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La vie Humaine sur Mars



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : La vie Humaine sur Mars


    ------

    En partant autrement, un système fermé qui fonctionnerait n'importe où où la lumière solaire abonde serait bien plus versatile : ce serait une solution aussi bien pour des stations orbitales que la Lune que Mars ou même des astéroïdes.

    Se baser sur l'eau ou le CO2 sur Mars tout en acceptant des pertes importantes n'amènera que des solutions ad-hoc, non?

    Cordialement,

    -----

  2. #32
    invite06fcc10b

    Re : la vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ca ne peut pas se faire dans un premier temps.
    Si, si, c'est dans les cartons de la NASA. Il est proposé d'envoyer une petite usine de Sabatier et un peu d'H2 pour obtenir CH4/O2 à partir de l'H2 amené et du CO2 atmosphérique. Ce propergol serait obtenu et stocké de façon automatique avant la première mission habitée.
    C'est la mission de référence de la NASA pour aller sur Mars, c'est dans Wikipédia par exemple.

    Pour ce qui est des interventions chirurgicales, je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux. Pendant des milliers d'années, l'humanité a vécu sans le matériel ultrasophistiqué des hôpitaux modernes, et ça continue d'ailleurs comme ça pour les 3/4 de la population mondiale, donc il faut relativiser le problème, non ?

    A+,
    Argyre

  3. #33
    invite06fcc10b

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En partant autrement, un système fermé qui fonctionnerait n'importe où où la lumière solaire abonde serait bien plus versatile : ce serait une solution aussi bien pour des stations orbitales que la Lune que Mars ou même des astéroïdes.
    Oui, mais un (petit) système fermé est une utopie. On n'arrive à retraiter que 97% de l'eau je crois. Il y a des déchets dans tous les domaines, c'est très difficile d'aboutir à un système fermé. Il faut des ressources, donc une planète ou un astéroïde.
    Quand on fait une liste des éléments dont on a besoin, on prend rapidement peur. Ca se chiffre en millions de tonnes, ce qui est inaccessible pour nos fusées. Il faut donc des ressources locales et pas qu'un peu. De l'eau en abondance. Du silicium en abondance. Mais aussi du carbone (ça se corse), de l'azote (ça se complique encore plus), des sels ... . Ensuite, il faut considérer le cycle jour nuit pour les plantes (alimenter des serres en lumière artificielle est infaisable, car trop gourmand en énergie vu le dimensionnement des serres qui doivent nourrir toute la population). Autre problème crucial, les ressources humaines ... il faut arriver au nombre critique de colons ... ça contraint la taille de l'astéroïde ...

  4. #34
    Aperture-Science

    Re : la vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Euh ... c'est le contraire !
    A mon avis, la seule possibilité de coloniser la Lune, c'est d'abord d'installer une colonie sur Mars, puis d'essayer de le faire sur la Lune (on parle de colonisation, donc d'une installation permanente et aussi autonome que possible, pas d'un aller-retour de quelques jours ou mois).
    Selon le bon vieil adage, commençons par faire là où c'est le plus simple avant de s'attaquer au plus complexe !
    Pour rappel, Mars présente les avantages suivants par rapport à la Lune :
    1) beaucoup l'eau
    2) une atmosphère avec du gaz carbonique (donc accès à la chimie organique)
    3) un poil d'azote (indispensable à la vie)
    4) un cycle jour nuit de 24h40 (pour la Lune, c'est 28 jours)
    5) une histoire géologique riche (donc minerais intéressants probables)
    6) une petite atmosphère qui divise par 2 les radiations reçues au sol
    7) de l'hydrogène (obtenu à partir de l'eau), afin de produire le propergol des fusées

    De plus, il faut tenir compte du fait que, contrairement aux idées reçues, il faut autant d'énergie pour aller sur Mars que pour aller sur la Lune. Dit autrement : ça coûte aussi cher d'envoyer 1000 tonnes sur Mars que d'envoyer 1000 tonnes sur la Lune.

    Cordialement,
    Argyre
    Pourquoi commencer par coloniser plus loin et ensuite plus près ?

    Oui j'ai lu les avantages mais pour des raisons économiques la Lune c'est plus près et c'est moins cher en tout cas dans un premier temps et c'est mieux pour les préparations de missions.

  5. #35
    Sax Russel

    Re : la vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Pour ce qui est des interventions chirurgicales, je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux. Pendant des milliers d'années, l'humanité a vécu sans le matériel ultrasophistiqué des hôpitaux modernes, et ça continue d'ailleurs comme ça pour les 3/4 de la population mondiale, donc il faut relativiser le problème, non ?
    A mon avis, tu pousses un peu loin le raisonnement, quand même. Dans l'absolu, tu peux avoir raison, mais je vois une contradiction entre l'hypertechnologie à l'oeuvre dans la mission, et et l'acceptation d'une "régression" médicale. D'autant plus que celle ci n'est pas une fatalité. Il est possible de réaliser des blocs médicaux compacts et néanmoins très complets, qui, utilisés par des particiens très compétents, pourraient couvrie l'ensemble des besoins.

