublié)
4) l'on ma toujours dit que seul la masse grave courbait l'espace/temps. pas la masse pesante, ou l'energie cinétique??
5) qui courbe l'espace/temps ici, et comment?? puisque la masse grave n'augmente pas??
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[invite09c180f9]

y'a un truc que j'ai du mal à cmprendre avec la RG..

1) une accélération provoque un effet de pesanteur
2) si il etait possible d'accélérer une masse grave vers c, sa vitesse augmente en proportion de l'accélération et de la distance

En effet, la RG stipule que l'on ne peut pas différencier dans certains cas si l'on se trouve dans un champ de pesanteur, où si l'on est (notre réf.) en accélération...

Pour le 2), on peut accélérer une masse vers c, mais pas l'atteindre !! Sinon je ne vois pas ce que tu cherches à dire dans la suite de ta phrase...

3) cette chose est impossible a cause que la masse en prenant de la vitesse, veras e même temps le temps se réduire, et les distance(se reduire ou s'alongé, j'ai oublié)

En RR tu voies qu'il y a contraction des longueurs et dilatation des durées lorsque tu te places dans des cas relativistes (vitesses proches de celle de la lumière dans le vide, soit c)...et donc, tu ne peux pas car l'énergie à fournir tendrait vers l'infinie si tu cherchais à atteindre c...

4) l'on ma toujours dit que seul la masse grave courbait l'espace/temps. pas la masse pesante, ou l'energie cinétique??

Mais masse pesante = masse grave ; il faut savoir que l'énergie totale d'une particule compte son énergie de masse + son énergie cinétique...

5) qui courbe l'espace/temps ici, et comment?? puisque la masse grave n'augmente pas??

Où ici ??

[invite0e4ceef6]

he beh, celle-ci elle arrive au bon moment.., mais j'ai du mal à extraire cette information.

j'aurais pourtant juré que la masse grave (quantité de matière)n'etait pas relative au poid que l'on mesure, sur terre, ou sur la lune, ou dans l'espace...

tu m'expliques??

oui, mais le photon alors, quel masse grave a t-il?? puisqu'il deplace a c ??

[hterrolle]

Merci mmy,

En fait il n'y a pas de variation de temps si la source est immobile. Dans le cas d'un rayon dans le champs gravitationel du soleil. Il y a deviation de la trajectoire du rayon le temps n'as rien a voir.

La modification du temps intervient que pour l'observateur. Comme dns l'histoire du train qui emet un flash lumineux toutes les secondes. Si il est la l'arret il percevras le retour du flash dand un mirroir toutes les secondes. Si le train avance la perception du retour de flash sera de plus en plus inferieur a une seconde.

En fait il ne faut pas mélanger les choses.

C'est l'expression courbure du temps qui est difficile a apprehender.

[invite0e4ceef6]

ton histoire de flash et de train, c'est un effet doppler ??? cela ressemble aussi a de l'echo location?? y'a un lien??

[invite09c180f9]

he beh, celle-ci elle arrive au bon moment.., mais j'ai du mal à extraire cette information.

j'aurais pourtant juré que la masse grave (quantité de matière)n'etait pas relative au poid que l'on mesure, sur terre, ou sur la lune, ou dans l'espace...

tu m'expliques??

Bon, moi je donnerais comme définition que la masse grave correspond à la capacité qu'ont deux corps à s'attirer (donc lié à la force gravitationnelle), et que la masse inerte correspond à la capacité d'un corps à s'opposer à sa mise en mouvement (donc lié au principe d'inertie, cf deuxième loi de Newton).
Maintenant, la masse est bien un invariant (donc inchangée où que tu la mesure), en revanche, le poids n'est pas invariant et est effectivement différent sur Terre et sur la Lune par exemple (même entre deux endroits sur Terre, mais de façon moins significative bien entendu), mais est quand même lié par définition à la masse puisque : ...

oui, mais le photon alors, quel masse grave a t-il?? puisqu'il deplace a c ??

Et bien, le photon n'a "tout simplement" pas de masse, mais possède une énergie liée à sa fréquence : ...

[invité576543]

C'est l'expression courbure du temps qui est difficile a apprehender.

Bonjour,

On ne parle pas de courbure du temps, mais de courbure de l'espace-temps, ou de courbure de l'espace. Ces deux courbures étant différentes.

A l'échelle de l'univers, les modèles actuels sont espace plat (courbure de l'espace moyenne nulle), et espace-temps courbe. Mais cela ne se traduit pas du tout en "courbure du temps"! Espace plat et espace-temps de courbure non nulle veut dire, sauf erreur de ma part, exactement la même chose que "expansion de l'univers"!

Cordialement,

[hterrolle]

merci mmy,

sa commence a prendre forme. Dans un certain sens la RG n'est rien de plus qu'une theorie gravitationel prennant l'energie(masse relativiste) comme fondement. A contrario de la theorie classique qui ne prends en compe que la masse(pas de consideraion pour les EM).

En fait le champs de gravitation agit sur l'energie tout comme le champ electrique agit sur les charges. Dans les deux cas il y a acceleration des objet entrant dans leurs champs. La troisième interaction de se genre est le chmap magnetique qui agit a la fois sur les charges et sur les masses(qui fonction de la temperature et du materiaux peuvent devenir magnetique (j'ai encore quelques petit probleme dans se cas particulier)).

la notion de modification de temps (ce qui est generalement incompris en RG (en tout cas je pale pour moi). N'est du qu'au fait que l'univers est en expenssion est en mouvement. Est qui observateur tres eloigné d'un objet (masse ou EM) en mouvement va avoir l'impression que le temps change alors que c'est la perception de retard ou d'avance de l'information qui donne cette illusion.

