Comment faire avancer la recherche spatiale?

[inviteec0d6e6f]

Pour ma part, il n'a jamais été question de pérennisation

éventuelle...
j'aurais du ajouter éventuelle =>

Là, vous parlez en fait de la pérennisation éventuelle de la présence humaine dans l'espace.

: de ce qui amènerait l'homme à faire des trucs dans l'espace.

Moi non plus je vois pas grand chose, juste quelques interventions et la nécessité de garder le contact régulier pour faire progresser la médecine spatiale (adaptation) au fur et a mesure des progrès généraux de la médecine.
mais 2 / 4 missions par an quoi...
Pas de quoi ruiner un pays occidental normalement constitué

Je disais qu'on en était même pas encore là, toujours dans une optique de conquête : on ira sur mars (un humain y posera le pied) dès qu'on aura une fenêtre d'opportunité technologique, je pense que ça ne fait aucun doute.
Et si vous boudez ça vous êtes des vilains !
J'espère le voir.

Ce qu'on oublie souvent, c'est que le "saut important de performance de la technologie VASIMR" n'est rien en comparaison du "saut important de performance de la technologie" du réacteur nucléaire qui pourrait le faire fonctionner.

Je parle du système entier, bien sûr, l'énergie est un des fers de lance, l'amélioration de l'ISP aussi, sans aucun doute.

Et là-dessus je trouve que l'assertion "Mars en 39 jours" que l'on doit à Chang-Diaz est vraiment surfaite.

Il vend son boulot.
Même si il reste des découvertes et améliorations à faire dont il n'a pas idée aujourd'hui, comme tout le monde
Mais qui sont "potentiellement réalisables" sur le papier.
Papier qui dit aussi qu'il y a un sacré boulot par rapport a ce qu'on sait faire aujourd'hui, c'est clair.

Même 3 mois de voyage aller, la mission deviendrait quasi réalisable, avec les autres moyens actuels par ailleurs.
Faut pas s'ôter ça de l'esprit.
Parce que là, on entre dans le champ des perspectives envisageables a moyen / long terme en développement de vasimar.
Même si ça suppose quand même des sauts technologiques importants dont on ne sait pas quand ils vont intervenir...

Justement, tu nous publies régulièrement les nouvelles
Un jour on va peut-être sauter au plafond !
-----

[inviteec0d6e6f]

- utiliser l’aérocapture, qui à ma connaissance n’a jamais été utilisé, pour ralentir notre vaisseau interplanétaire

Je suis quasi certain que certaines sondes l'ont déjà opéré (pas de mémoire de noms), et l'atmosphère de mars est propice a l'exercice.
Elle est moins sensible à l'angle de rentrée que la terre en matière de contraintes : températures moindres et plus facile a contrôler (marge tranquille).
En gros, c'est plus permissif, et t’arrive moins vite que sur terre, bien sûr.
Par contre la faible densité obligera certainement a faire un large périple, certainement plus de la moitié de la circonférence avec un contrôle d'altitude pour freiner dans les couches (en dessous de 30km).
Sur orbiter, avec des briques volantes, j'ai jamais fais une aerocapture, j'ai toujours procédé à une mise en orbite préalable (circulaire 100km), avant de finir en aerofreinage / vol plané.
j'ai constaté qu'on perdait jusqu'a ~3.5 km/s en 1/2 boucle en mode 40° (identique au shuttle, identique sur la majorité des briques volantes qui ont toutes un comportement et des performances très similaires).

Sans aucun doute, pour une mission de cette masse, l'aérocapture peut être, mais l'aerofreinage surement feront partie des spécifs.
Il y a énormément de coco à gagner.

Un freinage atmosphérique intégral jusqu'au posé, en plusieurs orbites (de plus en plus petites, jusqu’à la dernière avec atterrissage), n'est absolument pas à exclure.
Vu qu'il s'agit d'économiser un certain nombre de km/s, et qu'ils ne seront pas a une dizaine d'orbites près sur un tel temps de voyage.

- faire tenir les moteurs VASIMR et tous les sous-systèmes associés...

C'est clair, on sait pas encore faire.
Mais il existe des vrais espoirs qui demandent du temps.

[Geb]

Bonjour,

Si l'on souhaite réelement avoir de l'énergie en grande quantité des panneaux solaire seraient dérisoir.... Recouvrir la lune de panneau solaire? De qui vient cette idée? De un, un panneau solair a une durée de vie tres limité. De deux, comment serai acheminé l'énergie jusqu'à la Terre? (il me semble que la distance Terre-Lune est de plus de 300000km dans ces conditions comment acheminé l'énergie?)

