Bonjour,
lorsque que la lumiére passe pres du soleil ca direction est modifier. Il s'ensuit donc que la vitesse de la lumiére devrait être accelerer par l'attraction gravitationel. Hors la vitesse de la lumière et constante. La RG considere donc que le temps passe moins vite. Ce qui permet de considerer que la vitesse de la lumiére reste constante.
est ce cela ?
merci
Salut,
Je me suis permis de reformuler une peu ta premiere phrase qui n'était pas très correcte.Envoyé par hterrolle
Ensuite, il faut que tu saches que ta premiere phrase n'est pas en contradiction avec la seconde, si tu considères un objet en mouvement circulaire uniforme autour d'un point par exemple, il sera accéléré mais la norme de sa vitesse sera toujours la même, pas besoin de RG pour expliquer ça.
Le reste semble correcte. C'est deja Ca.
J'ai jamais entendu parler de norme de vitesse. C'est Quoi ?il sera accéléré mais la norme de sa vitesse sera toujours la même
merci
Donc pour en revenir a cette histoire de temps.
Le temps passera moins vite dans un champs gravitationel. Donc si ont se placait au milieu de l'univers la temps n'aurais plus d'existance (temps = 0 = const). Pour que le temps réaparaisse il faudrait s'éloigner du centre de notre univers.
il en ais de même pour une horloge atomique au 10eme etage. Elle devrait indiquer un temps moindre que celle placé au rez de chaussé.
est ce que là c'est encore correct comme reflexxion ?
Merci, je debue en RG et j'ai besoin de ne pas me tromper sur les bases.
Une vitesse à proprement parler c'est un vecteur. Ca a une direction, vers le haut ou la droite ou ce qu'on voudra. La norme c'est la "taille" de la vitesse, en km/h ou m/s.
Un corps en révolution circulaire va toujours au même nombre de m/s, même norme, mais sa vitesse change parce qu'elle pointe dans une direction qui change.
Cordialement,
Oui, plus le champ gravitationnel est important, plus le temps est ralenti.
Là tu appliques mal ce que tu as dit au dessus.il en ais de même pour une horloge atomique au 10eme etage. Elle devrait indiquer un temps moindre que celle placé au rez de chaussé.
Si le temps passe moins vite dans un champ gravitationnel, le temps passera moins vite au sol qu'au 10è étage, donc l'horloge au 10ème avancera par rapport à celle au sol.
C'est ce qu'on constate dans les satellites GPS qui sont un peu plus haut que le 10è étage.
Comme cas extrême, le temps aux abords des trous noirs est très fortement ralenti, ... d'après la RG.
merci,
exact nissart7831. Je me suis un peux enbrouillé.
merci pour mmy. Ont parle donc d'acceleration parqu'il y a changement de direction de la vitesse ? (c'est peut être con comme question mais ca va me servir a evite de m'embrouiller)
Merci en tout cas
L'accélération est la variation de la vitesse dans le temps.
Mais la vitesse est représentée par un vecteur. donc c'est la variation d'un vecteur dans le temps.
Sa variation peut donc porter sur sa norme ou/et sur sa direction, comme t'a dit mmy.
le (ou/et) complique un peux les choses. Pour un informaticien ce ne pas du tout pareil. Mais j'imagine que le (ou/et) se traduis par une conservation de l'energie.Sa variation peut donc porter sur sa norme ou/et sur sa direction, comme t'a dit mmy.
Mais cela fait donc Trois possibilités.
1) variation norme (m/s) et variation de la direction.
2) Variation norme sans modification de direction.
3) variation direction sans modification de norme.
Est ce que c'est toujour bon comme resonnement ?
merci
C'est bien ce que signifiait le ou/et.
tout à fait
Salut
si v = Dx/Dt, que le photon se déplace soudain sous forte gravité, Dt va diminuer et Dx va diminuer en proportion, ou bien ?
Comment faites vous le rapport avec le fait que le chemin le plus court entre deux point peut etre une trajectoire plus longue si avec effet gravitationnel ?
merci
pour repondre a jack185.
Avec mais faible connaissance et la pertinence de ta remarque.
