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Implications de processus de fusion nucleaire dans la composition de la Terre



  1. #1
    Tawahi-Kiwi

    Implications de processus de fusion nucleaire dans la composition de la Terre

    Cette discussion est extraite de http://forums.futura-sciences.com/pl...e-planete.html pour eviter le hors-sujet constant (commencé par moi-meme, je le reconnais ). Le sujet initiateur est indiqué en gras ci-dessous

    T-K


    Citation Envoyé par Yaourt à la viande Voir le message
    oui, il me sembleque le diazote est émis par le volcanisme, issue de la désintégration de radioéléments, pour une part, et apporté par les poussières au fil des âges d'autre part (comètes etc).
    Salut,

    en fait, le probleme de l'azote sur Terre reste interessant et en grande partie indetermine.
    Personellement, j'y vois trois points principaux.

    - La comparaison avec les compositions chondritiques montrent que l'azote est appauvri dans les chondrites carbonees (au meme titre que C et O) lorsque l'on compare cela a la composition du Soleil. Cela signifie deux choses. Que les nitrates/nitrures ont du mal a se forme dans la nebuleuse protosolaire (donc peu de phases solides) et donc, ont du mal a s'accreter et qu'il faudra donc une accretion de gaz (ou de reservoir enrichi en azote) ou un processus inconnu pour obtenir l'enrichissement terrestre.

    - Le volcanisme peut aider a la production d'azote atmospherique. De la meme maniere que l'azote n'est pas conserve dans les chondrites, il est fortement incompatible dans le manteau terrestre. Des lors, le degazage d'azote doit etre aussi important que d'autres elements atmophiles comme les gaz inertes. Il n'y a pas de reservoir azote cache sur Terre , a l'exception de l'atmosphere. La production au niveau volcanique n'a plus lieu maintenant car le manteau est appauvri. a l'epoque (Hadeen-Archeen), la production d'ammoniac devait etre importante. Avec le temps, je suppose que l'oxydation de l'atmosphere et la dissociation en haute atmosphere a eu raison du NH3.

    - Finalement, il y a la production directe d'azote sur Terre. Il n'y a pas de processus majeure de fission qui produit 14N a ma connaissance. Je suis neanmoins tombe sur Fukuhara, 2004 ou il envisage qu'une partie de l'azote terrestre est forme par une reaction nucleaire 12C + 16O + 2e- + 2vo => 214N + 4He. Cette reaction aurait lieu durant l'Archeen(3.8 to 2.5) lors de tremblements de Terre et le volcanisme intense de cette epoque. Je reste assez dubitatif sur la faisabilite de cette reaction mais bon...pourquoi pas.

    Dans tout les cas, l'origine de l'azote sur Terre est particuliere car elle ne semble pas etre primaire. le rapport 15N/14N de la Terre devrait etre identique a celui de l'atmosphere de Jupiter si tout l'azote terrestre etait primordial. Hors, ce rapport et de 30% plus eleve sur Terre (Encrenaz, 2003, 2002).
    Donc le probleme reste mysterieux et la Terre est plus que probablement l'exception compare a Mars et Venus, non par evolution, mais par une difference dans les conditions iniitiales.

    T-K

    -----

    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 10/08/2010 à 05h15.
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  3. #2
    Pfhoryan

    Re : Augmenter la pression d'une planète

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    - Finalement, il y a la production directe d'azote sur Terre. Il n'y a pas de processus majeure de fission qui produit 14N a ma connaissance. Je suis neanmoins tombe sur Fukuhara, 2004 ou il envisage qu'une partie de l'azote terrestre est forme par une reaction nucleaire 12C + 16O + 2e- + 2vo => 214N + 4He. Cette reaction aurait lieu durant l'Archeen(3.8 to 2.5) lors de tremblements de Terre et le volcanisme intense de cette epoque. Je reste assez dubitatif sur la faisabilite de cette reaction mais bon...pourquoi pas.
    Tu m'étonnes! C'est de la fusion froide.
    Mais bon, je pense que la vaste majorité des éléments qui constituent actuellement notre planète se sont probablement formés de manière similaire, en interne, avec une accumulation logique de Fe (pôle de stabilité)
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  4. #3
    Tawahi-Kiwi

