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Question idiote : allumer une géante gazeuse



  1. #1
    Osiris70

    Question idiote : allumer une géante gazeuse

    Bonjour, Pour mon arrivée sur votre forum , j'ai une question idiote ou, du moins plus proche de la S-F que de la réalité.

    En fait c'est le film 2010 qui m'a amené à une réflexion:
    Ce ne serait probablement pas possible à notre époque étant donné que l'on n'a pas les moyens technologiques de le faire; mais serait-il virtuellement possible " d'allumer " des géantes gazeuses telles que Jupiter ou Saturne ?
    J'ai souvent lu à gauche et à droite, que les géante gazeuses étaient parfois considérées comme des protos-soleil

    Si oui; Qu'elles seraient les conséquences vis à vis des autres planètes du système solaire ?

    -----


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  3. #2
    Vador59

    Re : Question idiote

    Salut à tous!

    La question que tu poses n'est pas si idiote!
    En 1994, alors que la comète Shoemaker-Levy 9 allait entrer en collision avec Jupiter, certains affabulateurs ont fait croire que la plus grosse planète du Système Solaire allait flamber! Il faut dire que Jupiter comme Saturne sont majoritairement composées d'hydrogène, un des éléments les plus explosifs s'il est mélangé avec de l'oxygène...

    C'est là que le bât blesse: il n'y a pas d'oxygène là-bas...Les morceaux de la comète ont percuté Jupiter, entrainant l'apparition de gros "champignons nucléaires", parfaitement capturés par la télescope spatial Hubble. Jupiter a été défigurée...mais elle n'a pas flambé!

    C'est vrai que l'on présente Jupiter (moins Saturne) comme un soleil raté. Elle n'a pas accumulé suffisamment d'hydrogène pour voir la pression interne déclencher les réactions de fusion qui font briller les étoiles. Alors pourrait-on faire de Jupiter une étoile? Eh bien, si on fait un parallèle avec les Bombes H qui ont été inventées par l'Homme sur cette bonne vieille Terre, on constate que le coeur de Deuterium et de Tritium est "allumé" par des charges nucléaires classiques (petites bombes A), placées en périphérie, qui compriment le coeur jusqu'à atteindre les pression et température nécessaires au déclenchement des réactions de fusion. Extrapolé au cas jovien, il faudrait imaginer des millions voire des milliards de charges nucléaires en orbite basse, déclenchées en même temps...Pure science-fiction, d'autant que l'intense champ magnétique de Jupiter ferait immédiatement "claquer" tout dispositif électronique placé sur orbite basse.

    Concernant les conséquences sur le Système Solaire, hormis le fait d'avoir deux étoiles (la Terre deviendrait-elle Tatooine, la planète de Luke Skywalker???), on peut difficilement imaginer l'impact...Cela dit je ne suis pas un astrophysicien pour être totalement affirmatif à ce sujet! Une chose est en revanche certaine: on sait que, par son puissant champ gravitationnel, Jupiter a évité au Système Solaire interne, un bombardement trop intensif en météorites et en comètes. En quelque sorte, Jupiter a joué un rôle de bouclier qui a peut être été dans quelque chose quant à l'apparition de la vie sur Terre.

    Voici quelques réflexions qui devront sûrement être complétées par plus spécialistes que moi!

    Bonne journée et d'avance, joyeux Noël à tous!

  4. #3
    Saint-Sandouz

    Re : Question idiote

    Pour que les réactions de fusion nucléaire se déclenchent dans un corps composé d’hydrogène comme les étoiles (dont le Soleil) il faut que sa masse soit au minimum d’environ 7% de celle du Soleil. Sachant que Jupiter « pèse » environ 0,1% de la masse du soleil on est loin du compte.

    Il faudrait donc ajouter de la matière à Jupiter…
    Comme le Soleil à lui tout seul comporte 99,86 % de la masse totale du système solaire, il faudrait soit lui en prendre soit aller chercher la matière manquante ailleurs.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #4
    Osiris70

    Re : Question idiote

    Je vous remercie pour ces éléments de réponse .
    Concernant la "chute" de Shoemaker-Levy , je me souviens des photos des multiples impacts prises par hubble qui en effet étaient très impressionnantes.
    Quand au fait d'avoir 2 "soleils" en fait, je pensais plutôt aux effets sur les lunes joviennes et sur la ceinture d'astéroïde (mais au départ c'est moi qui me suis mal exprimé) plutôt qu'à tatoïne

    Ps: Ca n'a rien à voir mais je viens de découvrir que l'anneau E de Saturne aurait et serait toujours "alimenté" par des éjectats de matière du aux geysers d'eau provenant d'Encelade. C'est à prendre au sérieux ?