Est ce que jusque là ca va. Ou je m'éloigne ?

merci

[invite0e4ceef6]

Bon, moi je donnerais comme définition que la masse grave correspond à la capacité qu'ont deux corps à s'attirer (donc lié à la force gravitationnelle), et que la masse inerte correspond à la capacité d'un corps à s'opposer à sa mise en mouvement (donc lié au principe d'inertie, cf deuxième loi de Newton).

bon d'accord pour la masse grave, c'est la capacité deux corps a s'attirer, mais elle le font via la courbure résultant de leur masse non?? c'est ce qu'explique la RG il me semble..
masse inerte et grave sont lié se sont deux grandeur concomitante..(principe d'equivalence)

Maintenant, la masse est bien un invariant (donc inchangée où que tu la mesure), en revanche, le poids n'est pas invariant et est effectivement différent sur Terre et sur la Lune par exemple (même entre deux endroits sur Terre, mais de façon moins significative bien entendu), mais est quand même lié par définition à la masse puisque : ...

ben, non, un invariant reste constant, or ici a des vitesse relativiste, même une plume aurait une masse grave/inertielle capable de faire ralentir le temps et de courber l'espace, et pas qu'un peu.. surtout si l'on pose qu'a la masse grave varie avec la masse cinétique.. (la vitesse quoi )

j'ai deux solutions possible, soit cette masse cinétique n'est que le poid(variable), et la masse grave est invariante et dans ce cas, il n'y a pas d'effet relativiste a grande vitesse...

soit la masse cinétique(qui est un autre nom du poid) augmente la masse grave/inertielle(variation).. et l'on obtient les effets relativiste.. (cas 2)
ce qui fait que masse inertielle/grave, sont relatif a la vitesse, et que la vitesse, l'energie cinétique constitue en-soi une masse..

d'ou l'on tire, tout objet en mouvement ayant une vitesse ont plusieur composante
une invariable.. masse structurelle, et d'autre variable
masse cinétique(poid)
masse inertielle/grave

la quantité d'energie de la vitesse n'est pas neutre sur leplan massique, puisque l'on peux comptabilisé sa présence dans tout objet en mouvement.. par l'augmentation de celle-ci dans la masse grave.. (bizzare non) il m'a toujours semblé que poid et masse grave etait deux grandeurs bien séparé.. les voire s'ajouter, me laisse a moitié perplexe.. parceque le simple fait de faire tomber une boule de pétanque de sa hauteur(transformation energie potentielle) donne le sentiment que la masse de la boule est plus importante que si on l'avait simplment posé délicatement par terre..

d'ailleur un dynamomètre se laisserais prendre... mais il reste que la masse cinétique, le poid, se transmet d'objet a objet, alors que la masse structurelle(masse volumique, densité e.m^3) elle reste la même...

Et bien, le photon n'a "tout simplement" pas de masse, mais possède une énergie liée à sa fréquence : ...

ce qui nous donne bien que le photon, bien que n'ayant aucune masse structurelle, a néanmoins une vitesse, et n'a d'ailleur que cela, une vitesse et une fréquence..
le photon a donc bien une signature massique propre, celle de sa masse cinétique.. qui equivaut aussi a sa masse grave/inertielle.. mais comme le photon est l'invariant, la base de toute mesure dans l'univers, il donne l'unité a toute mesure.

donc il me semble qu'en RG c'est la vitesse qui mène la dance, ensuite la masse structurelle est un coeficiant de cette vitesse elle-même variable, et qui donne a elles deux localement une masse grave/inertielle capable de courber l'espace..

le problème ici, c'est qu'une fois que l'on a la terre qui a sa masse cinétique, sa masse structurelle, l'on obtient sa masse grave et interielle.. qui tort l'esapce, et ajoute de fait de la vitesse(accélération gravitationelle) en tout oit de la terre qui vien s'ajouter en permanance a la masse structurelle.. et qui augmente la masse/grave, et inertielle..

bref, ça ne marche pas. si l'on mélange masse cinétique et masse structurelle pour obtenir la masse grave.. on a pour tout objet un trou noir très rapidement. il s'effondre sous son propre poid en accélération constante proprotionelle a la masse grave.. qui augmente avec cette accélération..

y'a une boulette dans le système ça doit-etre moi, et pourtant, si l'on pense que la masse cinétique est l'erreur car cette energie n'a pas de "lourdeur".. elle se transmet d'une boule de billiard a une autre sans problème.. mais ceci est une accélération, et une accélération cela pèse enormént, coef G, audela de 10G il me semble nos os se casse sous notre propre "poid" v/ms, une boulle d'eau ne resiste pas a 0.1g sans faire la flaque

bref j'aurais éssayé, si tu vois ma/mes bourdes de raisonement (masse cinétique = energie potentielle réalisé ;o) )

[invité576543]

sa commence a prendre forme. Dans un certain sens la RG n'est rien de plus qu'une theorie gravitationel prennant l'energie(masse relativiste) comme fondement. A contrario de la theorie classique qui ne prends en compe que la masse(pas de consideraion pour les EM).

