RG et temps

[invite09c180f9]

en opposition au système luminaux centré entièrement relativiste d'einstein, provoquant des abhérations dans la description de certains point de vue sur le plan graviationel (ex, poin e vue terrestre avec soleil lui tournant autour)

... ...

je propose, un système ou la forme de l'univers est relatif au masse gravitationelle, car les masses invariante sont seules a pouvoir courber l'espace...

En effet, les masses participent à la définition même de l'espace. Maintenant, comme il a déjà été dit, les masses ne sont pas les seules à courber la géométrie spatio-temporelle, l'énergie en fait autant...

les dimensions d'esapce y sont absolue....

La RR nous dit que l'espace et le temps sont "relatifs"...

les masses courbe l'espace fixe,

L'espace n'est pas fixe mais dynamique, notre Univers est en expansion accélérée...

une masse accéléré ne courbe pas l'espace. (afin d'eviter le problème cité plus haut)...

Une masse, même accélérée courbe bien l'espace...

par contre toute masse accéléré voit dans son repère de description une illusion du a la vitesse, et a la courbure de l'espace qui joue sur le deplacement de la lumière, celle-ci etant fixe. ..

De quelle illusion veux-tu parler...?

dans le point de vue temporel, toute description est possible mais gravitationellement abhérante.. dans le réel seul les centres de gravité donne une vision réaliste des systèmes...

... ...
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[DonPanic]

en opposition au système luminaux centré entièrement relativiste d'einstein, provoquant des abhérations dans la description de certains point de vue sur le plan graviationel (ex, poin e vue terrestre avec soleil lui tournant autour)

Je ne sais si tu le fais exprès d'écrire des conneries de gugusse qui ne sait absolument pas de quoi il parle, là tu deviens grave, plusieurs personnes t'on déjà conseillé de reprendre des cours de physique basique, faudrait commencer par des cours de vocabulaire, t'éviterais de coller "plan" à "gravitationnel" et de te prendre pour Galilée, Newton et Einstein à toi tout seul

[Garion]

C'est clair, quand on n'est pas d'accord avec des spécialistes, il faut commencer par se dire qu'on n'a pas du comprendre avant de penser que ce sont les experts qui se trompent.

[invite8ef93ceb]

hm, l'inverse est aussi assez vraie question raisonement je le tiendrais jusqu'a réfutation, ce qui doit-etre simple avec les calcul d'einstein...

Mmm... Mon avis personnel est que ce message ne respecte pas le point suivant de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

quetzal, je pense qu'il serait préférable d'écrire un texte qui résume tes idées, et de le travailler sérieusement. À ce stade, le regroupement de mots que tu partages ici me semble dénué de sens. N'oublie pas qu'il y a les éditeurs pour publier des théories, ici, le but principale est de vulgariser et comprendre ce qui est établit, pas de réfuter toutes les idées aléatoires qui sont lancées.


Cordialement,

Simon

[hterrolle]

re-bonjour,

Voila il me reste une petitte question. Elle semble trivial mais je pense notre raisonnement semble toujours y opposer de la resistance. puisque cette notion prends pour moi les deux cas suivants:

1)notion 'd'espace-temps' est difficillement imaginable puisque qu'elle represente le CADRE de l'univers. S'imaginer l'espace-temps' c'est être capable de se faire une image mentale de l'univers.

2) parler de la courbure de l'espace-temps comme une deformation du a l'energie occupant cette espace.

je pense que la RG s'occupe du second cas. Tandis que l'astro-physique s'occupe du premier.

Lorsque l'on parle du 2ieme cas. En fait se n'est pas vraiment l'espace-temsp (astrophysique) qui est modifier(Notre univers etant en expenssion l'espace temps augmente en dimension et en duree de parcours). La courbure de l'espace temps gravitationel ne modifie que la direction(chemin suivi) des energies soumises a l'attraction gravitationel.

C'est cette notion d'espace-temps qui me semble paradoxal parfois. Pourquoi a t'on choisi se de "courbure d'espace-temps" qui oglobe deux notions complementaire mais tres differente.

J'ai essayé d'exprimer se qui m'embrouille le plus.

Si cela ne vous semble pas trop embrouiller. Je suis preneur pour quelques explications.

Merci

[invite0e4ceef6]

pour moi, c'est normal que cela t'embrouille.. le temps depend de l'espace qui depent des masses, et cela ne marche pas dans l'autre sens..
bref: masse-->courbure espace-->gravité->mouvement/vitesse-->temps relatif du mobile..

mais bon cela n'engage que moi...