Ce concept a été inventée en 1985 par David Criswell, aidé par après de Robert Waldron.

Le régolite lunaire est abondant en silicium (47% en masse) on pourrait donc remplacer les panneaux au fur et à mesure de leurs dégradations (au bout de 15 à 20 ans).

Comme l'explique ce pdf : Solar Power via the Moon, l'énergie est acheminée par plusieurs satellites relais, sous forme de micro-ondes. Ces micro-ondes seront à une intensité telle (3% de celle d'un micro-ondes de cuisine, 1,5% de celle d'un portable GSM), qu'elles ne seraient pas nocives.

Je parle justement de l'étude de cette énergie pour mieu la maitriser, l'énergie nuclaire est la plus productive et la plus simple à utilisé dans l'espace (que faire une foi éloigné du soleil?). Nos sondes spaciales sont aujourd'hui obligé de faire des détours pour resté le plus longtemps possible alimenté par le soleil alors qu'un allé en ligne droite serait plus rapide...

Les efforts pour obtenir la fusion nucléaire contrôlée sur notre planète font l’objet de travaux considérables dans de multiples laboratoires depuis plus de 60 ans. Bien qu’il y ait eu des progrès accomplis, on est encore loin de la rentabilité. Certains scientifiques pensent qu’on pourrait y arriver avant la fin de ce siècle.

En réalité, la date de rentabilité, si elle est jamais atteinte, est totalement imprévisible. En outre, même si on parvenait à rentabiliser la fusion contrôlée avec le mélange deutérium/tritium vers 2050 (la date la plus optimiste), le procédé est limité par les réserves de lithium-6, un élément presque aussi rare que l’uranium. Par ailleurs, cette forme de fusion est susceptible de produire encore plus de déchets radioactifs que la filière à fission nucléaire classique.

C’est pourquoi je verrais plus un investissement massif dans le photovoltaïque au sol, dans les éoliennes pour les périodes ou le soleil n’est pas disponible (la nuit), puis à terme dans les centrales solaires orbitales. D’abord en orbite géosynchrone, ensuite depuis la surface de la Lune. C’est seulement lorsque l’Humanité produira une quantité phénoménale d’énergie, procurée par exemple, par un premier anneau de Dyson, que nous pourrons envisager le voyage interstellaire.

Je pense avoir démontré que pour le voyage spatial à l’intérieur de notre système stellaire, un générateur nucléaire à cœur gazeux alimentant un moteur à plasma, serait bien plus performant que la propulsion à fusion nucléaire.

Un autre inconvénient et non des moindres… Si DEMO (le successeur d’ITER) parvenait à démontrer le caractère économiquement rentable de la fusion contrôlée sur Terre, cela ne ferait avancer en rien le voyage spatial, habité ou non. A contrario, transformer la Lune en immense centrale solaire orbitale, en y installant une exploitation minière locale, ferait avancer le voyage spatial en ce sens que une partie de nos activités économiques (ici, les activités minières et la production d’énergie), devrait être déplacée dans l’espace.

Cordialement

[Geb]

Je disais qu'on en était même pas encore là, toujours dans une optique de conquête : on ira sur mars (un humain y posera le pied) dès qu'on aura une fenêtre d'opportunité technologique, je pense que ça ne fait aucun doute.

Je pense sincèrement que si le but est de faire entrer l'espace dans la sphère économique, dans cette optique, Mars est difficile à atteindre et elle ne sert à rien (sauf pour nos petits rovers). En plus du tourisme orbital, on devrait d'abord penser à installer une industrie robotisée, minière et de raffinage des métaux, sur la Lune. Une centrale solaire lunaire de 20 TWe pour alimenter la Terre serait un plus.

Je parle du système entier, bien sûr, l'énergie est un des fers de lance, l'amélioration de l'ISP aussi, sans aucun doute.

Mon propos, c'était que le plus difficile pour Mars en 39 jours, ce ne sont pas les 4 VASIMR de 50 MW, ce sont le convertisseur MHD et (surtout) le réacteur à fission à cœur gazeux. Je ne pense pas en voir un vrai de mon vivant.

Même 3 mois de voyage aller, la mission deviendrait quasi réalisable, avec les autres moyens actuels par ailleurs.
Faut pas s'ôter ça de l'esprit.
Parce que là, on entre dans le champ des perspectives envisageables a moyen / long terme en développement de vasimar.
Même si ça suppose quand même des sauts technologiques importants dont on ne sait pas quand ils vont intervenir...

Le transit Terre-Mars en 3 mois relève aussi de l'optimisme démesuré, encore une fois sur les caractéristiques du générateur nucléaire. Chang-Diaz imagine un alpha de 4 kg/kWe.