Le "rien de plus" n'est pas correct. Ca décrit une partie de la RG. Le rapport entre inertie et gravitation est un aspect indépendant, et au moins aussi important de la RG.

En fait le champs de gravitation agit sur l'energie tout comme le champ electrique agit sur les charges. Dans les deux cas il y a acceleration des objet entrant dans leurs champs.

Oui

La troisième interaction de se genre est le chmap magnetique qui agit a la fois sur les charges et sur les masses(qui fonction de la temperature et du materiaux peuvent devenir magnetique (j'ai encore quelques petit probleme dans se cas particulier)).

Non. Le champ magnétique n'est qu'un aspect du champ électrique. C'est un peu comme accélération centrifuge et accélération de Coriolis: l'origine est la même (rotation) mais l'un décrit un effet "statique" (ne dépendant que du point, centrifuge, champ électrique) et l'autre un effet "dynamique" (dépendant et du point et de la vitesse, Coriolis, champ magnétique). La relativité restreinte implique qu'on a toujours de telles paires.

la notion de modification de temps (ce qui est generalement incompris en RG (en tout cas je pale pour moi). N'est du qu'au fait que l'univers est en expenssion est en mouvement.

Pas seulement. Ce que je décrivais dans le message précédent est pour l'univers "moyen". Les masse/énergies locales interviennent localement sur la courbure de l'espace-temps.

Est qui observateur tres eloigné d'un objet (masse ou EM) en mouvement va avoir l'impression que le temps change alors que c'est la perception de retard ou d'avance de l'information qui donne cette illusion.

C'est certainement une "illusion", due plutôt au choix de coordonnées, à l'extension des notions locales d'espace et de temps à une zone d'espace-temps courbe. Je ne sais pas si on peut intérpréter cela comme une perception de retard ou d'avance.

Cordialement,

[invite09c180f9]

bon d'accord pour la masse grave, c'est la capacité deux corps a s'attirer, mais elle le font via la courbure résultant de leur masse non?? c'est ce qu'explique la RG il me semble..
masse inerte et grave sont lié se sont deux grandeur concomitante..(principe d'equivalence)

En effet, la RG caractérise les masses comme une définition même de l'espace-temps ...

ben, non, un invariant reste constant, or ici a des vitesse relativiste, même une plume aurait une masse grave/inertielle capable de faire ralentir le temps et de courber l'espace, et pas qu'un peu.. surtout si l'on pose qu'a la masse grave varie avec la masse cinétique.. (la vitesse quoi ))

Bon, une plume effectivement comme toute masse courbe localement la géométrie de l'espace-temps mais de manière négligeable comme tu dois t'en douter .
Maintenant, une fois de plus, la masse NE VARIE PAS c'est un invariant relativiste. Si tu regardes un peu les équations relativistes tu t'aperçois qu'un facteur gamma apparaît, c'est ce facteur qui varie avec la vitesse et pas la masse de ton objet...!!

j'ai deux solutions possible, soit cette masse cinétique n'est que le poid(variable), et la masse grave est invariante et dans ce cas, il n'y a pas d'effet relativiste a grande vitesse... )

Le poids est le poids, et rien d'autre. Qu'appelles tu masse cinétique?
Maintenant, les effets relativistes sont bien présents à grande vitesse (une fraction proche de c) ...

soit la masse cinétique(qui est un autre nom du poid) augmente la masse grave/inertielle(variation).. et l'on obtient les effets relativiste.. (cas 2)
ce qui fait que masse inertielle/grave, sont relatif a la vitesse, et que la vitesse, l'energie cinétique constitue en-soi une masse..

d'ou l'on tire, tout objet en mouvement ayant une vitesse ont plusieur composante
une invariable.. masse structurelle, et d'autre variable
masse cinétique(poid)
masse inertielle/grave)

Bon et ici c'est quoi la masse structurelle ???

la quantité d'energie de la vitesse n'est pas neutre sur leplan massique, puisque l'on peux comptabilisé sa présence dans tout objet en mouvement.. par l'augmentation de celle-ci dans la masse grave.. (bizzare non) il m'a toujours semblé que poid et masse grave etait deux grandeurs bien séparé.. les voire s'ajouter, me laisse a moitié perplexe.. parceque le simple fait de faire tomber une boule de pétanque de sa hauteur(transformation energie potentielle) donne le sentiment que la masse de la boule est plus importante que si on l'avait simplment posé délicatement par terre..)

Bon je pense voir où est ton pb, tu confonds avec le concept de quantité de mouvement (appelée impulsion en relativité) : .
Sinon, l'énergie totale d'une particule est bien égale à sa masse au repos + son énergie cinétique :

ce qui nous donne bien que le photon, bien que n'ayant aucune masse structurelle, a néanmoins une vitesse, et n'a d'ailleur que cela, une vitesse et une fréquence..
le photon a donc bien une signature massique propre, celle de sa masse cinétique.. qui equivaut aussi a sa masse grave/inertielle.. mais comme le photon est l'invariant, la base de toute mesure dans l'univers, il donne l'unité a toute mesure. )

Le photon n'a aucune masse, mais a une énergie définie par sa fréquence en effet. On peut également lui attribuer une quantité de mouvement : ...

bref, ça ne marche pas. si l'on mélange masse cinétique et masse structurelle pour obtenir la masse grave.. on a pour tout objet un trou noir très rapidement. il s'effondre sous son propre poid en accélération constante proprotionelle a la masse grave.. qui augmente avec cette accélération.. )

Où tu pars là ....???