  6. #5
    Vador59

    Re : Question idiote

    Resalut!

    Eh bien oui, on peut prendre les choses au sérieux. Tu as du sans doute voir cette image mais je te donne ici les coordonnées de ce beau cliché montrant les geysers de glace d'Encelade. On ignore pour l'instant les mécanismes de cette activité mais sous l'effet de l'attraction de Saturne, l'eau qui s'échape d'Encelade est "récupérée" et vraisemblablement elle alimente l'anneau. Ce sont sans doute les forces de marée qui contribuent à réchauffer l'intérieur de l'astre (d'ailleurs, la majeure partie de la surface d'Encelade ne présente pas de cratère d'impact, preuve d'un renouvellement régulier de sa surface). Tu trouveras ici des photos des "griffes de tigre", d'où s'échappe l'eau vers l'espace...

    Je me souviens d'une conférence à laquelle j'avais assisté et où on discutait avec un astronome professionnel de l'Observatoire de PAris de la structure interne de Titan, la principale lune de Saturne, pour expliquer la possibilité d'une activité de type cryovolcan. A l'époque, j'avais suggéré que des effets de marée pouvaient en être la cause; l'astronome m'avait légèrement ri au nez mais je pense à la tête qu'il a du faire quand Cassini a donné quelques preuves allant dans le sens de ma proposition!!!

    De manière plus générale, le cryovolcanisme semble un phénomène assez répandu dans le système solaire (Titan, Encelade pour Saturne, mais aussi Triton pour Neptune); il est vraisemblable que l'on trouvera dans les années à venir d'autres cas. Le volcanisme classique en revanche semble limité à Io, peut être Vénus, et bien sûr la Terre!

    Bon réveillon à tous!!!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Osiris70

    Re : Question idiote

    En fait c'est par cet article que je me suis interressé un peu plus à Encelade http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...ectonique.html

    Mais grosso-modo je compare Encelade à Europe et je suis à peu près certain que des phénomènes similaires doivent s'y dérouler également.

    Et effectivement tu as totalement raison Pour ce qui est de Triton qui en plus de ce phénomène, à cette particularité de posséder un demi Hémisphère en "peau d'orange". C'est un peu dommage que la sonde New Horizon ne passera pas à proximité de Neptune.

    Bon réveillon également
    Dernière modification par Osiris70 ; 24/12/2008 à 18h34. Motif: corrections orthographiques

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  10. #7
    Saint-Sandouz

    Re : Question idiote

    C’est Noël, on peut rêver. Je ne sais pas pour vous mais pour moi, la Lune, on l’a assez vue. C’est toujours le même côté, c’est un peut tristounet et ça manque d’action.
    Je trouve qu’on devrait l’échanger contre Io. Elles ont à peu près les mêmes dimensions et la même masse mais en voilà une qui égaierait nos nuits avec ses volcans de couleur et sa surface bigarrée.
    Une promenade au clair de Lune aurait vraiment de la gueule et ça donnerait un sujet de conversation.

    Joyeuses fêtes.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  11. #8
    Vador59

    Re : Question idiote

    Salut à tous!

    Le seul problème d'un clair de Lune sur Io, c'est qu'on risque l'irradiation immédiate!

    Io étant très proche de Jupiter, elle est soumise à son intense champ magnétique qui piège les particules chargées du Soleil en les accélérant. Qui plus est, les particules diffusées par les éruptions sur Io forment un gigantesque tore tout au long de l'orbite du satellite, lequel crée un autre champ magnétique induit, qui fait claquer tous les circuits électroniques...

    D'ici à observer un clair de Jupiter, il y a un monde...

    En revanche, j'imagine bien un clair de MArs pris depuis le cratère Stickney sur Phobos...En plus, il est énergétiquement plus facile d'atteindre Phobos que la Lune!!! Que demande le peuple?

    Bonne soirée à tous!

  12. #9
    Vador59

    Re : Question idiote

    Oups, je viens de me rendre compte que je n'avais pas bien compris ta proposition, Nicolas!

    Mais là encore problème: si on place Io à la place de la Lune, les effets de marée de la Terre étant nettement moindres que ceux de Jupiter, les volcans finiraient par s'éteindre...à l'échelle géologique bien sûr!