Je rappelle qu'on n'a pas satellisé de véritable réacteur nucléaire (65 kg/kWe) depuis la fin de l'Union soviétique, et que les générateurs à radioisotopes les plus performants en étaient à 186,33 kg/kWe (55,9 kg pour 300 We). Et on a pas fait mieux depuis l'assemblage au sol de la sonde Galileo début 1983.

Il y a cependant 3 raisons de rester optimiste :

- Le concept du Skylon (pour 2020),
- Le module de transport spatial russe à énergie nucléaire (pour 2018),
- Le concept du parachute de rentrée atmosphérique Hypercone.

J'ignore quelle valeur d'alpha les russes envisage pour leur module de transport, mais j'imagine qu'il y aura un progrès par rapport au TOPAZ de l'ère soviétique.

Cordialement

[Sax Russel]

Bonjour,
Cependant, il reste à mon sens plus facile d'envisager une exploitation industrielle de la Lune qu'une exploitation industrielle des astéroïdes, ne serait-ce que par la quasi-absence de gravité propre de ces objets, qui en pratique complique fortement les opérations.

Effectivement, mais le problème en retour est que, même si elle est faible par rapport à celle de la terre, la gravité lunaire est loin d'être négligeable, et donc énergivore.
Mais le principal argument en faveur des astéroïdes est leur richesse en matériaux importants, alors que la lune est pauvre.
Par exemple, on estime qu'un astéroïde métallique (assez courant) de 150m de diamètre peut contenir jusqu'à 15 milliards d'euros de platine!
Et il n'y a pas que le platine!
On est donc bien dans un débat de faisabilité, car si elle est là, la volonté suivra.

[Geb]

Bonjour,

La gravité lunaire est un avantage par rapport aux astéroïdes, même si elle est énergivore. Simplement parce qu'il ne suffirait pas d'une pichenette pour perdre notre matériel d'excavation dans l'espace.

La Lune est riche en matériaux importants pour la construction de panneaux solaires. Certes, comme je l'ai dit par ailleurs, elle est pauvre en éléments légers et en métaux relativement courant sur Terre.

Je conçois une exploitation industrielle des astéroïdes et de la Lune, non pas comme une source de revenus, mais une source d'économie. C'est toujours dans l'optique de garder dans l'espace ce qui est dans l'espace. J'imagine par exemple, que l'on pourrait construire des vaisseaux interplanétaires avec ces ressources spatiales.

Certes, le platine coûte cher. Il est aujourd'hui 14 juin 2011, au alentour de 1800 dollars l'once troy (40 euros le gramme), mais c'est parce que la production mondiale est à hauteur de 200 tonnes par an. Si on en rapportait des milliers de tonnes extraitent des astéroïdes géocroiseurs, son prix baisserait.

Il y aurait donc 375 tonnes de platine (17,5 m³) dans un astéroïde de 150 mètres de diamètre. Aujourd'hui la production mondiale de platine sert (à 60%) à la construction de pots catalytiques pour l'industrie automobile. Je ne sais pas à quoi une telle quantité de platine pourrait servir dans l'optique d'une industrie spatiale.

En outre, il faudrait voir si ces astéroïdes riches en métaux précieux constituent une part appréciable des astéroïdes géocroiseurs les plus intéressants (classes Aten, Apollo, Amor...).

Cordialement

[invited18d955e]

Bonjour,



Ce concept a été inventée en 1985 par David Criswell, aidé par après de Robert Waldron.

Le régolite lunaire est abondant en silicium (47% en masse) on pourrait donc remplacer les panneaux au fur et à mesure de leurs dégradations (au bout de 15 à 20 ans).

Comme l'explique ce pdf : Solar Power via the Moon, l'énergie est acheminée par plusieurs satellites relais, sous forme de micro-ondes. Ces micro-ondes seront à une intensité telle (3% de celle d'un micro-ondes de cuisine, 1,5% de celle d'un portable GSM), qu'elles ne seraient pas nocives.



Les efforts pour obtenir la fusion nucléaire contrôlée sur notre planète font l’objet de travaux considérables dans de multiples laboratoires depuis plus de 60 ans. Bien qu’il y ait eu des progrès accomplis, on est encore loin de la rentabilité. Certains scientifiques pensent qu’on pourrait y arriver avant la fin de ce siècle.

En réalité, la date de rentabilité, si elle est jamais atteinte, est totalement imprévisible. En outre, même si on parvenait à rentabiliser la fusion contrôlée avec le mélange deutérium/tritium vers 2050 (la date la plus optimiste), le procédé est limité par les réserves de lithium-6, un élément presque aussi rare que l’uranium. Par ailleurs, cette forme de fusion est susceptible de produire encore plus de déchets radioactifs que la filière à fission nucléaire classique.