  6. #36
    invite06fcc10b

    Re : la vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Aperture-Science Voir le message
    Pourquoi commencer par coloniser plus loin et ensuite plus près ?

    Oui j'ai lu les avantages mais pour des raisons économiques la Lune c'est plus près et c'est moins cher en tout cas dans un premier temps et c'est mieux pour les préparations de missions.
    Lorsqu'on démarre une colonisation, on se donne les moyens de s'installer ou on ne s'installe pas. On ne peut pas faire les choses à moitié. Pour un séjour court de quelques jours à quelques mois, voire même 2 ou 3 ans, on peut aller sur la Lune d'abord (et c'est d'ailleurs ce qui a été fait !), mais tu parlais de colonisation, donc ça exclut les séjours courts. Ou alors, il faut revoir la définition de "colonie". On parle bien d'une installation permanente ?
    Dans le cas d'une installation permanente, il faut considérer les conditions locales permettant une installation définitive. C'est comme un groupe humain préhistorique qui débarque sur un nouveau territoire. Après avoir visité un peu tous les coins, il va s'installer là où il y a de l'eau et de la nourriture, même si c'est l'endroit le plus éloigné dudit territoire. On est dans une situation similaire, car la survie sur une autre planète pose d'énormes problèmes d'accès aux ressources. Et donc, peu importe que la Lune soit proche, ce n'est pas l'endroit où il est le plus facile de s'installer.

    Cordialement
    Argyre

  7. #37
    invite06fcc10b

    Re : la vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Sax Russel Voir le message
    A mon avis, tu pousses un peu loin le raisonnement, quand même. Dans l'absolu, tu peux avoir raison, mais je vois une contradiction entre l'hypertechnologie à l'oeuvre dans la mission, et et l'acceptation d'une "régression" médicale. D'autant plus que celle ci n'est pas une fatalité. Il est possible de réaliser des blocs médicaux compacts et néanmoins très complets, qui, utilisés par des particiens très compétents, pourraient couvrie l'ensemble des besoins.
    Bien sûr, si on peut avoir un petit bloc médical compact, autant l'amener. Il faut néanmoins voir ce que ce bloc devient au bout de 20 ans de service ... Faut-il tout jeter à la poubelle ? Le problème du recyclage est fondamental pour la colonie.
    Tu parles également d'hypertechnologie. Je pense qu'il y a là un débat très intéressant. Il y a un compromis à trouver entre le high-tech très efficace mais peu réparable et peu recyclable et le low-tech moins efficace, mais plus facilement réparable et plus facilement recyclable.
    Sur le long terme, et il faut considérer le long terme si on envisage une installation permanente, il n'est pas du tout évident que les outils high-techs soient souhaitables, à cause du manque de pérennité de l'outil. Autrement dit, la remarque concernant le médical tient également pour les autres domaines. Un camion high-tech pour transporter le minerai, l'eau ou n'importe quel matériel, c'est bien, mais lorsqu'il tombe en panne, il ne faudrait pas que cela aboutisse à des difficultés de survie pour la colonie. Faut-il en revenir à des brouettes ou des vélos ? Il y a sans doute un compromis à trouver, mais intuitivement, il me semble que les outils low-techs sont indispensables, pour pallier à d'éventuelles défaillances des outils high-techs. Et ce principe est généralisable à tous les outils.

    Cordialement,
    Argyre

  8. #38
    invité576543
    Invité

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Bonjour,

    Effectivement, il y a deux manières de voir les choses. Soit la colonisation "avec placenta", où la colonie reste alimentée par la civilisation mère jusqu'à ce qu'elle ait atteint non seulement l'autonomie, mais une autonomie avec une technologie comparable à celle de la civilisation mère. Soit la colonisation en "fire and forget" à l'instar de l'oeuf de méduse ou autre : la civilisation mère ne founrit que le minimum nécessaire à la survie, avec une technologie minimale, puis coupe les ponts, laissant le soin à la colonie d'évoluer (ou pas) par elle-même.

    La première approche me semble rendre la Lune plus "économique" que Mars. La seconde peut-être bien l'inverse.

    Maintenant, à notre époque où l'éthique dominante dans les civilisations techniques va jusqu'à la notion de guerre militaire minimisant le nombre de victimes, la seconde approche ne me semble pas "à la mode". Mais les mentalités peuvent évoluer.