[invite0e4ceef6]

Bon, une plume effectivement comme toute masse courbe localement la géométrie de l'espace-temps mais de manière négligeable comme tu dois t'en douter .
Maintenant, une fois de plus, la masse NE VARIE PAS c'est un invariant relativiste. Si tu regardes un peu les équations relativistes tu t'aperçois qu'un facteur gamma apparaît, c'est ce facteur qui varie avec la vitesse et pas la masse de ton objet...!!

ben si j'accélère une plume au environ de C, sa masse structurelle(gamma) n'augmente pas, pourtant tu me dis que la masse grave donc la masse inertielle augmente. or si je ne trompe seule la masse grave courbe l'espace..

j'en conclue que pour que la masse grave augmente, il est necessaire qu'a la masse structurelle(invariant) je rajoute une masse, pour obtenir l'augmentation de la masse grave.. c'est la vitesse, ou masse cinétique..

ton histoire de facteur gamma, me semble bien étrange
surtout si tu dis que l'energie totale d'une p est egale a la (masse au repos + son energie cinétique)

parceque si la masse grave n'augmente pas et reste invariante, qu'est-ce qui fait courber l'esapce, le facteur gamma ??
ce qui serait etrange dans ce cas,parceque la masse grave ne serait plus a l'origine directement des courbure de l'espace/temps, mais serait lié a la vitesse de cette masse..

tout cela est vriament pas clair..

pour l'instant j'ai :
une masse structurelle (ms) qui représente l'invariant de la masse, la structure
une masse grave,(mg) celle-ci est celle qui courbe l'esapce et est relative a la vitesse
une masse inertielle,(mi) celle-ci est une resistance a l'acculumation de vitesse(mc)
une masse cinétique,(mc) la masse cinétique c'est la quantité d'energie cinétique d'une structure, qui se tranforme en poid(force/accélération) lors d'un contact, soit lors dela transmition de cette vitesse a un autre solide

par exemple j'ai une boule de billiard de 100ms qui vas a 100mc, sa masse grave serait de 200mg, et sa masse inertielle de 200mi

elle rencontre un autre boule pleine bille, sa vitesse(mc) se tranforme en poid/force vers l'autre billes, alors que l'autre bille lui oppose une mi de 100.. cela freine la première et le transfert de masse cinétique accélère la seconde.

la seconde alors a 100ms+100mc et 200mi et 200mg

si j'oppose ma mains a cette boule, je ressentirais les 100mc + 100ms soit une force de 20 N que ma mains vas amortir..

cette histoire de transfert de lamasse cinétique se voit bien sur les mobiles a 5billes, l'on pousse la première et c'est la dernière qui "transforme" la masse en vitesse/mouvement

http://astro.ensc-rennes.fr/funny_ph...l_Newton_1.mov

[invite09c180f9]

ben si j'accélère une plume au environ de C, sa masse structurelle(gamma) n'augmente pas, pourtant tu me dis que la masse grave donc la masse inertielle augmente. or si je ne trompe seule la masse grave courbe l'espace..

Tu me fais marcher là ou quoi ?? Non, sincèrement, c'est une blague ...???!!!
Je n'arrête pas de te dire que c'est l'inverse, la masse NE VARIE PAS, tu peux augmenter la vitesse de ton objet sa masse ne changera pas.
De plus, gamma n'est pas une masse, c'est un facteur relativiste : ...

j'en conclue que pour que la masse grave augmente, il est necessaire qu'a la masse structurelle(invariant) je rajoute une masse, pour obtenir l'augmentation de la masse grave.. c'est la vitesse, ou masse cinétique..

Ce que tu appelles masse structurelle (qui n'existe pas en relativité cependant) est la masse tout simplement de ta particule !! Pour voir cela, reprend la loi fondamentale de la dynamique et applique la en relativité en tenant compte du fait que maintenant la quantité de mouvement est : (biensûr p et v sont des vecteurs).
Comme je vois que tu tiens au concept de masse variable : il y a eu historiquement l'idée comme quoi la masse augmentait (cf Poincaré) avec la vitesse, d'ailleurs Einstein dans son premier article de 1905 sur la relativité donna le concept de masse transversale et de masse longitudinale , mais ils laissèrent vite tomber cette idée voyant que cette notion ne représentait pas grand chose de concret physiquement...

ton histoire de facteur gamma, me semble bien étrange
surtout si tu dis que l'energie totale d'une p est egale a la (masse au repos + son energie cinétique)

Ce n'est pas mon histoire de facteur gamma ( ), c'est comme ça qu'est définit l'énergie totale d'une particule en relativité...

parceque si la masse grave n'augmente pas et reste invariante, qu'est-ce qui fait courber l'esapce, le facteur gamma ??
ce qui serait etrange dans ce cas,parceque la masse grave ne serait plus a l'origine directement des courbure de l'espace/temps, mais serait lié a la vitesse de cette masse..

Ce qui courbe l'espace EST la masse, en RG on nous dit qu'une masse courbe localement la géométrie de l'espace-temps. De plus, il faut comprendre que les masses "participent" en quelques sorte à la définition même de l'espace-temps...