  13. #10
    Saint-Sandouz

    Re : Question idiote

    Mais je ne doute pas qu’une civilisation technologiquement avancée pourra résoudre ces petites difficultés…
    En tout cas même si c’est provisoire un clair d’Io serait plus gai qu’un nos mornes clairs de Lune. C’était juste une idée comme ça pour le Père Noël.
    Imaginons les circuits touristiques parmi les volcans sulfurés!

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #11
    Carcharodon

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par Osiris70 Voir le message
    mais serait-il virtuellement possible " d'allumer " des géantes gazeuses telles que Jupiter ou Saturne ?
    Le seul briquet capable de le faire, c'est la géométrie locale de l'espace temps.
    En gros, il faut une deformation, de cet espace temps, suffisante pour rapprocher assez les atomes d'hydrogène les uns des autres afin de provoquer une réaction en chaine.

    Et ça, y a qu'un truc capable de le faire : la masse.
    Il faut que la masse de l'objet depasse une certaine limite, qu'il ait donc une certaine quantité de masse dans un certain espace (densité critique) pour que la deformation de l'espace temps exerce des pression suffisantes afin d'allumer le feu.

    C'est le seul briquet qui fonctionne pour ces objets. On ne pourra jamais le faire artificiellement. Sauf a rajouter de la masse a un objet existant pour qu'il dépasse la limite.

  15. #12
    Osiris70

    Re : Question idiote

    Donc en conclusion , c'est virtuellement impossible. Merci de vos réponses

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  17. #13
    Saint-Sandouz

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par Osiris70 Voir le message
    Donc en conclusion , c'est virtuellement impossible. Merci de vos réponses
    Impossible ? disons qu’il suffit d’ajouter à Jupiter environ 70 fois sa propre masse.
    Il y aura bien entendu quelques effets de bord gravitationnels dans le système solaire mais si tu as réussi la première partie, la deuxième est du gâteau

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #14
    Osiris70

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Impossible ? disons qu’il suffit d’ajouter à Jupiter environ 70 fois sa propre masse.
    Il y aura bien entendu quelques effets de bord gravitationnels dans le système solaire mais si tu as réussi la première partie, la deuxième est du gâteau

    ND

    C'est vrai qu'un gâteau, c'est plus beau quand on allume les bougies

  19. #15
    pithut

    Re : Question idiote

    et pour la cas de la terre,si l'on ajoute suffisamment de masse cela donne quoi?

  20. #16
    Saint-Sandouz

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    et pour la cas de la terre,si l'on ajoute suffisamment de masse cela donne quoi?
    Tout dépend de ce que tu ajoutes. Si tu y mets assez d’hydrogène elle s’allumera gentiment. Si tu ajoutes de la terre il ne devrait pas se passer grand chose sinon faire un objet compact.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #17
    pithut

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Tout dépend de ce que tu ajoutes. Si tu y mets assez d’hydrogène elle s’allumera gentiment. Si tu ajoutes de la terre il ne devrait pas se passer grand chose sinon faire un objet compact.

    ND
    là y a un truc que je comprends pas: on pourrais obtenir un une planète tellurique plus lourde et plus grosse que le soleil?
    je ne crois pas que cela est possible...

  22. #18
    Vador59

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    là y a un truc que je comprends pas: on pourrais obtenir un une planète tellurique plus lourde et plus grosse que le soleil?
    je ne crois pas que cela est possible...
    Je n'ai pas fait le calcul, mais, à vue de nez, en tenant compte de la densité moyenne de la Terre et du volume du Soleil, je crains fort que l'on frise les limites du trou noir...

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  24. #19
    Saint-Sandouz

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    là y a un truc que je comprends pas: on pourrais obtenir un une planète tellurique plus lourde et plus grosse que le soleil?
    je ne crois pas que cela est possible...
    Nous sommes dans une hypothèse où un tas de choses sont possibles comme transformer une planète gazeuse en étoile.
    Pour faire de la Terre une géante tellurique il suffirait d’aller chercher dans d’autres systèmes solaires quelques centaines de milliers de fois sa propre masse. Une paille
    S’il n’y a pas de géantes telluriques c’est sans doute parce, dans les matériaux entrant dans la composition d’un système solaire, il n’y a pas assez d’éléments lourds comme le fer, le silicium, l’oxygène, etc., pour en fabriquer. L’hydrogène y domine de très loin. Il y a donc l’étoile, des géantes gazeuses et quelques petits caillous.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  25. #20
    pithut

