la vie sur les planètes

[invitea069c357]

+1 pour toi Carcharodon
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[invite7af3fa3c]

Sur aucune des quelques 400 exoplanètes découvertes (dans la partie proche de notre galaxie) nous n'avons de connaissance suffisante pour dire qu'il y a une probabilité de vie.

Hé ben non, Professeur Tournesol, 71e du nom ! Vous êtes dans la gourrance !

On sait qu'il ne peut y avoir de vie sur la majorité des 400 exoplanètes découvertes. Parce que, tout bonnement, il s'agit de "Jupiters chaudes" : les conditions de température et de pression y interdisent toute activité biologique. Par contre, sur d'éventuels satellites de planètes géantes plus éloignées de leur étoile, ou sur des planètes rocheuses, on sait qu'il peut y avoir de la vie si certaines conditions sont réunies.

Ne pes oublier que pour connaître les planètes du système solaire il a fallu envoyer des engins dans leur voisinage.

Les techniques d'observation ayant quelque peu évolué ces derniers temps, on espère bien en savoir un peu plus sur les exoplanètes dans un avenir pas trop éloigné. Avec des spectromètres et autres interféromètres spatiaux, on finira bien par décortiquer la composition atmosphèrique, et peut-être même voir quelques exoplanètes voisines.

[Gilgamesh]

Bonjour Gilgamesh,

C'était une expression pour dire qu'une planète, vue de loin, pourrait donner l'impression d'être "vivante" (pour reprendre cette fois votre expression), alors que ce pourraient être de simples processus géochimiques encore inconnus qui produiraient l'oxygène ou autre gaz qui suggèrerait qu'il y ait de la vie. En cela, elle donnerait l'impression, ou "ferait semblant" d'être "vivante". Disons que c'était une métaphore.

D'accord.

Pour rester dans la "probabilité", qu'est-ce qui est le plus "probable" : découvrir de la vie, ou découvrir des processus géochimiques nouveaux ? Je crains qu'il soit difficile de trancher. Donc il serait certainement difficile de conclure en cas de découverte d'une "signature de vie".

Cela dépend de la particularité du signal. Pour prendre un exemple extrême, devant une vertebre fossile personne ne se pose la question de savoir si c'est la trace d'une forme vivante ou celle d'un processus géochimique particulier. La particularité du signal emporte l'adhésion.

Evidemment, on n'espère rien d'aussi net dans le cas de la recherche exobiologique, mais la netteté peut provenir d'un ensemble de signaux et de mesure sur la planète :

* température et niveau d'irradiation de surface ou de subsurface compatibles avec une vie organique.
* présence d'une atmosphère de pression suffisante
* présence d'eau liquide abondante
* existence d'une interface eau-litosphère
* présence de molécules hors équilibre chimique
* signature spectral de molécules organiques complexes
* modifications saisonnières de l'albédo de surface
...

Pour l'instant, je n'ai pas l'impression que les exobiologistes sachent grand-chose.
Le dossier me paraît bien vide.

C'est une science débutante, faut dire. La première découverte d'exoplanète date de 1995.

Certes, mais j'ai précisément la forte impression qu'une telle "opinion personnelle" joue un grand rôle dans le fait de s'intéresser à l'exobiologie, surtout sa mouvance hard (SETI, Drake, Fermi, civilisations ET...)

Les sectaires sont ennuyeux de tous bords, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La forte conviction personnelle que "la chose" recherchée existe est un moteur reconnu de la découverte scientifique.

a+

[mr green genes]

Qu’est-ce que l’exobiologie a dans son dossier ? Rien. Le vide.
Qu’est-ce qu’on trouve dans les forums d’exobio ? Des kilomètres et des kilomètres de rêves. Contraste saisissant. Parler et parler pendant des heures sur rien.
Cela me fait un peu penser aux jeux des enfants : "On dirait que tu serais une princesse, et moi un chevalier". Très mignon.
Ici, c’est : "On dirait qu’on trouverait des ET intelligents et civilisés. On dirait que SETI entendrait un signal". On aimerait tellement que ça puisse être vrai.
Les forums d’exobio cherchent moins à parler de faits et de science qu’à fournir de la rêverie.
Le dossier est vide, mais ça n’empêche pas de gloser autour du vent.