    Re : Augmenter la pression d'une planète

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Mais bon, je pense que la vaste majorité des éléments qui constituent actuellement notre planète se sont probablement formés de manière similaire, en interne, avec une accumulation logique de Fe (pôle de stabilité)
    Tu veux dire...a l'interieur...de la Terre ?....Ca marcherait bien pour certaines theories.......malheureusement, ca se casse la gueule a d'autres points de vue comme la differentiation du nuage protoplanetaire, les compositions des differents corps meteoritiques, systeme isotopique eteints, ou la physique nucleaire 1101 etc. Puis bon la formation de tout ce materiel la (jusqu'au fer) va produire une quantite de chaleur qui empecherait toute accretion. Au dela du fer, il faudrait de toute facon faire intervenir "autre chose". La theorie stellaire-supernovae tient mieux la route

    bon, le C + O = 2N.....on est bien d'accord que j'y crois qu'a moitie (voir meme beaucoup moins). C'est une reaction endothermique, donc elle consumera de l'energie. Mais je suppose qu'il faudra toujours quelques centaines de millions de degres (ou l'equivalent energetique) pour la demarrer. Le volcanisme a l'Archeen est intense, c'est certain mais ce sont quand meme des energies negligeables par rapport a la fusion et les tremblements de Terre ont beaucoup moins de chance d'etre tres energetique a cette epoque reculee. Donc, je ne vois pas quelle source d'energie pourrait provoquer une reaction comme ca. A moins que le fait qu'elle soit endothermique facilite grandement les choses mais je ne m'y connais pas assez en physique nucleaire pour avoir une idee la dessus. Cote fusion froide, je n'ai pas vraiment penser a ca, mais je n'ai lu que l'abstract de ce qu'il propose comme mecanismes (je ne m'attend pas a une quelconque realite geologique). Dans tout les cas, ca manque de support theorique, experimental et observationel. Une autre theorique plus solide serait donc plus appropriee.



    Pour en revenir au sujet principal, si notre azote n'est pas primordial, le meme processus qui l'a amene sur la Terre pourrait etre envisage sur une autre planete (meme sans savoir de quel processus il s'agit). Mais dans tout les cas, et quoique certains en pensent, l'humanite n'aurait pas vraiment son mot a dire dans un tel processus.

    T-K
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  5. #4
    Pfhoryan

    Re : Augmenter la pression d'une planète

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Tu veux dire...a l'interieur...de la Terre ?
    Si les mouvements de matière que l'on observe sont de l'intérieur vers la surface, c'est donc bien à l'intérieur que cela doit se passer, n'est-ce pas?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    ....Ca marcherait bien pour certaines theories.......malheureusement, ca se casse la gueule a d'autres points de vue comme la differentiation du nuage protoplanetaire, les compositions des differents corps meteoritiques, systeme isotopique eteints, ou la physique nucleaire 1101 etc. Puis bon la formation de tout ce materiel la (jusqu'au fer) va produire une quantite de chaleur qui empecherait toute accretion. Au dela du fer, il faudrait de toute facon faire intervenir "autre chose". La theorie stellaire-supernovae tient mieux la route
    Quel drôle de réflexe que de vouloir absolument considérer que si l'une est juste, alors l'autre est obligatoirement fausse et vice-versa. Il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux théories.

    Je n'ai pas très bien compris le lien entre chaleur dégagée et accrétion empêchée. Quelle accrétion serait empêchée par cette chaleur?


    bon, le C + O = 2N.....on est bien d'accord que j'y crois qu'a moitie (voir meme beaucoup moins). C'est une reaction endothermique, donc elle consumera de l'energie. Mais je suppose qu'il faudra toujours quelques centaines de millions de degres (ou l'equivalent energetique) pour la demarrer.
    Apparemment non, puisque les auteurs la décrive justement comme une réaction nucléaire à basse énergie?