[invite93279690]

pour moi, c'est normal que cela t'embrouille.. le temps depend de l'espace qui depent des masses, et cela ne marche pas dans l'autre sens..
bref: masse-->courbure espace-->gravité->mouvement/vitesse-->temps relatif du mobile..

mais bon cela n'engage que moi...

Effectivement cela n'engage que toi tu as bien fait de le préciser , parce que tu as l'air bien embrouillé toi aussi quant à la définition de temps relatif, temps propre, courbure (dont tu gardes une définition intuitive sommaire ultra fausse).
Mais comment peux tu affirmer par exemple que

le temps depend de l'espace qui depend des masses, et cela ne marche pas dans l'autre sens..

?

[invité576543]

1)notion 'd'espace-temps' est difficillement imaginable puisque qu'elle represente le CADRE de l'univers. S'imaginer l'espace-temps' c'est être capable de se faire une image mentale de l'univers.

2) parler de la courbure de l'espace-temps comme une deformation du a l'energie occupant cette espace.

je pense que la RG s'occupe du second cas. Tandis que l'astro-physique s'occupe du premier.

Lorsque l'on parle du 2ieme cas. En fait se n'est pas vraiment l'espace-temsp (astrophysique) qui est modifier(Notre univers etant en expenssion l'espace temps augmente en dimension et en duree de parcours). La courbure de l'espace temps gravitationel ne modifie que la direction(chemin suivi) des energies soumises a l'attraction gravitationel.

C'est cette notion d'espace-temps qui me semble paradoxal parfois. Pourquoi a t'on choisi se de "courbure d'espace-temps" qui oglobe deux notions complementaire mais tres differente.

Bonjour,

Je me demande si ton problème n'est pas lié au temps. Les mots "déformation" et "modifier" sont très différents, or tu les utilises l'un pour l'autre. Quelque chose peut être déformé, sans se modifier! L'espace-temps EST déformé, il ne se "modifie" pas, parce qu'il n'y a pas de "méta-temps" qui permettrait de donner un sens à ce "modifier".

Ensuite, l'expression "univers en expansion" est oxymorique et déroutante si on prend "univers" comme l'intégralité passé-présent-futur. L'espace-temps est tel que l'espace s'expand avec le temps.

Continuons; la notion de "énergie qui occupe cet espace" pose aussi problème: le "cet" dans ta phrase renvoie à "espace-temps", ce qui n'est pas la même chose que "espace". Si on cherche à penser en terme d'espace-temps déformé, l'image d'énergie ou de masse dans l'espace n'est pas adaptée. Il faut concevoir quelque chose dans l'espace-temps, et ce n'est pas l'énergie. Ce qui "occupe" l'espace-temps (et non l'espace) est rarement présenté: ce qui déforme l'espace-temps, c'est l'action qui occupe l'espace-temps. La relation est en fait assez simple: une quantité E d'énergie dans un volume V d'espace pendant la durée t, c'est une quantité Et d'action dans le "morceau" d'espace-temps V x t.

Dans l'équation d'Einstein , T est interprétable comme une densité spatio-temporelle d'action (aussi bien que comme une densité spatiale d'énergie-quantité de mouvement), et exprime l'idée que la courbure de l'espace-temps (G) est déterminée dans une "durée-volume" donnée (une portion d'espace-temps, un volume spatial pendant une certaine durée) par la quantité d'action qui s'y trouve. Le point ici à comprendre est qu'un discours cohérent doit maintenir les relations: action <-> espace-temps, et énergie <-> espace.

Au passage, cela permet de mieux comprendre ce qui déforme l'espace-temps. Une masse immobile est directement multipliée par la durée t pour obtenir l'action correspondante, mc²t. Mais quelque chose qui bouge (énergie cinétique) intervient aussi dans l'action comme la quantité de mouvement multipliée par le déplacement spatial. T inclut donc à la fois la densité spatiale de masse, et la densité spatiale de quantité de mouvement.


En espérant que cela t'aide! Ca paraît peut-être compliqué, mais je pense que ce sont ces subtilités de vocabulaire qui sont la cause de l'embrouille.

Cordialement,

[invité576543]

Ensuite, l'expression "univers en expansion" est oxymorique et déroutante si on prend "univers" comme l'intégralité passé-présent-futur. L'espace-temps est tel que l'espace s'expand avec le temps.