Il faut que tu sois plus clair dans ta définition de hard-exobio et soft-exobio, est-ce que ça désigne la communauté de scientifiques qui travaillent sur l'exobiologie ou bien la communauté d'amateurs qui s'y intéressent ?
Le passage que je viens de citer suggère la seconde option, mais quand tu sors l'argument selon le quel dans le spectre d'une exoplanète on ne pourrait pas différentier un processus biologique d'un processus géochimique, on croirait que c'est l'exobiologie en tant que discipline que tu rejettes, on a l'impression que pour toi faire de l'exobiologie est sans aucun intérêt, sauf en restant dans le système solaire.
Alors qu'en est-il ? Est-ce la discipline ou simplement le fait qu'on en parle parfois (souvent) avec trop d'ardeur et d'imagination qui te pose problème ?

Car pour affirmer que les ET sont civilisés à la mode occidentale et tiennent à nous envoyer des signaux électromagnétiques, il faut que ces hard-exobio soient sérieusement costauds en psychologie, sociologie et ethnologie interplanétaires (PhD ?).

Ben... pour affirmer le contraire aussi non ? Tout ce qu'on fait c'est de se dire que si la vie apparaît quelque-part il n'est pas invraisemblable de penser qu'elle puisse aller jusqu'à devenir une civilisation.

Ceux que j'appelle les soft-exobio, ce sont ceux qui pensent raisonnablement qu'il peut y avoir des formes de vie organiques (bactéries, champignons ou trucs apparentés) de ci de là. Pourquoi pas ?

Donc en fait les gens raisonnables sont ceux qui pensent que si il y a une vie ailleurs que sur Terre elle s'est forcément arrêtée à des unicellulaires ou des organismes simples ? et ceux qui pensent qu'elle a pu se complexifier sont des irrationnels ?

Au lieu de gloser indéfiniment et dans le vide, donc, sur ce qui pourrait exister et ce qui pourrait être découvert, est-ce qu’il ne serait pas plus raisonnable d'attendre le premier résultat ?
Attendre de voir ce que des sondes se posant sur Titan, Europe ou Encelade pourront y découvrir in situ.

Certes, mais pour certains (voire beaucoup) il est fort déraisonnable de penser que la vie ait pu naître ailleurs dans le système solaire, alors qu'ils restent convaincu que d'autres civilisations doivent très certainement exister ailleurs dans l'univers.... alors, qui sont les raisonnables qui sont les irrationnels ? qui sont les soft qui sont les hard ?






Quoi qu'il en soit merci pour ce débat et bonne nuit

[inviteb54c9b7a]

salut,

Je suis parfaitement d'accord avec toi paminode,pourquoi passer son temps à spéculer attendons les résultats et on verra bien.
En plus rien ne nous dit que les conditions qui ont précédées l'apparution de la vie sur terre sont les seules possible dans l'univers.

bye.

[inviteb14aa229]

[L'exobiologie] est une science débutante, faut dire. La première découverte d'exoplanète date de 1995.

Bonjour Gilgamesh,

La découverte d'exoplanètes et d'autres systèmes planétaires relève avant tout de l'astronomie.
Cela fait longtemps que les astronomes s'interrogent sur la formation du système solaire, des diverses planètes qui le composent et en particulier la terre, et qu'ils essaient de créer des modèles.
J'imagine que la découverte d'autres systèmes va les aider dans ce travail.
Mais cela étant, je ne vois pas dans ces découvertes d'exoplanètes le commencement d'une "science débutante" que serait l'exobiologie.
La découverte d'exoterres ne concerne pas que l'exobiologie. L'astronomie ne me parait pas être l'antichambre de l'exobiologie, et ne me semble avoir cette vocation.
Tant que l'on n'aura pas découvert :

un ensemble de signaux et de mesures sur [une] planète :

* température et niveau d'irradiation de surface ou de subsurface compatibles avec une vie organique.
* présence d'une atmosphère de pression suffisante
* présence d'eau liquide abondante
* existence d'une interface eau-lithosphère
* présence de molécules hors équilibre chimique
* signature spectral de molécules organiques complexes
* modifications saisonnières de l'albédo de surface
...

l'exobiologie, à mes yeux, restera un vain mot.
Je pense qu'il faut un minimum de faits concrets pour qu'on puisse déclarer vraiment la naissance d'une nouvelle science.

Je préconise la prudence.
La connaissance scientifique se nourrit d'un minimum de faits.
La croyance se nourrit d'absence de faits.
Attendons d'avoir des faits pour en discuter.

Paminode

[inviteb14aa229]

On peut considérer que la middle-exobiologie, qui est le centre des cogitations, et donc de ce fait modéré, "pense" que les lois de l'évolution qui se veulent basées sur des principes simples de sélection sont assez communes dans l'Univers !
Ainsi, ce que projettent les exobiologistes c'est l'adaptation de notre évolution dans un système différent !
Pourquoi ne pas considérer que les lois de l'évolution sont universelles !