[invite0e4ceef6]

Tu me fais marcher là ou quoi ?? Non, sincèrement, c'est une blague ...???!!!
Je n'arrête pas de te dire que c'est l'inverse, la masse NE VARIE PAS, tu peux augmenter la vitesse de ton objet sa masse ne changera pas.
De plus, gamma n'est pas une masse, c'est un facteur relativiste : ...

ça y'est on y viens..

donc ma plume qui a une votesse proche de c, sa masse ne varie pas, et pourtant elle courbe l'espace/temps autours d'elle en proportion de sa vitesse..

hm, mais il n'y a que la masse grave pour faire cela.

mais si la masse grave ne varie pas, comment expliquer que l'esapce/temps se modifie avec la vitesse...

il n'y a rien a faire, physastro.. si la plume se met a couber l'espace/temps comme le ferais une planète de 10^1000 fois sa masse, il est necessaire que sa vitesse s'ajoute a sa masse grave,
puisque seul la masse grave est capable (pèse) sur l'esapce-temps..

si la masse de la plume n'augmente pas, il n'y auras aucun effet relativiste juste cause de sa vitesse, ou de son poid si elle continue d'accélérer..

[invite09c180f9]

ça y'est on y viens..

donc ma plume qui a une votesse proche de c, sa masse ne varie pas, et pourtant elle courbe l'espace/temps autours d'elle en proportion de sa vitesse..

hm, mais il n'y a que la masse grave pour faire cela.

Et bien non, l'énergie aussi a cet effet ; donc si tu fais ton petit calcul relativiste en prenant deux valeurs de v avec v1<v2 par exemple, tu t'aperçevras que E1<E2.
C'est pourquoi même un photon n'ayant pas de masse courbe l'espace-temps, ceci du à son énergie...

mais si la masse grave ne varie pas, comment expliquer que l'esapce/temps se modifie avec la vitesse...

il n'y a rien a faire, physastro.. si la plume se met a couber l'espace/temps comme le ferais une planète de 10^1000 fois sa masse, il est necessaire que sa vitesse s'ajoute a sa masse grave,
puisque seul la masse grave est capable (pèse) sur l'esapce-temps..

si la masse de la plume n'augmente pas, il n'y auras aucun effet relativiste juste cause de sa vitesse, ou de son poid si elle continue d'accélérer..

Attention, il ne faut pas parler de poids mais de masse.
Sinon si, à des vitesses relativistes tu auras bien des effets relativistes...

[invite0e4ceef6]

donc, je dois conclure que la masse/grave inertielle est variable avecla vitesse.. et que masse structurelle+masse cinétique = masse grave...

sinon, ça marche pas..

la plume prend de la masse avec l'energie cinétique...

[invite03f54461]

donc ma plume qui a une votesse proche de c, sa masse ne varie pas, et pourtant elle courbe l'espace/temps autours d'elle en proportion de sa vitesse..
hm, mais il n'y a que la masse grave pour faire cela.
mais si la masse grave ne varie pas, comment expliquer que l'esapce/temps se modifie avec la vitesse...
(...)donc, je dois conclure que la masse/grave inertielle est variable avecla vitesse.. et que masse structurelle+masse cinétique = masse grave...
sinon, ça marche pas..
la plume prend de la masse avec l'energie cinétique...

C'est pas près de marcher

Non, la plume prend de l'énergie avec la vitesse !

Bon sang, Quetzal, tu n'as pas encore compris que depuis un moment, ce que tu appelles "masse cinétique" ça s'appelle de l'ENERGIE ?

[invite0e4ceef6]

ben si, mais par contre, il m'a toujours semblé que seul la masse grave possédait ce pouvoir celui de peser sur l'espace temps..

bref de l'energie sous la forme de cette masse grave..

donc, si maintenant l'energie peu d'elle même courber 'espace-temps..

l'on se retrouve a vec deux solutions pour la gravité.. et non une

et que dans le couple terre-lune, la rotation de la terre, sa vitesse autour du soleil, compte dans l'effet gravitationel, et idem pour la rotation de la lune autour de la terre..

a quoi il faut ajouter la vitesse autour du centre galactique, celle de la galaxie, et l'expension de l'univers dans le calcul de la masse grave dans le calcul de l'attraction entre la terre et la lune..

il m'a toujours semblé aussi que tout cela n'etait pas super utile das le calcul de la gravité selon newton..

et puis l'energie cinétique, c'est un truc qui a vior i me semble avec g lors de l'accélération, ce qui fait que la terre etant soumise a la force de sa propre gravité voit sa quantité d'energir cinétique toujours augmenté, sous la forme de pesanteur(bloqué par la strucure de la matière) comme dans une etoile ou les réaction nucléaire compense la gravité de l'ensemble..

ché pas, mais y'a un blème cela ne me semble pas super réaliste.. plutôt très géométrique comme truc la RG, un truc de matheux <-- humour

[invite09c180f9]

donc, je dois conclure que la masse/grave inertielle est variable avecla vitesse.. et que masse structurelle+masse cinétique = masse grave...

sinon, ça marche pas..

Bon, là je ne sais plus comment te le dire, je me pose des questions à forces...!!!
La MASSE NE VARIE PAS avec la vitesse ; je t'ai même donné des informations historiques sur cette notions pour te faire comprendre que ça n'avait "aucun" sens et aucun intérêt de parler de masse variable...
Comme te dit DonPanic ce que tu appelles masse cinétique depuis le début est en fait l'énergie. Et pour obtenir donc l'énergie totale de ta particule tu dois tenir compte de son énergie cinétique et de son énergie de masse !!!

la plume prend de la masse avec l'energie cinétique...