A me relire, ce texte peut être expansé:

L'espace-temps est tel que l'espace s'expand avec le temps. L'espace se modifie au cours du temps, mais cela correspond à une déformation, ou mieux à la forme de l'espace-temps.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Effectivement cela n'engage que toi tu as bien fait de le préciser , parce que tu as l'air bien embrouillé toi aussi quant à la définition de temps relatif, temps propre, courbure (dont tu gardes une définition intuitive sommaire ultra fausse).
Mais comment peux tu affirmer par exemple que
?

ben l'expérience de la variation du temps a été faite dans le concorde ou une horloge atomique a été embarqué après avoir eté calibrer sur une autre horloge, résultat, la vitesse reduit la durée mesuré par l'horloge, mais ne change rien a la distance parcourue.. les 6 000km entre paris et new-york font, et ferons toujours 6 000km, même si la vitesse crée l'illusion d'une distance mesurable plus courte, par contre la perte du temps local n'est pas une illusion..

le fait d'aller vite modifie la perception des longeurs, mais ne les modifies pas réellement.. la vitesse n'a aucune influance sur les longeurs, mais simplment sur la mesure que l'on en fait.. ce qui n'est pas la même chose pour le temps qui est une donnée relative a l'energie cinétique du mobile(comment?? hm, une histoire de fréquence des atomes peut-etre, et forcement une horloge atomique s'en rend compte, et ce malgré que cette perte de temps ne soit visible qu'en la comparant avec l'horloge restée au sol..

cette contraction des longueurs, ou leur allongement, me semble purement virtuelle, et du a la perception de l'information lumineuse.. rien de réel la dedans.

[invitefd2dbdcd]

cette contraction des longueurs, ou leur allongement, me semble purement virtuelle, et du a la perception de l'information lumineuse.. rien de réel la dedans.

bonjour,
tu es dans un vaisseau filant a une vitesse relativiste,tu mesures ton vaisseau,tu trouves x ,moi qui mesure ton vaisseau au meme moment je trouve y,nos mesures bien que differentes(pas le meme referentiel) sont justes,aucune virtualité la dedans....

la vitesse n'a aucune influance sur les longeurs, mais simplment sur la mesure que l'on en fait.. ce qui n'est pas la même chose pour le temps

si deux observateurs en mouvement relatif ne sont pas d'accord sur la simultaneité,comment peux tu dire que c'est différent pour les longueurs,puisque mesurer un objet c'est regarder ou se trouvent ses extremités a un moment determiné,pour un systeme de reference donné??
et qu'est-ce qu'une longueur.....???
pour moi c'est une mesure(mais j'peux m'tromper ),donc la vitesse n'a aucune influence sur une mesure,mais juste sur la mesure.....
bon ben j'ai rien compris a ton raisonnement apparement....(mais y en a t-il un...?lol )
cordialement,

[invite47fc570e]

Salut

fréquence des atomes

Et voilà !

En relativité il ne faut pas mélanger les objets mathématique de mesure servant a interpréter les interrelations entre les choses, d'avec les objets réelle et objective de cette même nature. L'objectivité des objets de la nature que nous observons et étudions, nous sont accéssibles que par des moyen de mesure indirecte (intermédiaire car instrumentalisé) par rapport a l'éssence des choses (comme pour ici sur l'espace et le temps).

En relativité, ce sont les objets mathématique de modélisation, qui interprètes et encadre les variables de temps et d'espace. Ils s'agient d'objets mathématique dimensionnelle qui dévoile la mécanique relativiste qui est porté sur l'interrelation observationnelle et comportementale des champs gravitationnelle.

La relativité est donc une théorie mathématique de représentation physique et comportementale de ses objets de temps et d'espace par rapport aux champs interactionnels gravitationnel. La relativité décrit donc les comportements de ses objets, sous forme de modèlisation et d'interprétation comportemental. Mais la relativité est incapable de nous dires de qu'oi il s'agit en fait, de qu'elle substance ou de qu'elle éssence est faites ces objets mathématique d'espace et de temps.

Le temps n'a pas de véritable substance en soi (écoulement de l'éternel moment présent) ! Ce que la relativité mesure, n'est en fait que la conséquence réationnel qui axée sur le comportement de la matière prix dans des interaction a travers des champs gravitationnel.