    Voilà un autre article de Fukuhara sur le même thème. Et d'ailleurs dans l'abstract, ils évoquent des fusions bien au delà du Fer (Strontium,Cesium). C'est sûr que ce n'est pas de la physique de papi
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  6. #5
    Tawahi-Kiwi

    Re : Augmenter la pression d'une planète

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Quel drôle de réflexe que de vouloir absolument considérer que si l'une est juste, alors l'autre est obligatoirement fausse et vice-versa. Il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux théories.
    Bin, si un peu, une reaction nucleaire va produire des signatures isotopiques et des abondances isotopiques precises (cf. Oklo-okelobondo par exemple). Si c'etait le cas, quid des abondances chondritiques, qui sont anterieures a la formation des planetes. Dans la nebuleuse protosolaire, ou les elements sont fractiones par le temperature de precipitation, il y a des tendances claires et precises qui se forment. S'ils sont produit sur place, ce fractionnement initial n'aurait plus aucun effet, et je ne vois pas a priori ce qui va faire qu'un processus nucleaire produise le meme effet.

    Les effets de reactions comme celles-ci seraient clairement visibles. si on bouffe du 88Sr pour former du Mo, ca provoquerait un desequilibre geochimique dans tellement de roches que cela se verrait (heureusement que c'est pas 87Sr, chaud sur ce coup-la). Cs --> Pr sont aussi des trucs impossible en milieu naturel. un LILE super incompatible (Cs) deviendrait une LREE (foutant par terre n'importe quel spidergram, qui deviendrait clairement inutilisable . C'est valable pour tout les elements, sur la Terre, la Lune, ~Mars, les meteorites et meme le Soleil.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Je n'ai pas très bien compris le lien entre chaleur dégagée et accrétion empêchée. Quelle accrétion serait empêchée par cette chaleur?
    Si on parle de reaction de fusion....c'est mieux que ce qu'on peut faire de fission. Par fission, on a deja eu un ocean magmatique de ~600km de profondeur et il ne s'agit que de quelques pouilliemes de ppm par-ci par la....a cela on rajoute la fission sur plusieurs dizaines de % de matiere...je crains pour notre pauvre planete ..(en prenant comme base ton idee sur le fer comme produit de fusion). L'accretion aurait toujours lieu...mais le LHB n'est peut etre pas un probleme principal pour resoudre les anomalies negatives en alcalins, le plomb manquant etc si on part avec une boule de magma en "fusion"

    Dans tout les cas, dans un systeme naturel, je ne pense pas du tout que ces reactions aient une quelconque application (sauf eventuellement des cas tres selectivement choisis) car si celles-ci sont repandues de maniere globale, la balance geochimique, les concepts de reservoirs et des bases physiques comme la distilation de Rayleigh, l'approche "Goldschmidtienne", la fusion partielle etc....ne montrerait pas ce qu'ils montrent

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 09/08/2010 à 04h12.
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pfhoryan

    Re : Augmenter la pression d'une planète

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Bin, si un peu, une reaction nucleaire va produire des signatures isotopiques et des abondances isotopiques precises (cf. Oklo-okelobondo par exemple). Si c'etait le cas, quid des abondances chondritiques, qui sont anterieures a la formation des planetes.
    Et quels sont les abondances isotopiques de ces réactions? Comment se comparent-elles aux observations?

    Et pourquoi le concept de réservoir de manteau primordial a-t-il été développé si ce n'est pour expliquer une hétérogénéité qui n'était pas prévu par les modèles les plus simples?

    Je te rappelle que ce ne sont que des scénarios. Le modèle d'une terre de composition entièrement chondritique reste un scénario, qui se défend mais qui n'est pas inscrit dans le granite (si j'ose dire).

    Si on parle de reaction de fusion....c'est mieux que ce qu'on peut faire de fission. Par fission, on a deja eu un ocean magmatique de ~600km de profondeur et il ne s'agit que de quelques pouilliemes de ppm par-ci par la....
    Rappelle moi dans quel modèle on a un "océan de magma" de 600 km? Attention, ce type de scénario n'est plus directement transposable quand on change de paradigme .
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

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  10. #7
    Tawahi-Kiwi

    Re : Augmenter la pression d'une planète

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Et quels sont les abondances isotopiques de ces réactions? Comment se comparent-elles aux observations?
    Dans un premier temps, j'ai autre chose a faire que de collecter tout les articles evoquant une fusion froide pour en estimer les proportions isotopiques qui en decoulent. Il existe toute une serie d'ouvrages qui developpent en details l'origine des abondances isotopiques de la nebuleuse presolaire par ceux de la nebuleuse initiale et d'une supernova dans un voisinage plus ou moins proche. Ces reactions necessitent des energies tres importantes et ne produisent ces atomes qu'une seule fois. L'ensemble des abondances est relativement consistant et confirme observationellement ou experimentalement. Il serait tres etonnant qu'un processus exotique de fusion donne exactement les memes abondances vu que rien que notre Soleil modifie deja tout (voir notamment Li).