Toujours et encore non, cette notion de masse variable est FAUSSE, elle ne prend pas de la masse mais de l'énergie, car lorsque v augmente Ek augment...

[invite09c180f9]

il m'a toujours semblé aussi que tout cela n'etait pas super utile das le calcul de la gravité selon newton..

La vision classique (newtonienne) présente la gravitation comme un champ de force proportionnel au produit des masses et inversement proportionnel au carré de la distance, en RG (einstein) ce concept laisse sa place à un plus fort reposant sur l'influence d'une masse sur la géométrie de l'espace-temps, courbant cette dernière proportionnellement à la masse considérée...

et puis l'energie cinétique, c'est un truc qui a vior i me semble avec g lors de l'accélération,

Je pense là que tu confonds avec l'énergie potentielle de pesanteur, car Ek n'est pas proportionnelle à g ; regarde l'expérience du tube de Newton montrant que deux masses différentes dans le vide arrivent au même moment sur le sol, ou encore l'expérience de Galilée...

ce qui fait que la terre etant soumise a la force de sa propre gravité voit sa quantité d'energir cinétique toujours augmenté, sous la forme de pesanteur(bloqué par la strucure de la matière) comme dans une etoile ou les réaction nucléaire compense la gravité de l'ensemble..

Mais heureusement que non, l'Ek de la Terre ne fait pas qu'augmenter !!
Tu cherches à dire quoi en faisant le rapport avec les étoiles...??

[invite0e4ceef6]

ce que je cherche a dire, c'est puisque la terre a une vitesse x, sa vitesse joue un rôle dans la façon dont elle courbe l'espace-temps..

l'on pourrais même dire que c'est parceque la terre a une vitesse proche de la vitesse de la lumière qu'elle tord l'espace, et que la gravité finalement n'est que de la vitesse, energie cinétique, mais comme il n'y aucun moyen de la calculer (sauf étoile loingtaine)

tu te retrouves avec une réelle indécision et imprécision quand a savoir qui de la masse, ou de la vitesse courbe l'espace/temps..

dans tout les cas, puisque la terre a une vitesse non-nulle, cette variable doit-etre prise en compte dans le calcul de la courbure de l'espace/temps.. puisque la vitesse a un role dans cet effet..

et puisque l'effet de courbure est identique entre vitesse et masse, dire que la vitesse est comme de la masse est absolument juste.

c'est une masse qui s'ajoute a la masse structurelle, pour former la masse gravitationelle (celle qui courbe l'espace/temps)

pour finir ce qui est amusant ici, c'est que si l'on etudie l'origine de la vitesse l'on a toujours a faire a une accélération, or, la terre reçoit une accélération gravitationelle constante de 9.81m/s.. tout autour d'elle..
elle est accéléré en permanance vers le centre de gravité.. et cette accélération comme toute accélération etant a l'origine de l'énérgie cinétique, donc d'une quantité capable de couber l'espace et qui s'accumule donc avec la masse, l'energie que contient la terre ne peux qu'augmenter, provoquant de fait un champs de gravitation de plus en plus conséquant..

or rien de tel ne se passe.. si je ne trompe, la terre n'accélère pas pour contrer la gravité du soleil, et la lune non plus..

[invite93279690]

ce que je cherche a dire, c'est puisque la terre a une vitesse x, sa vitesse joue un rôle dans la façon dont elle courbe l'espace-temps..

je ne me prononcerait pas là dessus mais par contre sache qu'on peut aussi se placer dans le référentiel dans lequel la vitesse de la Terre est nulle.

l'on pourrais même dire que c'est parceque la terre a une vitesse proche de la vitesse de la lumière

ça c'est pas vrai pour le coup

et que la gravité finalement n'est que de la vitesse, energie cinétique, mais comme il n'y aucun moyen de la calculer (sauf étoile loingtaine)

mais d'où est ce que tu sorts toutes ces fausses affirmations ?

tu te retrouves avec une réelle indécision et imprécision quand a savoir qui de la masse, ou de la vitesse courbe l'espace/temps..

Pour toi peut être mais pour les relativistes ça a l'air d'aller

et puisque l'effet de courbure est identique entre vitesse et masse, dire que la vitesse est comme de la masse est absolument juste.

Ben moi je dirais que c'est absolument FAUX

c'est une masse qui s'ajoute a la masse structurelle, pour former la masse gravitationelle (celle qui courbe l'espace/temps)

c'est quoi dejà la masse structurelle ?

pour finir ce qui est amusant ici, c'est que si l'on etudie l'origine de la vitesse l'on a toujours a faire a une accélération, or, la terre reçoit une accélération gravitationelle constante de 9.81m/s.. tout autour d'elle..

ben en fait non la gravitation dépend de la latitude à la surface de la Terre.

elle est accéléré en permanance vers le centre de gravité..

Y a un truc en mécanique qui s'appelle l'équilibre des forces tu en as entendu parler ?

et cette accélération comme toute accélération etant a l'origine de l'énérgie cinétique, donc d'une quantité capable de couber l'espace et qui s'accumule donc avec la masse, l'energie que contient la terre ne peux qu'augmenter, provoquant de fait un champs de gravitation de plus en plus conséquant..