Les objets de modelisation mathématique relativiste d'espace et de temps, nous décrivent cependant a merveille les comportements de la matière par rapport a la gravitation et a ses différentes formes de manifestations. Et tout comme pour la mécanique quantique, dont nous ne savons toujours pas de quoi est fait (essence) une onde d'énergie stationnaire (particule) ou ouverte (beson), les modèlisation est axées sur le comportement des choses les unes par rapport aux autres (le comment), et non de quoi elle sont faites sur le plan des essence ou du pourquoi plus fondamentale.

Et oui la science continut sont évolution !

DONC :

Modèlisation relativiste : objet mathématique d'espace et de temps
Objectivité des choses mesuré et interpréter : ??ì

Gilles

[invite47fc570e]

Salut (en ajout)

Si l'aspect de la relativité influence l'aspect fondamentale qui est relié a la fréquence vibratoire des composé particulaire et ondulatoire de la matière (quantons). Alors le système nerveux au totale subit aussi de t'elle influence, et vue que la conscience est réglé sur différents cycle de synchronisation entre les différentes partie du cerveau, et bien l'état de conscience sera aussi altéré dans les mêmes mesures d'intervale de Lorentz !!!!!!! Non pas sur le temps et l'espace en soi, mais bien sur les différents états d'énergie et de fréquence des composées de matière qui le constitut.

Gilles

[hterrolle]

Merci mmy,

Bravo ! tu as bien compris se qui me derange. C'est exact le terme de modification et modifier sont a la base de mon embrouille plus la notion de temps.

En fait j'ai compris cela. L'espace augmente avec le temps. Donc si ont calcule la distance de l'univers en ennée lumière. Cette distance va augmenter avec le temps. le temps passe est le volume d'espace se modifie.
Donc l'espace-temps est modifier.

L'espace-temps courber, Ressemble a une modification local de l'espace temps. Cette modification local est du a la presence d'energie (masse + energie cinetique et autre). Donc la modification de direction d'un mobile dans l'espace et du a la presence d'energie (masse - energie) local.

Si le soleil etait statique (sans mouvement) les planetes serait obligatoirement attiré par lui est viendrait se crascher dessus. Puisque l'attraction serait toutjours localisé dans le même endroit(même coordonnées) de l'espace.

Hors le soleil est en mouvement. l'attraction change en permanence d'endroit(differente coordonnées). Se qui implique une modification des trajectoire des planetes et non un crach sur le soleil. Les planetes suive la direction du soleil mais reste toujours attirer par le soleil.

on peux donc dire dans se cas (qui est peut être faux). Que la vitesse de l'attracteur(soleil) est transmise aux planetes.

Donc la vitesse des planetes devrait être la somme de la force d'attraction (acceleration de la planete vers le soleil) + la vitesse de deplacement du soleil.

est ont devrait trouver des orbitale elliptique.

En fait la plus grosse difficulté est de differencier la notion de temps et d'espace de celle d'espace-temps. L'espace temps n'est pas la somme des deux. Mais le rapport de l'espace au temps. Et se qui est courbe n'est ni l'espace ni le temps mais le volume d'espace(en coordonne local) par le temps de presence de l'objet.

Pas facile tout cà.

[Garion]

Si le soleil etait statique (sans mouvement) les planetes serait obligatoirement attiré par lui est viendrait se crascher dessus. Puisque l'attraction serait toutjours localisé dans le même endroit(même coordonnées) de l'espace.

Hors le soleil est en mouvement. l'attraction change en permanence d'endroit(differente coordonnées). Se qui implique une modification des trajectoire des planetes et non un crach sur le soleil. Les planetes suive la direction du soleil mais reste toujours attirer par le soleil.

on peux donc dire dans se cas (qui est peut être faux). Que la vitesse de l'attracteur(soleil) est transmise aux planetes.

Non, non, tu ne peux pas dire que le soleil est en mouvement ou que le soleil est statique, n'oublie pas que tout est relatif, tu dois préciser dans quel repère tu te places.
Si tu te places dans le repère du soleil lui-même, le soleil est bien immobile, si tu prends comme repère le centre de la galaxie, ton soleil est en mouvement.
Hors la relativité nous apprend qu'aucun repère n'est privilégié, cela n'a donc pas de sens de penser que le comportement des planètes serait différent avec un soleil immobile ou qui se déplace.
Quel que soit le repère que tu prendras, les planètes continueront de tourner autour du soleil, cela n'a rien à voir avec son éventuel mouvement (qu'on ne peut définir que par rapport à quelque chose).