    Maintenant, il y a ces reactions dont on parle ici, qui ne produisent que quelques isotopes specifiques, car je doute qu'elle nous reproduisent tout un tableau periodique. Il suffit de voir comment ca marche avec la fission pour constater qu'il y a des "trous" dans les masses atomiques qui ne peuvent etre produite par fission. Et donc, il serait ici question de reproduire toute les abondances isotopiques de tout les elements au moyen d'un processus physique dont on a aucune idee de un, s'il peut marcher; et de deux, s'il est seulement capable de marcher pour l'absolue entierete de tout le tableau periodique, dans une periode temps tres limitee qui serait pre-accretionelle ou en tout cas, avant les episodes de differentiation planetaire.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Et pourquoi le concept de réservoir de manteau primordial a-t-il été développé si ce n'est pour expliquer une hétérogénéité qui n'était pas prévu par les modèles les plus simples?
    Je ne parle pas specialement de reservoir de manteau primordial. Mais de reservoir en general, BSE, CHUR en sont deux, mais tout ce qui est EMI, EMII, HIMU, DM, FOZO, la croute elle-meme, inferieure et superieure. Si tu commences a produire une quantite d'isotopes particulier dans un de ces reservoirs (ou dans tous) a un moment donne, les grandes lignes de la composition de la Terre ne fonctionnerait plus du tout. Un outil basique comme l'espilon Nd, qui est utilise dans de nombreuses recherche isotopique de base, pourrait etre foutu par terre, si on commencait a produire du 143Nd, 144Nd ou 147Sm quelque part au sein du manteau ou de la croute (ou pire, du noyau). Et il n'en faudrait pas beaucoup vu que c'est un epsilon (=> variation de l'ordre de 0.01%).

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Je te rappelle que ce ne sont que des scénarios. Le modèle d'une terre de composition entièrement chondritique reste un scénario, qui se défend mais qui n'est pas inscrit dans le granite (si j'ose dire).
    On est bien d'accord. Pour les scenarii de formation de la Terre, il existe beaucoup d'inconnues. Les reservoirs geochimiques sont uniquement des outils-concepts hypothetiques, a quelques exceptions pres, il n'existent pas de reservoir materiel precis dans lequel une signature isotopique sera conservee. Mais ce n'est pas vraiment de cela auquel je pensais ici. Ce que je parle, c'est que si ce processus a existe durant l'archeen, et le proterozoique...et pourquoi pas toujours maintenant, la simple fusion d'un manteau appauvri qui aurait subit un enrichissement par processus nucleaire sera clairement visible car cela ira a l'encontre des regles de base de la geochimie et qui elles, ont ete prouvees en long et en large experimentalement.

    Le modele chondritique commence a devenir assez vieux, il a plus de 40-50ans maintenant. On a quand meme beaucoup evolue depuis et ont peu expliquer, avec plus ou moins de certitude, la presence de systeme sub ou superchondritique. Il reste des cas inexpliques quand meme (ca va sortir dans Nature bientot ) mais qui ne remettent pas les modeles de base en cause.
    Dans le detail, ca fait plus de 20ans que la Terre n'est plus considere comme une chondrite CI s.s., meme globalement (en fait au moins depuis Sun & McDonough, 1989, si ca te dit qqch). Il y a de multiples raisons a cela, dont la differentiation planetaire, la formation de la Lune, le LHB etc etc. Je suis entierement d'accord que ce sont des scenarios imparfaits, mais il ne faut pas trop les deformer pour arriver a ce que l'on a maintenant (et quand les variations avec lesquelles ont joue peuvent etre de l'ordre des ppq (part per quadrillion, 10-15), il vaut mieux que tout ne parte pas n'importe comment pour quelques pourcents d'isotopes produits dans le manteau a la place de la croute.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Rappelle moi dans quel modèle on a un "océan de magma" de 600 km? Attention, ce type de scénario n'est plus directement transposable quand on change de paradigme .
    L'ocean de magma est une consequence du modele d'Elsasser (1963) qui consiste en la formation du noyau metallique par differentiation gravitaire et geochimique. L'energie gravitationelle est rendue aux enveloppes externes qui produit une fusion accrue du manteau superieur.
    A cela, il faut ajouter le role important de l'accretion initiale (of course) et la presence des systemes eteints qui ont servi de declencheur dans ce processus (Fusion partielle >>5%). 26Al et 60Fe ont sans aucun doute eu une importance considerable a cette epoque dans le bilan de chaleur produit par la Terre, meme si ces elements n'existent plus de nos jours.