    Re : Question idiote

    nous sommes dans une hypothèse où des tas de chose sont possible mais faut pas non plus rendre le sujet farfelu (c'est pas parce que l'on a pas encore eu la preuve que cela ne peu existé)
    il y a certainement suffisamment de matière première quelque part dans la galaxie pour q'une géante gazeuse emmagazine de l'hydrogène à foison et devienne une étoile de la meme façon qu'une étoile cannibalisant une compagne devienne contrairement à sa masse de départ un autre type d'étoile ou meme un trou noir.
    J'en conclus qu'il n'y a pas de masse limite entre étoile et planète dans ce cas or on dis partout qu'un astre de tel masse correspond à tel objet etc,etc...meme chose pour une tellurique.
    alors que faut-il en penser?

  26. #21
    Saint-Sandouz

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    nous sommes dans une hypothèse où des tas de chose sont possible mais faut pas non plus rendre le sujet farfelu (c'est pas parce que l'on a pas encore eu la preuve que cela ne peu existé)
    La question de départ est de savoir si on pourrait allumer une planète géante gazeuse comme Jupiter.
    Comme l’a expliqué Carcharodon le seul briquet c’est la pression, pour ça il faut de la gravité ce qui demande à son tour de la masse.
    Par conséquent le problème est « tout d’exécution » : transporter suffisamment de masse au lieu spécifié. A-t-on besoin d’une preuve que ce n’est pas possible ? En quoi la discussion est-elle farfelue. C’est toi qui voit.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #22
    pithut

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    La question de départ est de savoir si on pourrait allumer une planète géante gazeuse comme Jupiter.
    c'est tout à fait possible apparemment pour toi?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Comme l’a expliqué Carcharodon le seul briquet c’est la pression, pour ça il faut de la gravité ce qui demande à son tour de la masse.
    oui et apparemment avec suffisamment de matière plus la planète engrange de la masse plus elle attire la matière environnate.
    ok c'est la masse qui est le joue le role de briquet, de plus faut-il uniquement de l'hydrogène comme combustible.Si oui pourquoi?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Par conséquent le problème est « tout d’exécution » : transporter suffisamment de masse au lieu spécifié. A-t-on besoin d’une preuve que ce n’est pas possible ? En quoi la discussion est-elle farfelue. C’est toi qui voit.

    ND
    est-ce qu'il est possible que tous les facteurs soit réunit pour toi?

  28. #23
    Carcharodon

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    oui et apparemment avec suffisamment de matière plus la planète engrange de la masse plus elle attire la matière environnate.
    ok c'est la masse qui est le joue le role de briquet, de plus faut-il uniquement de l'hydrogène comme combustible.Si oui pourquoi?
    Lorsque la masse de gaz est suffisante pour créer l'attraction gravitationnelle nécessaire, les atomes d'hydrogène se rapprochent jusqu'au point critique ou ils peuvent fusionner pour produire de l'hélium.
    C'est a ce moment là que les étoiles s'allument.

    Uniquement de l'hydrogène ? non pas forcément.
    Les étoiles ont d'ailleurs des séquences ou elles brulent les éléments les uns après les autres, après les avoir elle même généré.
    Mais les éléments présents dans l'espace sont majoritairement constitué d'hydrogène, a plus de 70%. C'est de loin le constituant le plus commun.
    Et c'est aussi l'élément qui prend "feu" en premier.
    De plus c'est l'élément de la séquence principale, celle qui dure l'immense majorité de la vie de l'étoile.

    Une fois l'hydrogène brulé, l'étoile se contracte sous l'effet de sa propre gravité jusqu'à ce que le composant suivant, l'hélium, puisse lui aussi fusionner, et ainsi de suite jusqu'au fer, l'élément le plus stable.

    Pour créer des éléments plus complexes que le fer, il faut attendre l'explosion de l'étoile.

  29. #24
    pithut

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Tout dépend de ce que tu ajoutes. Si tu y mets assez d’hydrogène elle s’allumera gentiment. Si tu ajoutes de la terre il ne devrait pas se passer grand chose sinon faire un objet compact.

    ND
    ceci n'est donc pas totalement vrai...