[Garion]

Je rajoute aussi que si les planètes suivent le soleil, ce n'est pas seulement parceque le soleil les attire, mais c'est aussi parcequ'elles tournent elles aussi autour du centre de la galaxie de la même manière que le soleil.

[invité576543]

Je rajoute aussi que si les planètes suivent le soleil, ce n'est pas seulement parceque le soleil les attire, mais c'est aussi parcequ'elles tournent elles aussi autour du centre de la galaxie de la même manière que le soleil.

Mouais... Si elles n'étaient pas piégées dans le trou gravitationnel du Soleil, elles ne resteraient pas longtemps à côté dans leur mouvement de rotation autour du centre de la Galaxie...

Cdlt,

[Garion]

Mouais... Si elles n'étaient pas piégées dans le trou gravitationnel du Soleil, elles ne resteraient pas longtemps à côté dans leur mouvement de rotation autour du centre de la Galaxie...

Cdlt,

Ca doit jouer quand même, la terre subit la même attraction vers le centre de la galaxie que le soleil. Sans cette attraction, les planètes ne suivraient surement pas le soleil, elles quitteraient l'orbite solaire rapidement aussi.

[invité576543]

Ca doit jouer quand même, la terre subit la même attraction vers le centre de la galaxie que le soleil. Sans cette attraction, les planètes ne suivraient surement pas le soleil, elles quitteraient l'orbite solaire rapidement aussi.

Ben si, parce qu'on ne peut pas supprimer l'attraction sur les planètes et la garder sur le Soleil! Le système solaire est en chute libre, tu peux ajouter ou supprimer toutes les attractions extérieures que tu voudras, il sera toujours en chute libre.

Comme les planètes sont proches et de vitesse proche (par rapport à la Galaxie par exemple), leurs trajectoires de chute libre sont proches. La gravitation interne les maintient ensemble sans peine!

Pour qu'une attraction externe fasse quitter rapidement son orbite à une planète, il faudrait un effet de marée (différentiel d'attraction entre la planète et le Soleil) supérieur à l'attraction gravitationnelle entre planète et Soleil. Faudrait une étoile passant très près... Un truc très lointain, comme la Galaxie, a un effet de marée négligeable, dont l'influence sur les orbites est négligeable.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

regarde ce qui se passe pour la lune avec le soleil, l'influance de la terre sur la lune est bien plus importante que celle du soleil..

somme toute l'influance gravitationelle de la terre est principalement celle du soleil, pas le centre de la galaxie... même si cela doit jouer, et après tout la force de gravité etant proportionelle a la masse, l'influance de la galaxie prend relais a partir du soleil, centre gravitique du système solaire..

la lune suit la terre, qui suit le soleil, qui suit le centre galactique, galaxie qui suit la propre voie enfonction des autres galaxie à proximitée.

c'est la gravité qui organise l'espace.. celui-ci a une réalité dimensionselle en propre et non relative a un point de vue. il est objectivé par les masses présente..

mais dans notre reférenciel, le seul moyen de calibrer nos instrument de mesure est d'avoir une théorie capable de prédire comment cette illusion vas nous apparaitre en tant que réalité observable subjectivement. c'est en cela que la RG est forte, sa prédictibilité des evenements dans cette illusion qu'est le ciel apparent.
mais ce n'est qu'une description subjective relative au moyen de perception que nous avons, c'est à dire la lumière et sa vitesse finie provoquant retard de position a ce que l'on devrais normalement observer, (précéssion de mercure)

il peux sembler que la vitesse réduise les distance, et le temps.. mais cela existe deja a notre echelle, plus l'on a un moyen de transport rapide et moins le temps passé est court, et moins la distance semble grande.. relativement l'une a autre d et t...

mais si les distances sont posé par la gravité comme réellement constante, la vitesse du mobile et le temps relatif a cette vitesse, etant variable par rapport a ces distances provoque le même sentiments de racourcissement du temps du voyage, et de racourcissement de la distance.. mais puisque les distance ne sont pas une dimention propre du mobile puisque posé par un element constant, invariant, les masses et leur raport a l'espace..

l'impréssion que les distances se racourcissent relativement a la vitesse n'est qu'une illusion de la perception, et non une réalité physique..

jamais en voyageant par avion la distance entre marseille et paris ne se raccourcis... voyager a la vitesse de la lumière, provoque le même phénomène mais plus encore parceque la perception(vision de la lumière) accentue et donne corps a cette relativité subjective qu'est le raccourcissement des distances..