    Remarquons que la seconde approche correspond effectivement mieux que la première à la colonisation des Amériques par les Européens. Mais ceux qui partaient étaient en grande partie (Irlande...) ceux qui n'avaient d'eux-mêmes aucune volonté de retour, parce qu'il ne jouissaient pas de la technologie Européennes, et donc ne voyaient pas une régression technique comme une détérioration de leur bien-être. J'ai du mal à imaginer de scénario similaire entre la Terre et Mars.

    Cordialement,

  9. #39
    invite06fcc10b

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bonjour,

    Effectivement, il y a deux manières de voir les choses. Soit la colonisation "avec placenta", où la colonie reste alimentée par la civilisation mère jusqu'à ce qu'elle ait atteint non seulement l'autonomie, mais une autonomie avec une technologie comparable à celle de la civilisation mère.
    Ce scénario me parait être une utopie. En effet, pour atteindre le niveau technologique de la civilisation mère, il faut un complexe industriel énorme qui nécessite des dizaines de milliers de personnes au minimum. Il y a ainsi 2 points critiques qui me paraissent difficiles à
    surmonter :
    1) Tant qu'on n'a pas atteint la taille critique, les besoins en matériel high-tech ne vont cesser d'augmenter. La Terre ne pourra pas ou ne voudra pas répondre à de tels besoins, qui nécessiteraient par exemple 100 fusées de 100 tonnes de CU par an pendant plusieurs décennies. C'est inconcevable, au moins en l'état actuel des technologies spatiales.
    2) La taille critique en nombre de personnes ne pourra sans doute être atteinte qu'au bout de plusieurs centaines d'années. Petit calcul simple : 100 personnes par an pendant 100 ans, ça ne fait que 10000 personnes, et 100 personnes par an pendant 100 ans, c'est un effort insoutenable !

    La Lune est sans aucun doute mieux que Mars pour un tel scénario, mais ça ne change rien aux données de base : les conséquences des points 1) et 2) sont qu'il est impossible d'avoir une colonisation avec placenta pour plusieurs dizaines de milliers de personnes avec du matériel high-tech.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Soit la colonisation en "fire and forget" à l'instar de l'oeuf de méduse ou autre : la civilisation mère ne founrit que le minimum nécessaire à la survie, avec une technologie minimale, puis coupe les ponts, laissant le soin à la colonie d'évoluer (ou pas) par elle-même.
    Je crains que nous n'ayons pas le choix du scénario.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Remarquons que la seconde approche correspond effectivement mieux que la première à la colonisation des Amériques par les Européens. Mais ceux qui partaient étaient en grande partie (Irlande...) ceux qui n'avaient d'eux-mêmes aucune volonté de retour, parce qu'il ne jouissaient pas de la technologie Européennes, et donc ne voyaient pas une régression technique comme une détérioration de leur bien-être. J'ai du mal à imaginer de scénario similaire entre la Terre et Mars.
    C'est effectivement un problème intéressant d'un point de vue philosophique. Mais même si on dit <<attention, vous n'aurez pas tous les outils d'une société moderne et vous allez régresser dans de nombreux domaines>>, je ne doute pas que de nombreuses personnes persisteraient à se porter volontaire pour partir et s'installer définitivement sur l'autre planète. Et pas que des suicidaires, des fous ou des mal intégrés dans la société. Le challenge de la survie sur Mars et du possible début de l'ère spatiale pour l'humanité présente un intérêt intellectuel certain. Revenir au XIXème siècle pour certains aspects des conditions de vie peut faire peur à certains, mais pas à d'autres.

    Cordialement,
    Argyre

  10. #40
    Aperture-Science

    Re : la vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Lorsqu'on démarre une colonisation, on se donne les moyens de s'installer ou on ne s'installe pas. On ne peut pas faire les choses à moitié. Pour un séjour court de quelques jours à quelques mois, voire même 2 ou 3 ans, on peut aller sur la Lune d'abord (et c'est d'ailleurs ce qui a été fait !), mais tu parlais de colonisation, donc ça exclut les séjours courts. Ou alors, il faut revoir la définition de "colonie". On parle bien d'une installation permanente ?
    Dans le cas d'une installation permanente, il faut considérer les conditions locales permettant une installation définitive. C'est comme un groupe humain préhistorique qui débarque sur un nouveau territoire. Après avoir visité un peu tous les coins, il va s'installer là où il y a de l'eau et de la nourriture, même si c'est l'endroit le plus éloigné dudit territoire. On est dans une situation similaire, car la survie sur une autre planète pose d'énormes problèmes d'accès aux ressources. Et donc, peu importe que la Lune soit proche, ce n'est pas l'endroit où il est le plus facile de s'installer.

    Cordialement
    Argyre
    D'accord, je comprends mieux.

    Mars est plus loin pourtant de la Lune, vont-ils faire le tant qu'ils recoivent tout le matériel ?

  11. #41
    Carcharodon

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Et bien on est en pleine SF la quand même !