D'après ma réfléxion precedente tout ce beau raisonnement est faux

[hterrolle]

Salut quetzal,

Il me semble que tu melange un peut trop de comcept.

La pesenteur par example n'ajoute pas d'energie au systeme terre. Par contre elle en ajoute au objet qui sont au niveau du sol terrestre.

Ainsi un corp en altitude voie sa masse+energie d'attraction gravitationel diminuer. ont pese plus lourd au sol qu'en montagne. Mais cela ne pas pas fait perdre une partie de ton corp physique (ta masse).

[invite09c180f9]

ce que je cherche a dire, c'est puisque la terre a une vitesse x, sa vitesse joue un rôle dans la façon dont elle courbe l'espace-temps..

En effet, je dirais que sa vitesse influe sur la courbure de l'espace-temps, mais pas de façon caractéristique cependant...

l'on pourrais même dire que c'est parceque la terre a une vitesse proche de la vitesse de la lumière qu'elle tord l'espace, et que la gravité finalement n'est que de la vitesse, energie cinétique, mais comme il n'y aucun moyen de la calculer (sauf étoile loingtaine)

Bon, la Terre ne se déplace pas à une vitesse relativiste et heureusement pour nous !! Elle se déplace à environ 30 km/s, sachant que la vitesse de la lumière et de 299 792,458 km/s tu te rends vite compte que nous ne sommes pas dans des conditions relativistes.
De plus, tu n'as pas besoin d'être dans de telles conditions extrêmes pour courber la géométrie de l'espace-temps, car d'après la RG toute masse (quelle qu'elle soit) et/ou énergie la courbe.
En continuant, la gravité n'est pas de l'énergie cinétique, je te renvoie à des notes de cours ou autres sites...

tu te retrouves avec une réelle indécision et imprécision quand a savoir qui de la masse, ou de la vitesse courbe l'espace/temps..

Comme déjà, c'est l'énergie et la masse qui font cela...

et puisque l'effet de courbure est identique entre vitesse et masse, dire que la vitesse est comme de la masse est absolument juste.

Pas du tout, tu ferais mieux de commencer à t'enlever de l'idée que masse et vitesse sont étroitement liées...

c'est une masse qui s'ajoute a la masse structurelle, pour former la masse gravitationelle (celle qui courbe l'espace/temps)

Il faudrait quand même que tu commences à appeler les choses par leur véritable nom...

[invité576543]

Bonjour,

En effet, je dirais que sa vitesse influe sur la courbure de l'espace-temps, mais pas de façon caractéristique cependant...

Vitesse par rapport à quoi? La vitesse est toujours relative. On ne connaît que des différences de vitesse.

Bon, la Terre ne se déplace pas à une vitesse relativiste et heureusement pour nous !! Elle se déplace à environ 30 km/s, sachant que la vitesse de la lumière et de 299 792,458 km/s tu te rends vite compte que nous ne sommes pas dans des conditions relativistes.

Il y a plein de "vitesses de la Terre". Tu cites celle par rapport au Soleil (la différence entre la vitesse de la Terre et la vitesse du Soleil). Mais il y a aussi par rapport à la Galaxie, ou par rapport au grand attracteur, ou encore par rapport au RFC.

D'accord, aucune n'est "relativiste", mais il n'empêche qu'on peut difficilement invoquer la notion de vitesse dans ce domaine.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

je dirais même plus si l'univers lui-même est proche de C en vitesse (comme un train), tout ce qui avance dans ce train ne perçois que des vitesses relative a ce repère...

si la masse de l'univers n'est qu'une masse cinétique, tu ne peux même pas le savoir, et prendre l'effet de la masse, pour l'effet du a la vitesse..

quand a la pesanteur elle rajoute de l'energie cinétique au système, c'est d'ailleurs a cette accumulation ou desaccumulation d'energie que l'on peux savoir non que l'on est en mouvement (accélération statique terrestre) mais bien que l'on reçoit l'energie d'une force.. la quantité d'energie cinétique de la terre augmente toujours, mais comme les vecteur de force s'annule il n'y a pas de mouvement... l'energie de la force ne se transforme pas en mouvement, mais en préssion(pesanteur) force G. et la préssion en chaleur..

perso je ne crois pas que la RG soit explicative de la gravité, parceque le concept du temps/mouvement m'apparait ne pas etre très réaliste. (vu ou j'en suis, mais j'avance

[invité576543]

je dirais même plus si l'univers lui-même est proche de C en vitesse

Tu fais un raisonnement circulaire. Tu postules un effet est dû à quelque chose d'inobservable autrement que par ledit effet.

Ta construction intellectuelle d'une masse qui dépendrait d'une "vitesse de l'univers" n'aurait un intérêt que si tu corrèles cela avec d'autres effets de cette vitesse postulée. Autrement dit, deux phénomènes suffisamment différents pour écarter tout autre "cause", qui amèneraient la même notion de "vitesse de l'univers".