le temps quand a lui est un vrai phénomène subjectif, qui se modifie réellement localement avec la vitesse. l'energie cinétique jouant sur la "fréquence globale" atomique de la structure en mouvement. et allongeant la durée(fréquence) de vibration des atomes. horloge retarderas non dans ce référenciel, mais par rapport a une horloge de référence.

quand au distance, elle reste identique et dimensionelle, c'est le temps qui est un repère relatif.. il l'a toujours été, puisqu'il a toujours été relatif au mouvement perceptible.

la RG decrit l'illusion de notre perception du ciel et prédit dans ce référenciel.. mais elle ne decrit pas la réalité objective. elle décrit ce qui est perçu pour chaque repère subjectif en mouvement, l'illusion locale.

mais si l'on place la gravité relative a chaque masse, le système s'auto-organise de lui-même autour du soleil avec des vitesse relatives a l'attraction gravitationelle et cela peux-importe que quelqu'un l'observe..
le seul point de vue qui compte réellement spatialement est celui des rapport gravitaionnel entre objet massif(extrement massif)

l'apport d'einstein c'est la déviation de la lumière par les masses, il devient par ce simple point impossible que la lumière ne soit pas d'un ordre inférieur en nature a la gravité dans le plan spatial..

mais comme il se trouve que l'on a que la lumière pour observer la position des astres, le point de vue fixe de la force grave, est moins importante pour nous qu'une description adéquate et prédictive de notre horizon immédiat.

il n'empèche que tout ce qui est vue via la lumière est illusion et retard, et que les distances reste toujours des invariants lié a la gravité.. et quoique l'on mesure via la lumière..

[Garion]

Ben si, parce qu'on ne peut pas supprimer l'attraction sur les planètes et la garder sur le Soleil! Le système solaire est en chute libre, tu peux ajouter ou supprimer toutes les attractions extérieures que tu voudras, il sera toujours en chute libre.

Comme les planètes sont proches et de vitesse proche (par rapport à la Galaxie par exemple), leurs trajectoires de chute libre sont proches. La gravitation interne les maintient ensemble sans peine!

Ben c'est ce que je dis
C'est parceque le système solaire est en chute libre et non exclusivement le soleil que les planètes peuvent tournent autour de manière à peu près stable. Si par un tour de magie les planètes n'étaient plus attiré que par le soleil qui lui-même tournerait autour de la galaxie, les planètes finiraient pas quitter le soleil car le soleil chuterait alors qu'elles seraient tenté de partir tout droit.
Faudrait faire un calcul pour être sûr.

[Garion]

l'impréssion que les distances se racourcissent relativement a la vitesse n'est qu'une illusion de la perception, et non une réalité physique..

jamais en voyageant par avion la distance entre marseille et paris ne se raccourcis... voyager a la vitesse de la lumière, provoque le même phénomène mais plus encore parceque la perception(vision de la lumière) accentue et donne corps a cette relativité subjective qu'est le raccourcissement des distances..

Ce n'est pas seulement de la perception.
Imagine un observateur. Il te regarde en train de voyager à une vitesse proche de la lumière pendant 10s, il va te voir parcourir 3 000 000 de km. Pourtant toi, dans ton vaisseau, il s'est écoulé une seule seconde et tu as parcouru 3 000 000 de km, hors tu n'as pas pu dépasser c, c'est donc les distances qui se sont divisé par 10. Pourtant, dans ce cas, tu vois qu'il n'y a pas de phénomène de perception, tu n'as pas à ouvrir les yeux ou a regarder, ça marche quand même dans un vaisseau complètement fermé sans capteurs extérieurs.

Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire intervenir la relativité pour le problème dont on parlait juste avant, ça doit être largement calculable avec la théorie de Newton.

[hterrolle]

bonsoir Garion,

Imagine un observateur. Il te regarde en train de voyager à une vitesse proche de la lumière pendant 10s, il va te voir parcourir 3 000 000 de km. Pourtant toi, dans ton vaisseau, IL C'EST ECOULE UNE SEULE SECONDE et tu as parcouru 3 000 000 de km

J'ai pas compris ? Est surtout se genre d'argument ressemble plus a un film de science fiction qu'a une reflexion scientifique.

Soyons serieux !