    Quand on revient a la réalité, on constate quoi ?

    On constate que le prochain objectif de conquête humaine de l'espace par la NASA, ça n'a rien a voir avec Mars, c'est sur la Lune.
    Mars reste un vague projet lorsque le retour sur la Lune est un objectif, il faut savoir distinguer les deux.
    Ce qui est la meilleure preuve, avec Apollo evidemment, qu'il est bien plus facile d'envoyer, voir de fixer des hommes et leur équipement sur la Lune que sur Mars.

    Prétendre qu'il est aussi simple d'aller sur mars qu'aller sur la lune est simplement un mensonge, dont l'expérience de la NASA à déjà moult fois prouvé l'absurdité, a travers le fait qu'on (l'homme) a déjà été sur la Lune il y a 40 ans et pas sur mars, a travers le taux d'échec considérable (~ 50%) des engins envoyés vers (ou sur) Mars (comparé au très faible taux d'echec vers la lune), a travers le fait que les nouvelles nations spatiales, que sont la chine et l'inde, ne s'intéressent qu'a la Lune (ce qui prouve, entre autre, sa facilité d'accès par rapport a Mars) et par rapport au simple bon sens qui fait comprendre a n'importe qui qu'il est notoirement plus difficile de se rendre a un endroit éloigné de plusieurs mois de vol interplanétaire plutôt que de se rendre a un satellite situé a 2 jours de vol.

    Le résultat de tout ça, c'est qu'il est évident et absolument incontournable qu'il y aura une première base sur la Lune avant même qu'on ait mis le pied sur Mars.

  12. #42
    invite06fcc10b

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Le résultat de tout ça, c'est qu'il est évident et absolument incontournable qu'il y aura une première base sur la Lune avant même qu'on ait mis le pied sur Mars.
    Globalement, il me semble que tu enfonces de nombreuses portes ouvertes, donc je suis d'accord avec toi. Mais tu critiques implicitement ma position, alors que, manifestement, tu ne parles pas de la même chose.
    J'abordais et je répondais en fait à la question de l'établissement d'une colonie sur Mars, ce qui n'a rien à voir avec l'envoi d'un petit habitat temporaire.
    Par ailleurs, tu dis "il est incontournable qu'il y aura une base sur la Lune avant Mars". Désolé, mais tu t'es trompé de temps. Il a été évident et incontournable de poser le pied sur la Lune avant de poser le pied sur Mars. En 1969, ça remonte à une quarantaine d'années, il y a donc eu la première base humaine sur la Lune.
    Après Apollo XVII, alors qu'il restait 2 Saturn V non utilisées, les Américains ont décidé d'arrêter les missions lunaires, parce qu'elles manquaient d'intérêt.
    Donc maintenant, la question du besoin de retourner sur la Lune est une véritable question. Est-ce vraiment nécessaire ?
    Bien sûr, c'est plus facile d'aller sur la Lune que sur Mars, mais tu as oublié de préciser que c'est pour les séjours courts uniquement. Pour les séjours de 3 ans, ça reste à prouver. En gros, c'est aussi difficile l'un que l'autre. Et pour les séjours permanents, cette fois-ci, c'est Mars qui est plus facile.

    En résumé :
    Lorsqu'on veut faire du camping, on apporte tout avec soi et le plus facile est de planter sa tente dans son jardin (la Lune plutôt que Mars). Lorsqu'on veut s'installer définitivement et vivre comme un ermite, on cherche le coin où il y a le plus de ressources pour survivre (donc Mars plutôt que la Lune).

    A+,
    Argyre

  13. #43
    Sax Russel

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    pour atteindre le niveau technologique de la civilisation mère, il faut un complexe industriel énorme qui nécessite des dizaines de milliers de personnes au minimum.
    En fait, je crois que l'on peut nuancer cette assertion. L'idée serait de développer des "micro-usines", dans des volumes comparables à des Algeco, pour mettre en place un proto-tissu industriel capable de produire toutes sortes de choses à partir des ressources naturelles disponibles, et surtout d'autres usines pour pouvoir se développer en autarcie. Ce genre de concept est déjà étudié sérieusement. Il est vrai qu'on est encore loin de projets concrets, mais c'est déjà un peu plus que de la SF.

  14. #44
    Carcharodon

    Re : La vie Humaine sur Mars

    il y a donc eu la première base humaine sur la Lune.
    Une base est une installation habitable permanente.
    Sur la Lune, il n'y a eu que des vaisseaux habités, encore aucune base lunaire.
    Sinon n'importe quel vaisseau qui se pose n'importe où, ou même qui sert simplement a transporter des humains d'un point a un autre devient une base, sinon les Soyouz seraient des bases spatiales ...