Si tu en restes à juste l'effet sur les masses, tu compliques le système à plaisir, et Occam dit qu'il est préférable d'oublier la "vitesse de l'univers", ce qui revient à refuser l'hypothèse d'un référentiel par rapport auquel une telle notion aurait un sens.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

hm, je ne complique pas le système, je le met volontairement en face de son propre parradoxe., le parradoxe tiens a la question, mais la question est valide malgré ce qu'occam en pense et qui somme toute permetrais même de refuter gallilé(trop complexe, pour ce que l'on voit )

pour ma part, il me semble que si tout est relatif, ormis la vitesse de la lumière, l'on obtient un système de représentation physique adéquat pour représenté le réel selon l'invariance de la lumière..

mais il existe un invariant auquel la lumièrese soumet, c'est la gravité.. d'autant plus que c'est la gravité qui donne une forme a l'espace, et induit a travers elle les vitesses et mode de deplacement des objets.. cet espace n'est pas relatif, il est objectif et universel et se forme en 3D par rapport au repère locaux gravitationel..
le temps, la vitesse, le mouvement sont relatif a la gravité donc a la forme de l'espace, et pas l'inverse.

einstein forme un espace/temps entièrement relativiste, ou tout est relatif, et donne une démocratie de point de vue... certe cette description est valable, sauf si l'on prend en compte la gravité..

et si l'on part de la gravité comme mode spatial, et que l'on place temps/vitesse/mouvement dans un système relatif, alors l'on a d'un coté un espace absolu avec des dimensions réelle, et un dimension relative lié au temps, donc au mouvement, a la vitesse, cette dimension etant relative a la forme que l'espace universel a en fonction de la gravité de chaque objet..

toute la difficulté etant de replacer le système d'einstein de description dans un univers physique dimensionel gravitationel, donc strict et dénué des illusion que provoque la gravité sur ce moyen d'information qu'est la lumière.

de 4repère spatiaux tenporelle avec la lumière comme universel, à un univers ayant 3Dimension, et un repère temporel relatif.

dans cet univers, la vitesse ne change que le repère temporel, mais ne modifie pas les dimensions spatiale comme, chez einstein, puisque seul la masse grave a le pouvoir de courber l'esapce.
la masse cinétique qui s'accumule ne change rien a l'univers lui-même, mais change le temps/frequence relatif de toute chose.. donc la perception de la lumère et des informations provenant d'autre mobile..

einstein il me semble est allé trop loin en relativisant tout, alors que seul le temps est un vrai etre relatif..
l'espace existe necessairement en dimension grace a la gravité.. qui est un rapport a la masse.

[invite09c180f9]

Bonjour,



Vitesse par rapport à quoi? La vitesse est toujours relative. On ne connaît que des différences de vitesse.

Bonjour,

je suis totalement d'accord avec toi, et j'aurais du en effet faire la précision...

Il y a plein de "vitesses de la Terre". Tu cites celle par rapport au Soleil (la différence entre la vitesse de la Terre et la vitesse du Soleil). Mais il y a aussi par rapport à la Galaxie, ou par rapport au grand attracteur, ou encore par rapport au RFC.

D'accord, aucune n'est "relativiste", mais il n'empêche qu'on peut difficilement invoquer la notion de vitesse dans ce domaine.

Cordialement,

Maintenant, je ne sais pas si tu as suivi toute la discussion (dialogue) mener avec quetzal, mais on a beaucoup de mal à avancer sachant qu'il se cantonne à son raisonnement sans trop tenir comptes des précisons qu'on lui apporte...

[invite0e4ceef6]

hm, l'inverse est aussi assez vraie question raisonement je le tiendrais jusqu'a réfutation, ce qui doit-etre simple avec les calcul d'einstein(reste plus qu'a appliqué

bon on en etait a ce que la vitesse etant relative personne ne connait la vitesse réelle de la terre, donc l'effet réel de cette vitesse sur la gravité de toute masse.

mmy m'a opposé guillaume d'occam pour refuter cette audacieuce hyppothèse
mais bon, le plus simple n'etant pas toujours source de vérité (ex, le soleil ne tourne pas autour du soleil, gravitationellement parlant)

mon opposition formelle tiens toujours, ce qui me permet faute de comabattant de poser une solution, pour avis..

en opposition au système luminaux centré entièrement relativiste d'einstein, provoquant des abhérations dans la description de certains point de vue sur le plan graviationel (ex, poin e vue terrestre avec soleil lui tournant autour)

je propose, un système ou la forme de l'univers est relatif au masse gravitationelle, car les masses invariante sont seules a pouvoir courber l'espace. les dimensions d'esapce y sont absolue.. mais les multi repère de temps eux sont relatif au mouvement et a la vitesse. car celle-ci sont elle-même relative a la gravité. c'est un rapport parent-enfant, les masses courbe l'espace fixe, qui provoque la gravité, et provoque le mouvement des masses et dela leur donne leur vitesse... mais l'inverse n'est pas vrais, une masse accéléré ne courbe pas l'espace. (afin d'eviter le problème cité plus haut).
par contre toute masse accéléré voit dans son repère de description une illusion du a la vitesse, et a la courbure de l'espace qui joue sur le deplacement de la lumière, celle-ci etant fixe.
dans le point de vue temporel, toute description est possible mais gravitationellement abhérante.. dans le réel seul les centres de gravité donne une vision réaliste des systèmes. puisqu'elle sont la source du mouvement local, donc des vitesses relative locale..

ce qui revient a calculer les distance en fonction des masse et du rapport qu'elle entretienne a l'espace et au autre planète par rapport au centre de gravité principale, puisqu'en fonction de leur masse respecive a ce centre de gravité, il ne leur est possible qu'une seule vitesse, relative.. de là il est possible de connaitre le temps propre de de l'objet.

mais bon cette histoire du référenciel temps/vitesse reste vraiment très problématique..