Et oui; c'est une bonne question. Mais je pense que si tu agrandi Dx(acceleration) et agrndi Dt. Le temps est un peux comme un elastique en RG. Si j'ai bien compris. Donc l'acceleration dans un champ de gravité reviendrais a tendre l'elestique. Il y a donc modification de la distance parcouru mais dans un Même temps il y a agrandissement du temps (temps plus long) (temps = distance).
Je ne voulais pas en arriver tout de suite a cette constation. Mais maintenant que je n'ais plu le choix. Mais il reste toujours 3 possibilité pour une seule reponse.
Bonjour,
Petit retour en arrière...
La notion de milieu de l'univers est vraisemblablement pour toi le milieu de l'espace, auquel cas ta réflexion n'est pas correcte, il n'y a pas de centre de l'espace où la gravitation s'annulerait.
Mets des points au hasard sur une ligne infinie, à densité constante à partir d'une certaine échelle. Y a-t-il un centre de la ligne? Si tu calcules une gravitation en faisant la somme des 1/d² à tous les points, tu verras que ce n'est pas une attraction par un "centre de gravité" de la ligne.
Cordialement,
Bonjour,
Je suis désolé mais il n'est pas correct de dire :Le reste semble correcte. C'est deja Ca
"Le temps passe moins vite" ça veut dire quoi ?La RG considere donc que le temps passe moins vite. Ce qui permet de considerer que la vitesse de la lumiére reste constante.
Il passe moins vite à quel endroit par rapport à quel autre ? En ce qui concerne le passage d'un rayon lumineux à proximité d'un corps massif, tout ce qu'il y a dire c'est que la trajectoire n'est pas une ligne droite et que par conséquent le temps de vol d'un photon entre deux points A et B, dans un système de coordonnées isotropiques, est supérieur àoù
Il existe cependant bel et bien une notion de décalage de temps propres entre l'émetteur et le recepteur par exemple comme en a parlé nissart7831 mais ceci intervient dans des calculs d'effet Doppler (transferts de fréquence) ou pour les transferts de temps et n'a rien de "fondamental" du point de vue du comportement d'un rayon lumineux dans un champ de gravitation.
Bonjour,
est merci pour les reponses. Il semblerait que je m'embrouille encore. Si je prends deux cas distinct.
Pour l'horlogue au dixième etage je peux comprendre qu'etant donné que sont parcour est proportionel a son rayon (sol-10ieme etage). Elle devrait avancer puisque la distance parcouru est plus grande. Mais la ce n'est pas le temps qui s'alonge, c'est le parcour (2pi r). La vitesses angulaire etant superieur au 10eime qu'au rez de chaussé la distanct parcouru est plus grande. dans ce cas il y a
1) modification de la norme entre le 10ieme et le rez de chaussé
Pour la lumière dans un champs gravitationel. C'est un peux different. étant donné qu'il y a modification de la direction. Il y a deux cas possibles.
1) modification direction et modification norme
2) modification direction sans modification de norme
Par contre je ne comprends ou intervient la modification du temps ?
Juste une remarque, l'univers n'a pas de centre, et aucun endroit de l'univers n'est privilégié par rapport à un autre.
Bon sang mais de quoi tu parles ?
je croyais qu'on parlait d'un rayon lumineux qui passait à coté du soleil
OK Gastu,
C'est vrai que j'ai un peux debordé. ont va donc rester sur la lumière est le champ gravitationel. Si cela ne te derange pas
Pour la lumière dans un champs gravitationel. Il y a 3 cas possibles.
1) variation norme (m/s) et variation de la direction.
2) Variation norme sans modification de direction.
3) variation direction sans modification de norme.
Qu'elle est la bonne reponse ?
Comment expliquer que le temps puisse être ralenti dans un champs gravitationel ?
J'espere que presenter comme cela tu sait de quoi je parle.
La "bonne" réponse est la réponse 3) et c'est mon dernier mot jean pierreOK Gastu,
C'est vrai que j'ai un peux debordé. ont va donc rester sur la lumière est le champ gravitationel. Si cela ne te derange pas
Pour la lumière dans un champs gravitationel. Il y a 3 cas possibles.
1) variation norme (m/s) et variation de la direction.
2) Variation norme sans modification de direction.
3) variation direction sans modification de norme.