    Donc ne mélangeons pas les concepts en jouant sur les mots, afin d'eviter de dire un peu tout et n'importe quoi, comme c'est un peu régulièrement le cas sur ce genre de sujet : il n'y a jamais eu encore de base lunaire, et le prochain objectif de plusieurs nations spatiales est de retourner sur la Lune pour y installer une base (donc une résidence permanente, qu'elle soit habitée ou non en permanence), sans qu'aucune d'elles ne fasse en ce moment le moindre plan de conquête martienne.
    C'est ça la réalité.

    Après ça n'interdit pas de rêver, sans prendre pour autant ses rêves pour la réalité !

    Et pour les séjours permanents, cette fois-ci, c'est Mars qui est plus facile.
    Soit sympa d'essayer de donner des sources quand tu dis des trucs comme ça, avec lesquels je n'ai jamais vu quelqu'un d'accord.
    Ceci est TA théorie, PERSONNELLE, Argyre, qui est, j'en suis désolé, totalement contraire au bon sens élémentaire.

    Parfois ça peut arriver, qu'une chose soit totalement contraire au bon sens, mais pour en convaincre des personnes, il faut alors donner des éléments factuels et non un sentiment personnel non etayé, ni par la moindre étude, ni par une quelconque déclaration d'un spécialiste.

    En gros, je n'ai jamais entendu que TOI proférer ce que je considère comme une réelle absurdité : a savoir qu'il serait plus facile de s'installer de façon permanente sur Mars que sur la Lune.

    De toute façon il suffit d'attendre que le réel se déroule, que les agences spatiales te prouvent le contraire en installant des bases permanentes sur la Lune bien avant qu'on en installe sur Mars. Bien avant même qu'on ne mette seulement le pied sur Mars.
    Et là, d'ici quand même une quinzaine d'années, on entendra alors un Argyre dire : "ba c'est vrai alors que c'est plus facile d'installer une base sur la lune que sur mars." :rire
    Excuse Argyre, mais a part toi, tout le monde était déjà au courant !

    le problème c'est que tu en es déjà a la civilisation post-industrielle sur mars alors qu'on y a pas encore mis le pied !
    Dernière modification par Carcharodon ; 19/11/2008 à 05h05.

  15. #45
    invite06fcc10b

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Une base est une installation habitable permanente.
    Non, une base n'est pas nécessairement permanente. Regarde ton dictionnaire, le mot permanent n'est pas associé à sa définition.
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    il n'y a jamais eu encore de base lunaire, et le prochain objectif de plusieurs nations spatiales est de retourner sur la Lune pour y installer une base (donc une résidence permanente, qu'elle soit habitée ou non en permanence), sans qu'aucune d'elles ne fasse en ce moment le moindre plan de conquête martienne.
    Ah bon ?
    Et bien cite moi donc une référence qui annonce un tel projet (et je veux une réf. de la NASA, pas d'un journal français) avec le concept de "permanent" explicite !
    Tu te trompes lourdement, la NASA n'a pas comme objectif actuel d'installer une base permanente sur la Lune. Son objectif est de retourner sur la Lune, c'est vrai, mais pour des missions courtes. Il est vrai qu'il y a également un projet pour des missions plus longues, mais en aucun cas il ne s'agit de bases permanentes. Et n'oublions pas que le projet s'appelle the Moon, Mars and Beyond ...
    Renseigne toi et reviens sur le forum nous en parler ...

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est ça la réalité.
    !!!

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Soit sympa d'essayer de donner des sources quand tu dis des trucs comme ça, avec lesquels je n'ai jamais vu quelqu'un d'accord.
    Ceci est TA théorie, PERSONNELLE, Argyre, qui est, j'en suis désolé, totalement contraire au bon sens élémentaire.
    Arrête donc de te focaliser sur moi et lis un peu ce qui existe dans les livres ou sur Internet ! Tu crois que j'ai inventé ça tout seul ?
    Lis par exemple :
    Robert Zubrin : Cap sur Mars
    Tous les adhérents de la Mars Society qu'il a fondée adhère à ses idées. Et je ne fais que partager ces mêmes idées. Internet regorge de passionnés de la planète Mars qui pensent que c'est là-bas qu'il faut installer la première base permanente.
    Fais des recherches, lis, et ensuite on en rediscute.

    Cordialement,
    Argyre

  16. #46
    Carcharodon

    Re : La vie Humaine sur Mars

    .. toi revises simplement les objectifs spatiaux des USA / de la chine / de l'Inde.
    Ca nous fera gagner du temps dans la discussion.

  17. #47
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Cool les gars, pas besoin de s'envoyer des trucs a la g***** pour savoir si on s'installera sur la Lune ou sur Mars d'abord.