    Maintenant, au dela du fait du noyau lui-meme, L'ocean de magma explique la naissance de la proto-croute et les consequences que cela aura sur le LHB (et sur les systemes subchondritiques du plomb et du niobium entre autres). Il s'agit aussi du debut de la formation du DM, qui est confirme par la composition des croutes (conservees) qui sont apparues apres. L'ocean de magma (ou du moins, la catastrophe du fer) est aussi confirmee a de nombreux egards par les coefficients de partage siderophiles/lithophiles ou part la simple observations/analyses de l'ensemble des meteorites differentiees que l'on possede.

    Alors, tu peux emettre les hypotheses que tu veux, et invoquer cette fusion mentionee ci-dessus. Mais si elle est incapable d'expliquer, meme de maniere geopoetique, les observations qui sont faites de nos jours. Je garderais mes modeles, changeables a souhait, mais qui ont montre leur potentiel aux travers de plus de 90 ans de recherche en geochimie et en petrologie.

    T-K
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  11. #8
    Pfhoryan

    Re : Augmenter la pression d'une planète

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Dans un premier temps, j'ai autre chose a faire que de collecter tout les articles evoquant une fusion froide pour en estimer les proportions isotopiques qui en decoulent.
    Tu aurais bien du mal surtout que ce domaine est loin d'être consolidé (euphémisme!). Mon message est que tu ne peux pas dire que ces mécanismes sont incompatibles avec les observations, car tu n'as pas assez d'informations pertinentes (ni personne d'autre d'ailleurs) pour le faire. On tombe dans le domaine de l'irréfutabilité, et de ce fait on quitte la science.

    Il existe toute une serie d'ouvrages qui developpent en details l'origine des abondances isotopiques de la nebuleuse presolaire par ceux de la nebuleuse initiale et d'une supernova dans un voisinage plus ou moins proche. Ces reactions necessitent des energies tres importantes et ne produisent ces atomes qu'une seule fois. L'ensemble des abondances est relativement consistant et confirme observationellement ou experimentalement.Il serait tres etonnant qu'un processus exotique de fusion donne exactement les memes abondances vu que rien que notre Soleil modifie deja tout (voir notamment Li).
    çà c'est la voie de nucléosyntèse chaude, que j'appelerais la voie classique. Mais rien n'empêche que ce scénario soit correcte jusqu'à un certain degré. Soit que l'on ait une belle supernova avec plein de nucléosynthèse chaude qui donne des abondances que l'on retrouve dans les chondrites et pour le soleil via les spectres de la photosphère. Que l'on ait dans le même temps une accrétion de planétésimaux, mais que par la suite, ces planètésimaux évoluent. Mais là, il faudrait en savoir plus sur ces éventuelles réactions nucléaires non classiques pour savoir si elles pourraient être impliquées dans l'évolution des planètes, et dans l'affirmative, déterminer quel pourrait être leur contribution dans la composition observée. Par exemple, si la synthèse interne existe, mais n'est limitée qu'à quelques éléments, mais les plus importants en quantité, on pourrait s'attendre à ce que les rapports isotopiques des éléments lourds restent ceux des chondrites. Ceci n'est qu'un exemple de scénario qui montre que l'on peut toujours imaginer une solution qui soit compatible avec toutes les données. C'est pourquoi j'insiste bien sur le fait qu'il ne faille discuter que de ce qui est facilement réfutable. Et malheureusement, je ne crois pas que la géochimie procure un terrain favorable.