Bonjour Octanitrocubane,

Cela peut paraître raisonnable.
Même s'il est peut-être un peu tôt pour dire que "les lois de l'évolution qui se veulent basées sur des principes simples de sélection sont assez communes dans l'Univers" et qu'elles sont "universelles". Mais c’est une hypothèse acceptable.
Mais encore une fois, tant qu'on n'a pas fait la moindre découverte...

Concernant les lois de l'évolution, il y a un forum actuellement en cours, particulièrement riche :
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2531256

Paminode

[inviteb14aa229]

Il faut que tu sois plus clair dans ta définition de hard-exobio et soft-exobio, est-ce que ça désigne la communauté de scientifiques qui travaillent sur l'exobiologie ou bien la communauté d'amateurs qui s'y intéressent ?
Le passage que je viens de citer suggère la seconde option, mais quand tu sors l'argument selon le quel dans le spectre d'une exoplanète on ne pourrait pas différentier un processus biologique d'un processus géochimique, on croirait que c'est l'exobiologie en tant que discipline que tu rejettes, on a l'impression que pour toi faire de l'exobiologie est sans aucun intérêt, sauf en restant dans le système solaire.
Alors qu'en est-il ? Est-ce la discipline ou simplement le fait qu'on en parle parfois (souvent) avec trop d'ardeur et d'imagination qui te pose problème ?

Bonjour Mr Green Genes (hommage à Zappa ?),

Votre question est pertinente. Votre analyse aussi : "Le passage que je viens de citer suggère la seconde option". En effet, je suis souvent sidéré quand je lis sur certains forums les spéculations de certains "amateurs qui s'y intéressent". On est souvent plus près de la recherche d'une sorte de "para-religion", ou d'un prolongement de l'imaginaire de la SF, qu'autre chose.
Mais ce n'est pas si simple, et cela peut être vrai aussi pour certains de ceux appartenant à "la communauté de scientifiques qui travaillent sur l'exobiologie".
Je prends deux exemples : deux numéros de revues scientifiques officielles, reconnues : Sciences et Avenir Hors-série n° 151 "Seuls" de juillet-août 2007, et Ciel et espace n° 447 "La vie ailleurs" également d'août 2007. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce sont des sacrés fourre-tout.
Le dossier de Ciel et espace commence avec un gros titre "La vie ailleurs - Comment la trouver" et une photo de radio-télescopes accompagnée d'une légende faisant référence à SETI. La page suivante présente en gros caractères une citation d'Hubert Reeves : "Selon moi, il existe des millions de civilisations extraterrestres" ; "voire des milliards" précise le texte un peu plus loin (j'ai d'ailleurs été surpris par cet entretien avec Hubert Reeves, qui jusqu'à présent m'avait donné l'impression d'être quelqu'un de plus modéré). Page suivante : entretien avec un philosophe ; en exergue : "Trouver d'autres êtres vivants dans l'univers bouleverserait notre narcissisme terrien. Une révolution tant scientifique que philosophique".
Et la suite est à l'avenant : se mélangent un article d'un microbiologiste sur l'origine du vivant ("un mystère"), un autre sur la "plasticité" de la vie extraterrestre, un autre sur la recherche des exoterres, etc. Tout cela en vrac.
Le dossier de Sciences et Avenir est un peu plus épais et sérieux, mais il présente aussi un joli pêle-mêle : recherche des exoterres, historique de l'idée de la pluralité des mondes, principe de Copernic, évolution, acides aminés, SETI (on passe des acides aminés à SETI sur la même double page), Europe et Titan, importance de l'eau, principe anthropique, paradoxe de Fermi, formule de Drake, communications interstellaires, et. etc. Le dossier est complet, et sensiblement objectif. Avec quand même, plutôt une orientation "pour". "Pour" quoi ? Pour l'idée que l'on glisse très vite des acides aminés à des considérations beaucoup plus "spéculatives". Le profil des ET civilisés surgit très vite au détour d'une page. Et cela ne semble déranger personne.
Je remarque d'ailleurs un point. Dans ces deux dossiers, il n'est jamais fait mention d'OVNI. Les exobiologistes n’en parlent jamais, semblant se démarquer nettement des ufologues. Mais j’aimerais qu’on m’explique : au bout du compte, où est la différence entre les ET pilotes d’OVNI et les ET pilotes de radiotélescopes ?
En ce point, en quoi les tenants de SETI se distinguent-ils vraiment des ufologues, finalement ?

on croirait que c'est l'exobiologie en tant que discipline que tu rejettes, on a l'impression que pour toi faire de l'exobiologie est sans aucun intérêt, sauf en restant dans le système solaire.