    Personellement, je suis de l'avis d'Argyre dans le sens : une base permanente et autonome.
    Pour le reste, la Lune est plus facile, quoique l'on fasse, c'est plus proche, on a pas des fenetres de lancement toutes les decennies et des mois a attendre des pieces de rechanges si quelques chose ne va pas sur place. Je pense qu'Argyre ne me contredira pas la dessus, c'est ce que j'ai cru comprendre dans ses posts.

    Donc les programmes spatiaux actuels se concentrent sur la Lune ce qui est normal. Mars, on verra apres. C'est pas mauvais d'y penser, mais faut pas non plus mettre la charrue avant les boeufs.

    Cordialement,

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  18. #48
    astroarnaud

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Cool les gars, pas besoin de s'envoyer des trucs a la g***** pour savoir si on s'installera sur la Lune ou sur Mars d'abord.

    Personellement, je suis de l'avis d'Argyre dans le sens : une base permanente et autonome.
    Pour le reste, la Lune est plus facile, quoique l'on fasse, c'est plus proche, on a pas des fenetres de lancement toutes les decennies et des mois a attendre des pieces de rechanges si quelques chose ne va pas sur place. Je pense qu'Argyre ne me contredira pas la dessus, c'est ce que j'ai cru comprendre dans ses posts.

    Donc les programmes spatiaux actuels se concentrent sur la Lune ce qui est normal. Mars, on verra apres. C'est pas mauvais d'y penser, mais faut pas non plus mettre la charrue avant les boeufs.

    Cordialement,

    T-K
    pr réagir a tes propos cela est vrai que c'est un long voyage et je suis sur que 3 semaines après qu'ils soient parti ils se taperont dessus ou soit ils feront une dépression a être dans ce grand vide.

  19. #49
    Carcharodon

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par astroarnaud Voir le message
    pr réagir a tes propos cela est vrai que c'est un long voyage et je suis sur que 3 semaines après qu'ils soient parti ils se taperont dessus ou soit ils feront une dépression a être dans ce grand vide.
    le plus long séjour d'affilée dans l'espace a duré 14 mois, par Valeri Vladimirovich Polyakov

    Psychologiquement, il a très bien encaissé, même si physiquement ça a été très éprouvant pendant des semaines une fois revenu sur Terre.
    De même, les équipages de sous-marins nucléaires lanceurs d'engins restent 2 mois en vase clos sans jamais faire surface.
    2 mois a terre et 2 mois en boite, pendant 20 ans de service.
    Y en a une grande majorité qui supporte.

    Je pense que l'aspect psychologique est vraiment secondaire dans ce genre d'aventure, les gens qui partiront seront parfaitement capable de rester 2 ans et 1/2 a l'écart de la Terre, car la sélection aura été impitoyable.

  20. #50
    Aperture-Science

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Bonjour tout le monde,

    Je suis d'accord avec Carcharodon, la sélection va être impitoyable !

    Mais par contre je pense que l'aspect psychologique va beaucoup jouer, comme le manque d'espace vital par exemple.

    Dans une émission scientifique traitant de ce sujet, il était mis en avant, qu'au bout de 15 jours d'isolation, l'être l'humain devenez agressif.

  21. #51
    invité576543
    Invité

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Aperture-Science Voir le message
    Dans une émission scientifique traitant de ce sujet, il était mis en avant, qu'au bout de 15 jours d'isolation, l'être l'humain devenez agressif.
    Sélection veut dire ne pas prendre l'humain lambda. On en trouvera bien des intelligents...

    Cordialement,

  22. #52
    Sax Russel

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Aperture-Science Voir le message
    Bonjour tout le monde,

    Je suis d'accord avec Carcharodon, la sélection va être impitoyable !

    Mais par contre je pense que l'aspect psychologique va beaucoup jouer, comme le manque d'espace vital par exemple.

    Dans une émission scientifique traitant de ce sujet, il était mis en avant, qu'au bout de 15 jours d'isolation, l'être l'humain devenez agressif.
    Il va jouer, c'est une évidence; mais ce que l'on veut dire, c'est que ça ne sera pas un obstacle insurmontable.
    Pour ce qui est des effets de l'absence de pesanteur, je suis de ceux qui pensent qu'il sera indispensable de créer une gravité artificielle, avec le système du balancier, par exemple, qui a l'avantage d'être assez simple.

  23. #53
    Carcharodon

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Sax Russel Voir le message
    Il va jouer, c'est une évidence; mais ce que l'on veut dire, c'est que ça ne sera pas un obstacle insurmontable.
    Pour ce qui est des effets de l'absence de pesanteur, je suis de ceux qui pensent qu'il sera indispensable de créer une gravité artificielle, avec le système du balancier, par exemple, qui a l'avantage d'être assez simple.
    Je suis d'accord pour dire que 8 mois en apesanteur est un vrai gros problème pour une mission qui doit poser le pied sur Mars (encore plus en revenant sur terre) mais ce que tu cites implique le montage d'un vaisseau en orbite terrestre avant l'injection martienne.