    Le modele chondritique commence a devenir assez vieux, il a plus de 40-50ans maintenant. On a quand meme beaucoup evolue depuis et ont peu expliquer, avec plus ou moins de certitude, la presence de systeme sub ou superchondritique. Il reste des cas inexpliques quand meme (ca va sortir dans Nature bientot ) mais qui ne remettent pas les modeles de base en cause.
    Dans le detail, ca fait plus de 20ans que la Terre n'est plus considere comme une chondrite CI s.s., meme globalement (en fait au moins depuis Sun & McDonough, 1989, si ca te dit qqch). Il y a de multiples raisons a cela, dont la differentiation planetaire, la formation de la Lune, le LHB etc etc. Je suis entierement d'accord que ce sont des scenarios imparfaits, mais il ne faut pas trop les deformer pour arriver a ce que l'on a maintenant (et quand les variations avec lesquelles ont joue peuvent etre de l'ordre des ppq (part per quadrillion, 10-15), il vaut mieux que tout ne parte pas n'importe comment pour quelques pourcents d'isotopes produits dans le manteau a la place de la croute.
    Le dernier papier que j'ai lu sur le sujet défend un modèle à base de chondrites enstatites (Javoy et al 2010 The chemical composition of the Earth: Enstatite chondrite models EPSL 293, p259-268). Ces modèles à base d'enstatites me semblaient être assez à la mode ces dernières années. C'est déjà dépassé?

    L'ocean de magma est une consequence du modele d'Elsasser (1963) qui consiste en la formation du noyau metallique par differentiation gravitaire et geochimique. L'energie gravitationelle est rendue aux enveloppes externes qui produit une fusion accrue du manteau superieur.
    A cela, il faut ajouter le role important de l'accretion initiale (of course) et la presence des systemes eteints qui ont servi de declencheur dans ce processus (Fusion partielle >>5%). 26Al et 60Fe ont sans aucun doute eu une importance considerable a cette epoque dans le bilan de chaleur produit par la Terre, meme si ces elements n'existent plus de nos jours.

    Maintenant, au dela du fait du noyau lui-meme, L'ocean de magma explique la naissance de la proto-croute et les consequences que cela aura sur le LHB (et sur les systemes subchondritiques du plomb et du niobium entre autres). Il s'agit aussi du debut de la formation du DM, qui est confirme par la composition des croutes (conservees) qui sont apparues apres. L'ocean de magma (ou du moins, la catastrophe du fer) est aussi confirmee a de nombreux egards par les coefficients de partage siderophiles/lithophiles ou part la simple observations/analyses de l'ensemble des meteorites differentiees que l'on possede.
    Ben oui, c'est un scénario qui est cohérent, mais contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a rien qui est "confirmé". C'est juste cohérent. Un truc qui est confirmé, c'est quelque chose que la théorie prévoit avant toute observation, qui est vérifiable par l'expérience et que l'expérience confirme. Par exemple, la théorie de la croissance prévoit que la disposition spatiale relative de plusieurs cratons de même âge, est conservée au fil du temps (aux rotations près), alors qu'il n'y a pas ce type de contraintes en tectonique des plaques. Et c'est vérifiable expérimentalement.

    Alors, tu peux emettre les hypotheses que tu veux, et invoquer cette fusion mentionee ci-dessus. Mais si elle est incapable d'expliquer, meme de maniere geopoetique, les observations qui sont faites de nos jours. Je garderais mes modeles, changeables a souhait, mais qui ont montre leur potentiel aux travers de plus de 90 ans de recherche en geochimie et en petrologie.
    Mais c'est tout à fait ton droit. On ne change de modèle que lorsque l'on perçoit qu'il n'est plus satisfaisant. Et ce n'est clairement pas ton cas, surtout si il te permet de publier dans Nature
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  12. #9
    Tawahi-Kiwi

    Re : Augmenter la pression d'une planète

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Tu aurais bien du mal surtout que ce domaine est loin d'être consolidé (euphémisme!). Mon message est que tu ne peux pas dire que ces mécanismes sont incompatibles avec les observations, car tu n'as pas assez d'informations pertinentes (ni personne d'autre d'ailleurs) pour le faire. On tombe dans le domaine de l'irréfutabilité, et de ce fait on quitte la science.
    Ok, de ce point de vue, c'est sur que la base de donnees sur laquelle se reposer est un peu faiblarde, voir inexistante, et que si ce processus existe, on a aucune idee de son intensite, ni de sa qualite au point de vue isotopique (mais se serais quand meme un fameux coup de bol si tout tout tout se passait exactement comme si cela avait ete produit par un autre processus plus classique.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Mais rien n'empêche que ce scénario soit correcte jusqu'à un certain degré.
    C'est pour cela que le considerer, notamment dans le cas de l'azote, etait interessant. Mais ca reste pour moi une hypothese sans fondements.