Je ne rejette rien. Je ne dis pas que l'exobiologie est sans intérêt.
Dans d'autres discussions sur le même thème, j'ai fait un rapprochement avec d'autres champs de recherche.
Par exemple, j'ai évoqué le spiritisme et le paranormal. Je n'ai rien contre. Je pense que les scientifiques qui ont étudié le spiritisme ont eu raison de le faire en leur temps. Ils ont été déçus. Quelle importance ?
De même pour ceux qui étudient la parapsychologie. Pour l'instant, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas trouvé grand-chose de convaincant. Faut-il y renoncer ? Je ne crois pas. Quand bien même il y aurait une chance infime de découvrir quelque chose de ce côté, ce serait dommage de rater cette chance pour avoir renoncé trop vite.
Je dirai la même chose concernant un autre sujet à la mode, les NDE. Cela ne coûte rien d'y aller voir, c'est-à-dire d'une part en recueillant des témoignages, et d'autre part en essayant de trouver des explications neurobiologiques. Cette dernière voie permettra d'ailleurs peut-être même de faire par hasard des découvertes fondamentales en neurobiologie. C'est quelquefois en cherchant une chose que des scientifiques en ont découvert d'autres auxquelles ils ne s'attendaient pas. Et pourquoi pas, également, la cryptozoologie ?
Alors pourquoi pas SETI ?
Mais si je pense qu'il est bien de chercher tous azimuts, je crois bon de garder en même temps un esprit très sceptique. Et je dis simplement : attendons de voir.

Alors qu'en est-il ? Est-ce la discipline ou simplement le fait qu'on en parle parfois (souvent) avec trop d'ardeur et d'imagination qui te pose problème ?

Par conséquent, ce n'est pas la discipline que je critique (cela ne me pose d'ailleurs pas spécialement de "problème", je ne me réveille pas la nuit) ; c'est "l'ardeur et l'imagination", les élucubrations dans lesquelles beaucoup tombent un peu vite (SETI, Drake).
Et je reprends bien votre mot "discipline" ; je ne parlerai pas de "science", en l'absence de tout fait concret dûment observé.

Car pour affirmer que les ET sont civilisés à la mode occidentale et tiennent à nous envoyer des signaux électromagnétiques, il faut que ces hard-exobio soient sérieusement costauds en psychologie, sociologie et ethnologie interplanétaires (PhD ?).

Ben... pour affirmer le contraire aussi non ? [/QUOTE]
Non ! Non, non et non ! C'est à celui qui avance une proposition de la démontrer. Sinon on retombe dans un très mauvais argument, évoqué régulièrement par les tenants du paranormal. C'est à ceux qui assurent le bien-fondé de l'astrologie, ceux qui affirment l'existence du yéti, ceux qui prétendent que l'on peut tordre par la pensée des petites cuillers de prouver ces assertions ; et non pas, comme ils se permettent parfois de le dire, aux sceptiques de démontrer que ce n'est pas vrai. Sinon tout est permis. Si j'affirme : "Il existe dans la banlieue de Saint-Pétersbourg un champ de fraisiers dont certains sont télépathes", démontrez-moi le contraire ?
Lire à ce propos les écrits des zététiciens, et de Henri Broch en particulier.

Tout ce qu'on fait c'est de se dire que si la vie apparaît quelque-part il n'est pas invraisemblable de penser qu'elle puisse aller jusqu'à devenir une civilisation.

On peut tout aussi bien dire "il n'est pas invraisemblable de penser qu'elle puisse aller jusqu'à" des planètes habitées exclusivement de girafes bleues. Bon, et alors ? On est bien avancé.
Le simple fait de mentionner des "civilisations" (sous-entendu : technologiques) est pour moi avant tout preuve d'anthropomorphisme, mais aussi d’occidentalo-morphisme.
et même d’occidentalo-centrisme.

Donc en fait les gens raisonnables sont ceux qui pensent que si il y a une vie ailleurs que sur Terre elle s'est forcément arrêtée à des unicellulaires ou des organismes simples ? et ceux qui pensent qu'elle a pu se complexifier sont des irrationnels ?