    Tout un tas de trucs font qu'on se dirige très probablement vers un assemblage en orbite.
    En tout cas, je ne vois en aucun cas comment un vaisseau tout prêt pourrait partir du sol pour aller directement vers mars.

    Or, a ce jour, aucune thune n'est mise dans l'étude de ce genre de projet.
    J'ai bien peur qu'on l'attende un sacré bout de temps, l'homme sur mars.

  24. #54
    Sax Russel

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Tout un tas de trucs font qu'on se dirige très probablement vers un assemblage en orbite.
    En tout cas, je ne vois en aucun cas comment un vaisseau tout prêt pourrait partir du sol pour aller directement vers mars.
    C'est aussi mon avis.
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Or, a ce jour, aucune thune n'est mise dans l'étude de ce genre de projet.
    J'ai bien peur qu'on l'attende un sacré bout de temps, l'homme sur mars.
    J'espère quand même le voir de mon vivant (j'ai 42 ans), mais j'arrive à en douter, à force de placer ce projet à horizon de 30 ans... depuis 40 ans!

  25. #55
    invite06fcc10b

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Tout un tas de trucs font qu'on se dirige très probablement vers un assemblage en orbite.
    En tout cas, je ne vois en aucun cas comment un vaisseau tout prêt pourrait partir du sol pour aller directement vers mars.
    Moi, je vois très bien ...
    En fait, il y a 3 aspects à considérer :
    1) Avec un lanceur très lourd, on peut envoyer directement cinquante à soixante dix tonnes vers Mars. Il y a d'ailleurs eu des études américaines qui ont proposé une telle option. Néanmoins, il faut envoyer auparavant 2 fusées, la première qui emporte le vaisseau de retour, la deuxième qui amène sur Mars l'usine de production de méthane/O2 pour remonter en orbite martienne. Chaque fusée peut directement aller vers Mars, mais il en faut quand même 3.
    2) Considérons 1 seule fusée. Les calculs sont vite faits, c'est possible d'avoir un seul lancement avec une charge utile de 70 tonnes, mais vu tout ce qu'il y a à emporter, ça paraît difficile de tout mettre dans une seule fusée. Néanmoins, je m'y suis intéressé il y a quelques temps et la non faisabilité ne m'a pas paru évidente. Evidemment, il y a des hypothèses de travail obligatoires, comme par exemple un nombre très restreint d'astronautes, une production de carburant sur place, un recyclage amélioré de l'eau, un bouclier thermique allégé (les Russes proposent un bouclier "gonflable"), etc.
    3) Dans tous les cas, il est préférable de faire une pause en orbite terrestre avant d'aller vers Mars. C'est comme pour les missions Apollo : on envoie le vaisseau en orbite basse avec les 2 premiers étages de la fusée, puis on fait un check up et on ne donne le feu vert que si tout est ok. Le départ peut se faire après plusieurs orbites, donc, on ne peut pas vraiment dire que c'est un envoi direct vers Mars.

    Cordialement,
    Argyre

  26. #56
    Carcharodon

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    1) Avec un lanceur très lourd, on peut envoyer directement cinquante à soixante dix tonnes vers Mars. Il y a d'ailleurs eu des études américaines qui ont proposé une telle option. Néanmoins, il faut envoyer auparavant 2 fusées, la première qui emporte le vaisseau de retour, la deuxième qui amène sur Mars l'usine de production de méthane/O2 pour remonter en orbite martienne. Chaque fusée peut directement aller vers Mars, mais il en faut quand même 3.
    Donc pas de gravité artificielle et peu de protection anti-radiative.
    Solution improbable.
    Arrivé sur mars, tes astronaute ne pourraient déjà plus se tenir debout, tout au moins ils seraient incapable de travailler.
    Je ne parle même pas du retour sur terre.

    2) Considérons 1 seule fusée. Les calculs sont vite faits, c'est possible d'avoir un seul lancement avec une charge utile de 70 tonnes, mais vu tout ce qu'il y a à emporter, ça paraît difficile de tout mettre dans une seule fusée. Néanmoins, je m'y suis intéressé il y a quelques temps et la non faisabilité ne m'a pas paru évidente.
    ba c'est le moins qu'on puisse dire, les astronautes ne sont pas non plus des condamnés a mort !
    Le vol doit présenter un minimum de sécurité et leur permettre d'être opérationnels a l'arrivée et au retour.

    une production de carburant sur place
    !!!
    Ils emmèneraient leur petite foreuse / pompe / raffinerie avec eux ?
    heuuu option suivante !