[invite47fc570e]

Salut Quetzal et Garion

Je pense que j'ai compris votre dilème, quetzal fait référence aux distances par rapport au parcourt en faisant abstraction du référenciel relativiste et garion fait référence aux point de vue du référenciel relativiste seulement ! Deux point d'observation bien différent (l'un est dans un référenciel inertiel a saveur Newtonien et l'autre a saveur de la relativité !)

Selon le référenciel en accélération, il y aura bien sur les aspects relativiste de la contraction des distances de lorentz (le point de vue sur les invariances par rapport a la limite de C), mais la distance parcouru total sera toujours le même pour les deux ! L'ajustement (selon le formalisme mathématique) s'effectut dans les accélérations de départ et d'arrivé ! Dans le référenciel en question, tout sera de même grandeurs sans changement, vue que c'est la relation entre les deux référenciel qui fait paraitre celui en accélération plus petit (il est d'ailleur en relativité !) mais pas la distance réelle et objective du parcourt total.

A la vitesse de la lumière, ça nous prenderaient 4 année pour aller sur l'étoile la plus proche ! Et a 1% seulement de la vitesse de C, et bien cela sera drolement plus long, disont que le voyage pourrait être d'une centaine de millier d'années. Et qu'importe la vitesse a laquelle nos référenciel se déplace, la distance parcouru totale sera toujours égale a 4 * une année lumière en KM. Parcontre celui qui se trouve dans un référenciel relativiste aura l'impression que les distances sont plus courte et le temps dilater. Le tout ce jou a l'intérieur du référenciel, et non de ce qui se retrouve a l'extérieurs de celui-ci. Ce n'est pas l'espace ni le temps autoure du vaisseau qui se courbe, mais bien les propriétés de la matière du référenciel en accélération relativiste !

Même chose pour le temps. Si nous avons deux témoins situé chacun aux limites du parcourt. Un sur terre et l'autre sur Alpha de centaure (l'étoile la plus près de nous). Et bien les deux témoins seront d'accord pour la durée de 4 ans, seul l'astronautre aura l'impression d'une dilatation de Lorentz !

Gilles

[invite0e4ceef6]

Imagine un observateur. Il te regarde en train de voyager à une vitesse proche de la lumière pendant 10s, il va te voir parcourir 3 000 000 de km. Pourtant toi, dans ton vaisseau, IL C'EST ECOULE UNE SEULE SECONDE et tu as parcouru 3 000 000 de km

oui, 3 000 000 de km a la vitesse de 300 000km/s

c'est le temps qui se reduit, pas la distance parcequ'au environ de c 1s=10s pour l'observateur, il y a donc inégalité du rapport vitesse/temps.. la distance reste inchangée

le temps est relatif a la vitesse, parceque c'est un phénomène interne

Imagine un observateur, marchand sur le bas coté, il avance en a 3,6km/h.. et Il te regarde en train de voyager à vitesse de 360km/h pendant 10s, il va te voir parcourir 1000m, alors que lui ne feras qu'10m, Pourtant toi, dans le train, il c'est écoulé 10 seconde et tu as parcouru 1 000m..

si tu etudies les deux système tu verras par rapport au temps que le temps est egal dans les deux système, mais que la distance parcourue est plus grande dans l'un que dans l'autre.. celui dans le train auras l'impréssion qu'en 1 seconde il auras parcouru beaucoup plus de distance que le marcheur, donc pour un temps egal, que la métrique de la distance c'est contracté, a cause de la vitesse..

et si tu etudies par rapport a une distance fixe de 10m, celui dans le train auras l'impréssion que le temps a extrement ralentie, parcequ'il a parcouru cette distance bien plus rapidement(0.1s) que le marcheur(10s), par rapport a la distance c'est l'unité de temps qui se fait plus grande. (ce qui permet de parcourir plus de distance) et le temps relativement plus cours dans la perception..

reelement, l'etude dans la distance est la seule autorisé, parceque le mobile se trouve dans l'espace, et que seul la vitesse influe sur le temps, soit psychologique, soit réel selon la vitesse.. la distance reste toujours supérieure en droit au mobile qui a besoin de l'espace pour exprimé un déplacement réel.. le temps quand a lui etant relatif a cette vitesse de déplacement ne seras pas perçu de la même manière dans tout les repère.. mais psychologiquemet si l'on pense en valeur temporelle ce sont les distances qui s'amenuise, (a vol d'oiseaux tout est proche), mais ce n'est qu'une illusion du a l'expéression d'une vitesse en unité de temps.. situation illusoire..

seul l'expréssion d'une vitesse en unité de distance est réelle, 300 km/h et non 1H pour 300km cela n'a pas trop de sens, d'exprimé une vitesse en unité horaire et pourtant, dire que quelquechose est a 1s, ou a 1h, ou 1journée de "vehicule x" semble correct. paris est a 1h d'avion de marseille et 1h d'orleans en voiture.

les distances deviennent toujours elastique quand on les exprimes en unité horaire. t=d.v, mais ce n'est pas pour cela que la métrique réelle change.