  30. Publicité
  31. #25
    pithut

    Re : Question idiote

    je reviens sur une chose:toute matière si elle est dans un etat de pression suffisante doit pouvoir s'allumer.
    une planète tellurique doit donc aussi pouvoir se transformer en trou noir

  32. #26
    Carcharodon

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    je reviens sur une chose:toute matière si elle est dans un etat de pression suffisante doit pouvoir s'allumer.
    une planète tellurique doit donc aussi pouvoir se transformer en trou noir
    Ho mazette ...
    cette intervention prouve que tu ne connais quasiment rien sur le sujet...

    Il faudrait la masse de dizaines, voir de centaines de milliers de planètes telluriques pour arriver a provoquer les réactions de fusion.
    Ce qui est, bien sûr, impossible à obtenir.

    Alors non, définitivement non, il n'y a aucune possibilité a une planète de finir, jamais au grand jamais, par elle même, en un trou noir.

    Sauf a se faire happer par l'un d'entre eux qui passerait a proximité.

    de la culture =>

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_stellaire#Masse

    http://www.futura-sciences.com/fr/do..._16/c3/221/p2/

    http://www.futura-sciences.com/fr/do..._88/c3/221/p1/

    http://www.futura-sciences.com/fr/do...f_4/c3/221/p1/

    bonnes lectures.

  33. #27
    pithut

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ho mazette ...
    cette intervention prouve que tu ne connais quasiment rien sur le sujet...

    Il faudrait la masse de dizaines, voir de centaines de milliers de planètes telluriques pour arriver a provoquer les réactions de fusion.
    Ce qui est, bien sûr, impossible à obtenir.
    cela prouve rien du tout.
    de plus prouve moi qu'une planète ne peu engranger leur de sa formation des millier de masse terrestre si il y a suffisamment de matière aux alentours sachant que plus elle engangeras de la masse plus elle aura de chance d'en attiré

  34. #28
    pithut

    Re : Question idiote

    petit rappel de mon ignorance : l'effondrement gravitationnel resulte d'un nombre quasi infiniment possible de configuration

  35. #29
    Saint-Sandouz

    Re : Question idiote

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    c'est tout à fait possible apparemment pour toi?
    On était dans le farfelu. J’aurais dû mettre plein de smileys.
    Pour faire dans le sérieux : on en est encore à se demander comment on pourrait dévier un géocroiseur de sa trajectoire pour éviter qu’il percute la terre. Il s’agit pourtant d’un corps a) solide, b) minuscule et c) dont on veut changer l’orbite un iota.

    Je te laisse extrapoler à des masses a) gazeuses, b) de taille stellaire et c) qu’il faut faire passer d’un système solaire à un autre.

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    avec suffisamment de matière plus la planète engrange de la masse plus elle attire la matière environnate.
    Je t’invite à assimiler les bases de la physique en général et de l’astrophysique en particulier.

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    ok c'est la masse qui est le joue le role de briquet, de plus faut-il uniquement de l'hydrogène comme combustible.Si oui pourquoi?
    Pour qu’il y ait fusion il faut que les noyaux s’interpénètrent et donc qu’ils subissent une force supérieure à la répulsion due à leurs charges électriques. Cela peut être grâce à la pression (confinement) ou à l’énergie cinétique (collision).
    Commence avec wiki, c’est toujours un bon début : Fusion nucléaire
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucléaire

    Carcharodon a résumé les différentes étapes du cycle d’une étoile depuis l’hydrogène jusqu’au fer. Au-delà du fer (ou avant ?) la réaction n’est plus exothermique et une étoile ne peut pas « s’allumer » c’est à dire entretenir une réaction de fusion s’opposant à la pression gravitationnelle.
    Erre-je ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  36. #30
    Carcharodon

    Re : Question idiote

    Voilà comment on reconnait un troll : on lui donne a bouffer, et il préfère vous bouffer le bras que la nourriture.

    Tu m'y reprendras a passer 15 minutes a te trouver des liens pour combler ton gouffre culturel en la matière.
    Monsieur le "théoricien des étoiles a neutrons" qui ne connait même pas la base fondamentale de la nucléosynthèse stellaire...
    et qui REFUSE de s'instruire.
    Toutes les réponses a tes question sont dans ces dossiers.
    Alors bouges toi si tu veux comprendre quelque chose un jour, en la matière, t'as un sacré taff !
    Pour l'instant, tu es un ignare complet..

    Celui qui doit prouver quelque chose maintenant, c'est toi.
    Prouves moi que ça vaux le coup que j'essaye de dialoguer avec toi.

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