Non, je n'ai pas voulu dire précisément cela. Entre dire qu'elle peut se complexifier au-delà "des unicellulaires ou des organismes simples" et dire qu'elle conduit, comme si de rien n'était, jusqu'à des "civilisations", il y a un gouffre abyssal.
Ce que j'exprime, c'est mon scepticisme devant la prétendue évidence que :
{vie = évolution = évolution terrestre = évolution humaine = intelligence = conscience = civilisation = civilisation technologique = civilisation technologique occidentale = recherche scientifique = préoccupations astronomiques = préoccupations exobiologiques = communication interstellaire}
prétendue "évidence" que beaucoup (amateurs et aussi professionnels) acceptent d'emblée sans sourciller.
Car les ET ainsi définis sont, à mes yeux, des clones d'humains occidentaux. Miroir, mon beau miroir...
A propos de Ciel et espace , plus haut, j'ai mentionné un philosophe qui disait : "Trouver d'autres êtres vivants dans l'univers bouleverserait notre narcissisme terrien".
Je dirais plutôt que, pour moi, et à l'opposé, le narcissisme est plutôt de vouloir voir des petits cousins intelligents et occidentalo-civilisés un peu partout dans l'univers ; n'est-ce pas une tentative anthropocentriste de placer la conscience humaine au centre des concepts ?
Envahir l'univers de ce qui n'est finalement rien d'autre que des répliques des humains occidentaux, n'est-ce pas mettre cet humain occidental sur un piédestal, l'ériger en modèle auquel les ET sont priés d'avoir le bon goût de ressembler du mieux qu'ils peuvent ? C'est à dire en étant intelligents, en étant civilisés à la mode occidentale, en construisant des radiotélescopes comme les humains occidentaux ?

mais pour certains (voire beaucoup) il est fort déraisonnable de penser que la vie ait pu naître ailleurs dans le système solaire, alors qu'ils restent convaincus que d'autres civilisations doivent très certainement exister ailleurs dans l'univers.... alors, qui sont les raisonnables qui sont les irrationnels ? qui sont les soft qui sont les hard ?

Certes, l'infini de l'espace offre plus de possibilités que le modeste système solaire pour ce qui concerne les possibilités d'apparition et de développement de la vie et, éventuellement, de l'intelligence et de la conscience.
Mais si je parle du système solaire, d'Europe, Encelade ou Titan, c'est simplement parce qu'il est envisageable d'y aller (sondes automatiques, au moins), à plus ou moins court terme, et donc de pouvoir procéder à des analyses in situ. Chose qui n'est évidemment pas envisageable sous peu pour ce qui concerne les exoterres. Pour lesquelles il ne restera que les analyses spectrales à distance, qui ne pourront toujours apporter que des présomptions, aussi fortes soient-elles, mais aucune certitude.

De toute façon, encore une fois, attendons les faits. Pour l'instant, il n'y en a aucun !

Quoi qu'il en soit merci pour ce débat et bonne nuit

Merci à vous aussi.

Paminode

[Sax Russel]

Pour la Nième fois, je ferais remarquer, mais je suis patient, qu'on ne sait même pas si la vie apparaît "automatiquement" quand les conditions idéales sont réunies. Ca semble être une évidence pour beaucoup d'entre vous, et pourtant rien ne permet de l'affirmer.
Elle peut aussi bien avoir été un hasard gigantesque, advenu une seule fois, que ça heurte la philosophie de certains ou pas.
Si tel est le cas, le nombre de planètes propices dans l'univers n'a plus aucun sens.

[inviteb14aa229]

Pour la Nième fois, je ferais remarquer, mais je suis patient, qu'on ne sait même pas si la vie apparaît "automatiquement" quand les conditions idéales sont réunies. Ca semble être une évidence pour beaucoup d'entre vous, et pourtant rien ne permet de l'affirmer.
Elle peut aussi bien avoir été un hasard gigantesque, advenu une seule fois, que ça heurte la philosophie de certains ou pas.
Si tel est le cas, le nombre de planètes propices dans l'univers n'a plus aucun sens.

Bonjour Sax,

J'adhère.

D'autant plus que la prétendue évidence :
{vie = évolution = évolution terrestre = évolution humaine = intelligence = conscience = civilisation = civilisation technologique = civilisation technologique occidentale = recherche scientifique = préoccupations astronomiques = préoccupations exobiologiques = communication interstellaire}
suppose implicitement une forme de déterminisme. Je me demande combien de spécialistes de l'évolution sont prêts à le cautionner.