Qu'elle est la bonne reponse ?
Comment expliquer que le temps puisse être ralenti dans un champs gravitationel ?
J'espere que presenter comme cela tu sait de quoi je parle.
Le temps n'est pas ralenti, du moins je ne le dirais pas comme ça car le temps n'est pas une quantité absolue. En RG le temps propre est une grandeur qui est associée à l'histoire de l'horloge qui le délivre, par conséquent, a priori, il n'y a rien d'anormal à ce que deux horloges qui ont des histoires différentes et qui ont deux points évenements de leur ligne d'univers qui coincident indiquent des temps propres differents (ce qui est typiquement le cas des jumeaux de Langevin).
Merci,
Je pense qui serait interressant de savoir qu'elle example peut ont donner, toujours dans un champs gravitationel, pour les deux cas restant.
1) variation norme (m/s) et variation de la direction.
2) Variation norme sans modification de direction.
PS: en tout cas, en se qui me concerne j'aimerais bien que quelq'un puisse m'expliquer les deux cas restant.
merci
La loi de la gravitation de Newton est une assez bonne approximation de la RG (d'un point de vue résultats) et elle suffit largement pour "expliquer" les deux points que tu ne comprends pas.
Pour le point 1) n'importe quel corps en mouvement proche d'un autre corps massique
pour le point 2) deux masses à symetrie spheriques fixes à t=0
LA lumiére proche du soleil n'et donc pas a considerer comme un CORPS en Mouvement ???1) n'importe quel corps en mouvement proche d'un autre corps massique
Sa ca m'embrouille.
la lumière n'est définie que par sa vitesse, pas de temps, pas d'espace, donc pas de mouvement.. (dans son referenciel)
c'est une norme de vitesse.. c
ce sont pour les observateurs que tout est complexe..
celui placé au dessus de la trajectoire courbe, verras la courbure et en déduiras une accélération puisque le photon pour lui se déplace a c
celui qui le reçoit, lui ne verras pas courbure, seras trompé sur l'origine spatiale de son emeteur(lentille gravitatinelle)
il doit aussi avoir un décalage vers le rouge puisque pour une distance equivalente, le photon a du accéléré, (c'est la métrique du soleil qui est plus longue... distance plus longue, même vitesse = decalage du spectre du photon vers le rouge.
pas sur, mais bon..
il me semble que dans trou noir, c'est justement cette métrique qui devient plus grande que la longeur d'onde du photon.
le photon n'arrive jamais a parcourir les 300 000/s dans le trou noir, la courbure etant supérieur a c..
un peu comme si en marchant sur un pont de singe fait avec des lattes de bois.. celle-ci s'espace de plus en plus au point qu'a un moment vous ne puissiez plus même en sautant ou en ecartant les jambes sortir de ce etrange pont. (vide dit)
Si tu regardes bien j'ai précisé que le corps était massique, et jusqu'à preuve du contraire la lumiere n'a pas de masse.
P.S: je ne parle evidemment pas ici du fait qu'on peut associer à une onde EM, un tenseur impulsion enrgie et donc un champ de garvitation.
merci gastu,
Et oui C'est cela qui m'embrouille le plus. Si l'energie peut être considerer se manifester comme un champ gravitationel. Ont peux considerer l'EM comme un champs gravitationel en mouvement. Et c'est la que je zappe vraiment. Que se soit un objet massique ou une EM. Il y a bien création de champs gravitationel. Donc L'EM peut être relativisé comme etant une masse (relativiste dans un champ gravitationel).P.S: je ne parle evidemment pas ici du fait qu'on peut associer à une onde EM, un tenseur impulsion enrgie et donc un champ de garvitation.
se que je ne comprends pas c'est :
1) un objet massique voit sa norme et sa direction changer
2) une EM voit sa direction changer tandis que sa morme ne varie pas.
Pour 1) un objet massique peut toujours accelerer puisque sa vitesse sera toujour inferieur a c. ALors que pour 2) une EM a une vitesse constante de c, qui impose de na pas pouvoir être depacé.
Donc dans la cas 1) l'objet qui accelere voit son energie. Son champs gravitationel augmetant proportionellement.
Tandis que pour le cas 2) l'EM voit son energie constante, donc pas d'augmentation de son champ gravitationel.