    Au dela du fait de considerer les elements uniquement stables, les isotopes a courtes duree de vie qui etaient present lors de la formation des planetes sont la aussi. Jusqu'a present, je n'ai jamais entendu personne emettre l'hypothese qu'un apport tardif de ces elements aie ete necessaire pour expliquer certaines donnees. Donc si il y a production interne d'elements, il faut que ce mecanisme choisisse specifiquement tout les isotopes qui ont des demi-vie de plusieurs centaines de milliards d'annees au moins. Si ce n'est pas le cas, il faudrait s'attendre a de grosses divergences entre differents systeme geochronologiques.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Ceci n'est qu'un exemple de scénario qui montre que l'on peut toujours imaginer une solution qui soit compatible avec toutes les données. C'est pourquoi j'insiste bien sur le fait qu'il ne faille discuter que de ce qui est facilement réfutable. Et malheureusement, je ne crois pas que la géochimie procure un terrain favorable.
    C'est un peu l'hypothese ...et si....et si...et si....alors, oui, toutes les observations sont explicables. Il suffit d'inventer de toute piece un mecanisme initial et de broder autour. Dans ce cas particulier-ci, je pense, contrairement a toi, que c'est la geochimie elementaire et isotopique et la petrologie qui peuvent faire toute la difference. Visiblement, l'experimental en fusion froide...ca n'a jamais donne grand chose.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Ces modèles à base d'enstatites me semblaient être assez à la mode ces dernières années. C'est déjà dépassé?
    Non, je me suis mal exprime, je parlais des CI.

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Ben oui, c'est un scénario qui est cohérent, mais contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a rien qui est "confirmé". C'est juste cohérent.
    Ok, en effet. Je ne prefere pas faire un second hors sujet sur la suite de ton message. Mais lorsque le facteur temps est pris en compte en geologie (et c'est frequent ), il y a peu de choses qui sont confirmees. Y compris dans ton cas de figure. C'est pour moi, un nouveau "et si....alors...".

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    On ne change de modèle que lorsque l'on perçoit qu'il n'est plus satisfaisant. Et ce n'est clairement pas ton cas, surtout si il te permet de publier dans Nature
    Disons qu'on se satisfait de ce qui explique le mieux les choses. Un autre modele qui apporte plus de problemes qu'il n'en resoud, mon choix est vite fait. Dans le cas du modele gonflant + "fusion", du point de vue de la petro-geochimie, ce n'est pas qu'il n'est pas satisfaisant, c'est qu'il va a l'encontre des donnees d'emblee. Sauf si on apporte toutes une series d'hypotheses ad hoc...auquel cas je prefere le nounours vert.

    Pour Nature, je suis pas dans les auteurs, c'est de la bonne geochimie isotopique et personellement, je n'aime pas travailler la dedans.

    T-K
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  13. #10
    Pfhoryan

    Re : Augmenter la pression d'une planète

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Disons qu'on se satisfait de ce qui explique le mieux les choses. Un autre modele qui apporte plus de problemes qu'il n'en resoud, mon choix est vite fait.
    Ce n'est pas forcément vrai dans tous les domaines des géosciences, ou dans des domaines plus éloignés comme la biogéographie, où il peut résoudre élégamment la majorité des problèmes.

    Dans le cas du modele gonflant + "fusion", du point de vue de la petro-geochimie, ce n'est pas qu'il n'est pas satisfaisant, c'est qu'il va a l'encontre des donnees d'emblee. Sauf si on apporte toutes une series d'hypotheses ad hoc...auquel cas je prefere le nounours vert.
    Oui, ce n'est clairement pas un domaine où il pourra donner des solutions élégantes dans un premier temps car les implications sont pour l'instant impossible à évaluer, encore moins à quantifier. Mais comme pour le reste, il finira par permettre des avancées majeures dans ce domaine.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Pour Nature, je suis pas dans les auteurs, c'est de la bonne geochimie isotopique et personellement, je n'aime pas travailler la dedans.
    Dommage. çà peut toujours aider pour poursuivre une carrière.
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

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