Ce déterminisme n'agit même pas sur terre :
- Certains humains ont la même origine que nous, occidentaux, les mêmes gènes, les mêmes cerveaux ; pourtant, ils n'ont pas jugé bon de développer une civilisation de type technologique, et de construire des radiotélescopes ; ils préfèrent analyser leurs rêves et contempler l'envol des fourmis vertes.
- Les insectes sociaux ont la même origine que nous, ils partagent avec nous un pourcentage énorme de gènes ; pourtant ils ont développé une autre forme d’intelligence, une intelligence collective manifestement efficace, mais très éloignée de la nôtre, et ne construisent pas de radiotélescopes .
- Mais les "ET intelligents", eux, ont une origine entièrement différente de la nôtre, ils ne partagent aucun gène commun avec nous, leur "cerveau", ou plutôt la structure servant de substrat matériel à leur intelligence, n’a pas nécessairement grand-chose à voir avec notre cerveau, ils se sont développés dans un contexte vraisemblablement très différent du nôtre, donc ont été soumis à d’autres contraintes physiques et à une autre pression sélective en terme d’évolution ; pourtant, eux, sont censés avoir développé une intelligence, et même une conscience, et même une psychologie de nature humaine et occidentale ; ils sont censés avoir la même curiosité que les humains occidentaux, avoir développé une civilisation de type technologique, et avoir construit des radiotélescopes.

On n'a encore trouvé aucune bactérie ou champignon dans l'espace, mais certains (partisans de SETI, Drake) en sont déjà à présupposer ce que les ET ont dans le crâne !
Aucune science digne de ce nom ne se permet de tels raccourcis.

Paminode

[invitebd2b1648]

Pour la Nième fois, je ferais remarquer, mais je suis patient, qu'on ne sait même pas si la vie apparaît "automatiquement" quand les conditions idéales sont réunies. Ca semble être une évidence pour beaucoup d'entre vous, et pourtant rien ne permet de l'affirmer.
Elle peut aussi bien avoir été un hasard gigantesque, advenu une seule fois, que ça heurte la philosophie de certains ou pas.
Si tel est le cas, le nombre de planètes propices dans l'univers n'a plus aucun sens.

Je ne suis pas d'accord !
L'apparition de la vie est au pire improbable, mais l'existence de la vie à une probabilité de 100 % donc, au pire c'est seulement qu'elle ne soit pas apparue une seconde fois dans l'immensité de l'Univers !

Sinon, c'est ce qui s'appelle tuer l'exobiologie dans l'œuf on est loin de certains fanatiques que semble fustiger Paminode !

Cordialement,

[invite0475583c]

Bonsoir à tous
Star sheeptroopers, le retour de la revanche des fourmis.
J'adore cette vision SF de l'ET évolué, du style zerg ou alien.
Mais bon...rien de scientifique là dedans.

Pourtant il y a une belle tête de fourmi là, c'est sans doute mère-grand qui envoie un sms.

[invite1c8aed29]

j'ai d'ailleurs été surpris par cet entretien avec Hubert Reeves, qui jusqu'à présent m'avait donné l'impression d'être quelqu'un de plus modéré
.

Oh! il est quand même sympa!lol
http://www.cite-sciences.fr/francais...ur-etoiles.php

[inviteb14aa229]

Pour la Nième fois, je ferais remarquer, mais je suis patient, qu'on ne sait même pas si la vie apparaît "automatiquement" quand les conditions idéales sont réunies. Ca semble être une évidence pour beaucoup d'entre vous, et pourtant rien ne permet de l'affirmer.
Elle peut aussi bien avoir été un hasard gigantesque, advenu une seule fois, que ça heurte la philosophie de certains ou pas.
Si tel est le cas, le nombre de planètes propices dans l'univers n'a plus aucun sens.

Je ne suis pas d'accord !
L'apparition de la vie est au pire improbable, mais l'existence de la vie a une probabilité de 100 % donc, au pire c'est seulement qu'elle ne soit pas apparue une seconde fois dans l'immensité de l'Univers !