Si les deux objet suivent la même trajectoire avant d'entrer dans le champs gravitationel du soleil par example. Si c'est deux objet (massique et EM) ont la même energie (Ev). Il vont suivre des courbure differente (puisque l'objet massique voit sa norme accelerer). Jusque la ca va (j'espere que c'est correct).
Mais je ne vois toujours pas ou le temps va être modifier ?
c'est cette histoire de modification de temps que j'ai du mal a me representer.
merci
bonjour,
je tente une reponse a rectifier si je suis a coté....
une OEM a passant a proximité d'un champ gravitationnel,ne voit pas son"temps" changer...mais toi qui va faire la mesure oui....ce que tu traduis par changement de temps est en fait(je crois...)une diminution de la frequence de l'OEM mais pour toi...pour le referentiel OEM,nada......
et si l'OEM mesurerait ton temps...elle le verrait "se ralentir" alors que toi tu ne percevrais pas ca dans ton referentiel
en esperant que ca repond a ton interrogation....
cordialement,
Malheureusement tu ne connais pas la RG donc évite s'il te plait de faire ta propre théorie en te basant sur une phrase que je n'aurais pas dû écrire pour ne pas t'embrouiller d'avantage.
Donc non, on ne peut pas du tout considérer une onde electromagnetique comme un champ gravitationnel en mouvement
1) un objet de masse non nulle peut voir sa norme et/ou sa direction changer.se que je ne comprends pas c'est :
1) un objet massique voit sa norme et sa direction changer
2) une EM voit sa direction changer tandis que sa morme ne varie pas.
2) la trajectoire d'un rayon lumineux peut ne pas etre rectiligne.
Il faut bien comprendre que lorsque on parle de rayon lumineux cela reste une onde electromagnétique et pas un corpuscule (car non quantique); il n'y a pas spécialement de raison de penser que la vitesse de propagation de l'onde dans le vide de matière va changer parce que l'espace-temps n'a pas la géométrie esconté.
Pour te donner un exemple, la vitesse du son dépend du milieu de propagation mais il ne dépend pas de la géométrie de ce milieu. Si tu prends un son qui se propage dans un tuyau rectiligne et un autre dans un tuyau courbe, la trajectoire de l'onde sonore ne sera pas la même mais la vitesse de propagation du son n'aura pas changé, bon ba pour la RG et la lumière c'est pareil
est ce que c'est çaMais je ne vois toujours pas ou le temps va être modifier ?
que tu ne comprends pas ?par conséquent le temps de vol d'un photon entre deux points A et B, dans un système de coordonnées isotropiques, est supérieur à
Bonjour,
Ca au moins est incorrect, et vire une des contradictions que tu vois. L'énergie de l'onde plane varie en fonction du champ gravitationnel, pas vu d'elle-même, mais vu par toi, observateur.
L'énergie "cinétique" (la composante temporelle du qv énergie-quantité de mouvement) varie dans les deux cas, masse nulle ou pas. Pour la lumière ça se traduit par un changement de fréquence/longueur d'onde.
Non. La prémisse est impossible. Un objet de masse non nulle ne peut pas avoir la même trajectoire qu'un objet de masse nulle, simplement parce que avoir la même trajectoire veut dire avoir la même vitesse (la vitesse est la tangente à la trajectoire)!Si les deux objet suivent la même trajectoire avant d'entrer dans le champs gravitationel du soleil par example. Si c'est deux objet (massique et EM) ont la même energie (Ev). Il vont suivre des courbure differente (puisque l'objet massique voit sa norme accelerer). Jusque la ca va (j'espere que c'est correct).
Parce que ce n'est pas ce que tu penses être à partir des termes. Au début, on cherche toujours à partir d'un temps absolu qui se "modifie". Mais ça n'a pas de sens. Il n'y a pas de temps absolu. Mais la notion de temps local est la même partout, une expérience donnée se déroule dans le même temps localement où qu'elle soit. C'est la relation entre le temps local, ici et maintenant de l'observateur, et le temps local ailleurs qui se "modifie", ou plus exactement qui varie d'un ailleurs à un autre.c'est cette histoire de modification de temps que j'ai du mal a me representer.
Cordialement,