[Garion]

J'ai pas compris ? Est surtout se genre d'argument ressemble plus a un film de science fiction qu'a une reflexion scientifique.

Soyons serieux !

Ce film de science-fiction comme tu l'appelles, c'est le fondement de la relativité restreinte.
C'est tout ce qu'il y a de plus sérieux.

[Garion]

Quetzal, le problème c'est que tu considère le repère de l'observateur comme le "vrai" repère, hors, il n'est pas meilleur que le repère de celui qui voyage.
Pendant le voyage, tu peux considéré que tu es immobile et que c'est l'observateur extérieur qui se déplace, et tu le verras se déplacer à 300 000 km/s pendant 1s, il n'aura donc pu parcourir que 300 000 km, qui sont en fait nos 3 000 000 de km qui sont "contractés".

[invité576543]

Bonjour,

Ben c'est ce que je dis

Pas exactement. La notion de chute libre est indépendante du reste de l'univers. Selon le modèle présenté par la RG, ça veut dire suivre une ligne droite de l'espace-temps, sans être influencé par quoi que soit (1).

Si par un tour de magie les planètes n'étaient plus attiré que par le soleil qui lui-même tournerait autour de la galaxie

C'est ce tour de passe-passe qui pose problème. Ca n'a pas de sens. C'est comme dire il y a un espace-temps pour le Soleil et un autre pour les planètes. Si on commence à penser comme ça, on arrive n'importe où.

Cordialement,

(1) D'autre que l'espace-temps. Mais comment peut-on penser mouvement en dehors de l'espace-temps?

[Garion]

C'est ce tour de passe-passe qui pose problème. Ca n'a pas de sens. C'est comme dire il y a un espace-temps pour le Soleil et un autre pour les planètes. Si on commence à penser comme ça, on arrive n'importe où.

Je le sais bien que c'est de la magie, mais c'était pour montrer à Hterrolle que ce n'était pas seulement le soleil qui amenait les planètes avec lui comme il le disait, mais que ces planètes étaient aussi influencé par la gravité de la galaxie, ce qu'il n'avait pas l'air de réaliser.

[hterrolle]

Exact je n'avais pas pris en compte la gravité de la galaxie.

PAr contre 3 000 000 Km en 1 seconde. Reste toujours pour moi une sorte de miracle mathematique. Ont peut avoir l'impression de, mais cela ne reste qu'une impression. La rélité devrait donner 10s pour 3 000 000 Km peut importe la locolisation de l'observateur.

Le seul probleme que j'entrevoie et :

Si le vaisseau demarre de la terre a la vitesse c et envoie un falsh toutes les secondes. En commencant par un flash au depart. L'observateur 2 sur terre verra les flash se decaler dans le temps(une ecart croissant entre chaque flash). Il pourrait analyser se decalage par une augmentation du temps (le temps augmente puisque la durée des flash percu augmente).

Si ont a un observteur B sur centaure. Les flash vont être de plus en plus rapide a fur et a mesure que la vaiseau se rapproche.(donc impression d'acceleration).

mais pour le type qui est a l'interieur du vaisseau. Il parcours toujours 300 000 km/s en 1 seconde. il aura donc parcouru 3 000 000 km en 10s.

Par contre si nos oservateur 1 et 2 essaye de calculer sa position en fonction de leur perception du flash. Les deux vont avoir l'illusion d'une acceleration du vaisseau.

Par contre si un troisieme observateur va a la même vitesse que le vaiseau. Lui a l'impression que le temps s'immobilise si il ne regarde que le vaiseau.

se qui est important avec la RG c'est de comprendre que la localisation d'un objet spatial ne depend pas seulement de l'observation de sa lumière. puique l'on observe dans le cas de centaure une position qui a deja 4 années. Sans compter les diviation des rayon par les masse presente ur le parcours de se rayon.