Imaginons un peu que, d’un coup de baguette magique, on puisse ramener la terre dans un état antérieur. Il y a un ou deux milliards d’années : la vie apparaîtrait-elle ? Sax en doute.
Il y a 100 millions, ou même 10 millions d’années : l’intelligence, la conscience, la civilisation apparaîtraient-elles ? Sûrement pas du premier coup ! Ça a marché une première fois, il n’est pas dit que cela fonctionnerait de nouveau d’une manière comparable. Donc combien de tentatives faudrait-il ? Quel ordre de grandeur, quelles puissances de dix faut-il imaginer ?
Un nombre inimaginable d'embranchements étaient possibles "en cours de route". Nous sommes dans des systèmes ouverts, chaotiques. Rien n’est déterminé à l’avance. L'évolution sur terre aurait pu être entièrement différente ("effet papillon").
Je lis dans "Fragilité et grandeur du monde numérique" de Roman Ikonicoff, dans Les Cahiers de Science & Vie n° 112 – Août-septembre 2009 – Origines des nombres et du calcul - p. 114 dernières lignes :
"Scott Aaronson, du M.I.T., a tiré un principe fondamental : ce qui ne peut être calculé quantiquement, ne peut advenir dans la nature… En effet, les informaticiens ont démontré que la simulation de certains modèles biologiques de repliement des protéines – les modèles dits "de force brute" - ne sont pas effectuables en temps raisonnable par une machine, même quantique… ce qui exclut que la nature se serve de ce type de mécanisme. Mieux ! Les mathématiciens ont prouvé qu’il était impossible – même à un ordinateur quantique – de prévoir l’évolution d’un programme simulant des processus simplifiés inspirés de la théorie de l’évolution des espèces ("vie artificielle") : on ne peut que lancer le programme et attendre de voir ce qui se passe (extinctions, apparition de nouvelles espèces, etc.). Traduit en termes du vivant, cela signifierait que l’avenir du grand jeu de la vie est indéterminé."

Paminode

[invitebd2b1648]

Les probabilités commence dans le domaine de la biochimie !

Cordialement,

[inviteb14aa229]

Oh! il est quand même sympa!

Bonsoir Weeed,

J'apprécie beaucoup Hubert Reeves.
Dans une émission TV, il m'a appris une expression québécoise que j'aime beaucoup : "Éplucher les vieux légumes" pour dire "radoter".
Je la sors chaque fois que je peux.
Cela étant, avec cet entretien paru dans Ciel et espace, il m'a surpris.

Paminode

[inviteb14aa229]

on est loin de certains fanatiques que semble fustiger Paminode !

Pour moi, il ne s'agit pas de fustiger Pierre, Paul ou Jacques ; il s'agit de savoir quand on parle de science et de quand on parle d'autre chose ; et de savoir de quelle nature est cet "autre chose" éventuel.

Paminode

[invitebd2b1648]

Pour moi, il ne s'agit pas de fustiger Pierre, Paul ou Jacques ; il s'agit de savoir quand on parle de science et de quand on parle d'autre chose ; et de savoir de quelle nature est cet "autre chose" éventuel.

Paminode

Autant pour moi !

Sinon pour revenir au post #74 il y a l'hypothèse du monde à ARN qui augmente les probabilités d'apparition de la vie !

Cordialement

[inviteb54c9b7a]

salut,

A mon avis :si ceux qui pensent que la vie apparait lorsque certaines conditions qu'ils pensent propices à son apparution sont reuni,prouvent expérimentalement que cela est possible on les prendra vraiment au sérieux.

[invite0475583c]

Sur ce forum par exemple, une vie pixélisée est apparue parce que les conditions nécessaires étaient réunies.

[invite14b0ff87]

Bonsoir à tous.

Sur ce forum par exemple, une vie pixélisée est apparue parce que les conditions nécessaires étaient réunies.

Extraordianire, the harp.
Je me demande combien de temps tu mets à réfléchir avant de poster un message.

Je suis peut-être un de tes premiers admirateurs de ton sens poêtique de la science.

Continue dans ce sens.

Cordialement

[invitebd2b1648]

salut,

A mon avis :si ceux qui pensent que la vie apparait lorsque certaines conditions qu'ils pensent propices à son apparution sont reuni,prouvent expérimentalement que cela est possible on les prendra vraiment au sérieux.

Le problème pour s'attaquer à la grosse question de l'apparition de la vie c'est qu'on manque d'exo-généticiens, d'exo-paléontologue, etc ... bref d'exobiologistes ... !

Cordialement,

[invite0475583c]

Enfin reconnu ! Merci Solinvictus

[inviteb54c9b7a]

salut,

une vie pixélisée est apparu car une intelligence la rendu possible(l'homme).Ce n'est pas l'ordinateur(le hasard) à lui tout seul qui la rendu possible mais l'homme(intelligence) qui la rend possible l'ordinateur est seulement le cadre ideal .Donc si on procède ainsi la vie ne serait pas apparu seul, au hasard mais grace a quelque chose que certainement la science ne prend pas en compte.