    , un recyclage amélioré de l'eau, un bouclier thermique allégé (les Russes proposent un bouclier "gonflable")
    le bouclier gonflable, ça peut s'envisager pour une rentrée atmosphérique, mais ça ne sert a rien comme protection anti-radiation.
    Les dernières études montrent qu'on peut espérer, raisonnablement, a terme, une protection électromagnétique par un générateur de champ.
    Y a quelques années d'études a attendre avant de seulement prouver la réelle faisabilité.

    3) Dans tous les cas, il est préférable de faire une pause en orbite terrestre avant d'aller vers Mars.
    Ca ne fait fait pas l'ombre d'un doute, sinon le tir est nettement plus compliqué et risqué.
    C'est possible d'envoyer directement, en une seule impulsion, un engin vers Mars, mais ce n'est ni la solution la plus simple, ni la plus sécurisante, ni la plus économique, sauf a se trouver dans une fenêtre de tir optimale, qui est d'une faible occurrence.

  27. #57
    Sax Russel

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    !!!
    Ils emmèneraient leur petite foreuse / pompe / raffinerie avec eux ?
    heuuu option suivante !
    Pas le peine de rigoler! Il ne s'agit pas de ça. Je suppose qu'Argyre fait allusion au fait que l'on peut produire une grande quantité de carburant avec les ressources locales en se basant sur une quantité réduite d'hydrogène, qu'il faut emmener à l'aller, bien sûr, mais le bilan est très intéressant.

  28. #58
    Sax Russel

    Re : La vie Humaine sur Mars

    ... et même, si on peut trouver de l'eau, il ne sera pas besoin d'amener l'hydrogène.

  29. #59
    Carcharodon

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Encore une fois (au moins pour Argyre qui est un habitué), vous avez déjà colonisé Mars, avec des centaines de vols aller /retour, alors qu'on ne verra même pas de notre vivant la première mission habitée la-bas.
    Vous n'allez pas trop vite... vous zappez carrément des étapes, dont vous n'avez AUCUNE idée ! (pas plus que moi .. ni même que la NASA !).
    Vous êtes déjà dans la société martienne industrielle post-coloniale.
    En sortant du chapeau des belles histoires qui ne correspondent a aucune réalité actuelle.

    Alors c'est clair qu'on ne parle pas de la même chose.
    Dans l'optique d'un PREMIER pas, oser prétendre utiliser (après extraction et transformation) les élements sur place pour en faire du propergol est simplement une hérésie.
    Pour savoir ça, il suffit d'avoir un (tout petit, très petit) minimum de connaissances sur les industries d'extraction et de transformation de minerais et d'énergie.

    Prétendre pouvoir, dès le premier vol, utiliser les éléments sur place qu'on serait alors capable de recolter et de synthétiser, grâce a des instruments qui prendraient moins de place et de masse que les carburants nécessaire a l'ensemble du premier vol Terre mars est une bouffonnerie.

    Prétendre avoir une idée de comment ça va ensuite se goupiller n'engage ensuite que celui qui y croit et ne présente aucun intérêt, sauf a se prendre pour Isaac Asimov.

    Personnellement, avant d'imaginer comment sera, peut-être, la conquête de mars par l'humanité dans 3 ou 4 siècles, comme ce que vous êtes en train de faire sur ce délire insensé de production locale, ce qui m'intéresse c'est avant tout de savoir quand on va y mettre les pieds.

    Le dernier budget de l'ESA, paru aujourd'hui, montre qu'il n'est même pas envisagé de simplement y penser dans le budget des 20 années a venir.

    Bienvenue dans la réalité de la conquête spatiale.
    En tout cas la réalité est toujours plus intéressante que la fiction.

  30. #60
    Aperture-Science

    Re : La vie Humaine sur Mars

    Bonsoir tout le monde,

    Je reviens de Science X et il expliquait qu'il enverrait un peu plus d'un an auparavant les mêmes modules non-habités.
    Le module sensé se poser commençerait ensuite à partir du dioxyde de carbone à produire de l'oxygène liquide pour le retour sur Terre de la mission habité qui devrait partir un an plus tard.

    Je suis quand même assez stupéfait du fait qu'il devrait rester 300 jours sur Mars c'est très très long surtout quand il n'y a rien à faire.
    Mais en même temps ils seront surement très excité de poser le pied sur une autre planète et pourront pour la 1re fois dans toute l'histoire de l'humanité se dire "On l'a fait, on est sur une autre planète" tout en observant ce paysage si différent de la Terre, un dessert s'étendant devant eux et en imaginant tous les travaux scientifiques qu'ils vont pouvoir éffectuer sur Mars.

    Alors par contre j'ai une question très importante !

    Pourquoi ils veulent isolé l'habitat des modules ?

    Ils disent que c'est pour ne pas polluer Mars avec les micro-organismes terrestres.

    Mais pourquoi est-ce si important ??? Y-a rien la-bas.

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