[inviteb14aa229]

Le problème pour s'attaquer à la grosse question de l'apparition de la vie c'est qu'on manque d'exo-généticiens, d'exo-paléontologue, etc ... bref d'exobiologistes ... !

Exo-paléontologue : voilà un métier qui fait rêver...

Paminode

[inviteb54c9b7a]

Donc si je récapitule mes idées les matières que vous jugez etre la cause de la vie ne sont juste que le cadre idéal pour le developpement d'une vie deja existente mais en aucun cas la cause originelle de la vie.Sinon si ce que vous dites était vrai on aurait pu obtenir des etres vivants dès qu'on n'aura reuni "vos conditions".Si ce n'est pas possible cela veut dire que vos theories sont fausses donc "vos conditions" ne sont pas les causes de vie.IL FAUT DONC ENCORE CHERCHER.

[invite0475583c]

Il s'agit ici des moyens matériels nécessaires à son apparition. Quant à y définir ce qu'est la vie, ce serait comme franchir le Rubicon pour aller se frotter au ides de Mars...

[invite14b0ff87]

Il s'agit ici des moyens matériels nécessaires à son apparition. Quant à y définir ce qu'est la vie, ce serait comme franchir le Rubicon pour aller se frotter au ides de Mars...

Qui se finira dans les bras de l'être qui n'aimait pas les éclipses.

cordialement.

P.S: non , je ne peu pas avoir le talent de the harp...

[Gilgamesh]

L'astronomie ne me parait pas être l'antichambre de l'exobiologie, et ne me semble avoir cette vocation.
Tant que l'on n'aura pas découvert :

l'exobiologie, à mes yeux, restera un vain mot.
Je pense qu'il faut un minimum de faits concrets pour qu'on puisse déclarer vraiment la naissance d'une nouvelle science.

Mais on dispose de fait concret... 1/ Le premier fait concret, c'est la vie sur terre 2/ la découverte de multitude d'exoplanète, nous donne aujourd'hui la preuve que le processus de fomation planétaire est courant.

Pour trouver une chose, il faut savoir ce que l'on cherche. Il y a donc une phase de conceptualisation amont qui est tout à fait de la science. On n'a pas découvert les planètes par hasard, par exemple. Il fallait faire de la science AVANT pour être en mesure de les détecter.


a+

[inviteb14aa229]

Bonjour Gilgamesh,

Mais on dispose de fait concret... 1/ Le premier fait concret, c'est la vie sur terre

Évidemment, mais cela ne relève pas à proprement parler de l'"exo"-biologie. Disons que c'est de la biologie tout court

2/ la découverte de multitude d'exoplanète, nous donne aujourd'hui la preuve que le processus de formation planétaire est courant.

Pour l'instant, cela relève cette fois de l'astronomie, comme je l'ai écrit précédemment.

Je comprends tout à fait votre raisonnement, et votre point de vue.
Cela relève un peu du syllogisme, du genre :
"Les hommes sont mortels / Socrate est un homme / Donc Socrate est mortel."
Ce qui donnerait ici :
"Il existe de nombreuses planètes / L'une est habitée / Donc certaines autres aussi."
Ou :
"Une planète est habitée / Il en existe d'autres / Donc certaines autres sont habitées aussi."
Vous noterez toutefois que la démonstration est nettement moins rigoureuse que dans le cas classique.

Pour trouver une chose, il faut savoir ce que l'on cherche. Il y a donc une phase de conceptualisation en amont qui est tout à fait de la science. On n'a pas découvert les planètes par hasard, par exemple. Il fallait faire de la science AVANT pour être en mesure de les détecter.

Soit. Laissons donc faire les sondes (vers Europe ou autre), les satellites à interféromètres (future mission Darwin), laissons même faire SETI, cela "ne mange pas de pain", comme dit une expression. Mais en attendant, sachons raison garder, au lieu de faire, comme certains, comme si tout était déjà "gagné".
Donc, comme je l'ai écrit plus haut, c'est l'enthousiasme un peu trop exalté que je critique, la tendance à faire comme si tout était fait d'avance, alors que pour l'instant il n'y a pas encore l'ombre d'un soupçon d'un commencement de quoi que ce soit de déterminant.
D'où ma réponse à Green Genes sur "l'ardeur et l'imagination" (post #68 du 04-09) ;
d'où ce "scepticisme exacerbé" que vous m'avez reproché (post #47 du 31-08).
En fait, les questions qui m'intéressent sur ce sujet sont d'un tout autre ordre.

Paminode