C’est pourquoi je verrais plus un investissement massif dans le photovoltaïque au sol, dans les éoliennes pour les périodes ou le soleil n’est pas disponible (la nuit), puis à terme dans les centrales solaires orbitales. D’abord en orbite géosynchrone, ensuite depuis la surface de la Lune. C’est seulement lorsque l’Humanité produira une quantité phénoménale d’énergie, procurée par exemple, par un premier anneau de Dyson, que nous pourrons envisager le voyage interstellaire.

Je pense avoir démontré que pour le voyage spatial à l’intérieur de notre système stellaire, un générateur nucléaire à cœur gazeux alimentant un moteur à plasma, serait bien plus performant que la propulsion à fusion nucléaire.

Un autre inconvénient et non des moindres… Si DEMO (le successeur d’ITER) parvenait à démontrer le caractère économiquement rentable de la fusion contrôlée sur Terre, cela ne ferait avancer en rien le voyage spatial, habité ou non. A contrario, transformer la Lune en immense centrale solaire orbitale, en y installant une exploitation minière locale, ferait avancer le voyage spatial en ce sens que une partie de nos activités économiques (ici, les activités minières et la production d’énergie), devrait être déplacée dans l’espace.

Cordialement

J'y vois un peu plus claire, mais sa me parrait peu fesable... Par micro onde tu dis? Sa me surprend comme idée, et ou serai placé les satélite relais? Un panneau solaire quoi qu'on puisse dire a d'apres moi un rendement trop faible...

[invited18d955e]

Et merci pour tes réponces (tres constructives^^ =))

dsl pour le double poste

[invite1445654e]

moi pour les astéroides je les enmenerai proche de l'orbite terrestre plutot que de les utiliser la ou ils sont

[Sax Russel]

moi pour les astéroides je les enmenerai proche de l'orbite terrestre plutot que de les utiliser la ou ils sont

Avec tes petits bras musclés?

[invite1445654e]

Avec tes petits bras musclés?

avec une sonde propulseur qui se fixerait a l'asteroide

[Tawahi-Kiwi]

de 150m de diamètre peut contenir jusqu'à 15 milliards d'euros de platine!
Et il n'y a pas que le platine!

150m de diametre de siderite hexadrite (7g/cm³) = ~10Mt dont :

8.5Mt de fer
0.5Mt de nickel
Quelques milliers de tonnes de Co, Cr, Mn etc...

de 60 a 1800 tonnes de platine (~40E/g)
de 40 a 1200 tonnes de ruthenium (~4.5E/gr)
de 30 a 900 tonnes de palladium (~30E/g)
de 20 a 600 tonnes d'iridium (~30E/g)
de 20 a 700 tonnes d'osmium (~25E/g)
de 7 a 200 tonnes de rhodium (~60E/g)
de 2 a 60 tonnes de rhenium (4.5E/g)

donc, pour une siderite parfaite, riche en PGE, ca donne un total 150 milliards d'euros et pour l'octaedrite la plus pauvre, un petit 5 milliards d'euros.

auquel il faut ajouter quelques millions de tonnes de nickel a 18E/kg et le reste de fer a 0.3 E/kg qui ajoute un peu de 10 milliards au prix de la siderite.

Total de l'exploitation du caillou : entre 15 et 150 milliards d'euros.

Sympa, mais le marche des metaux ne se remettra jamais d'un tel input.

Pour ue octaedrite (les plus communes, 5%), on est entre 2 et 20 milliards d'euros.

T-K

[Moinsdewatt]

avec une sonde propulseur qui se fixerait a l'asteroide

YAKA. Ca marche trés bien ici.

Allez calcule un peu l' energie à utiliser pour cette opération.

Pas plus un propulseur de technologie connue que tes petits bras n' y parviendra.

[Moinsdewatt]

Bonjour,

La gravité lunaire est un avantage par rapport aux astéroïdes, même si elle est énergivore. Simplement parce qu'il ne suffirait pas d'une pichenette pour perdre notre matériel d'excavation dans l'espace.

La Lune est riche en matériaux importants pour la construction de panneaux solaires. Certes, comme je l'ai dit par ailleurs, elle est pauvre en éléments légers et en métaux relativement courant sur Terre.

Je conçois une exploitation industrielle des astéroïdes et de la Lune, non pas comme une source de revenus, mais une source d'économie. C'est toujours dans l'optique de garder dans l'espace ce qui est dans l'espace. J'imagine par exemple, que l'on pourrait construire des vaisseaux interplanétaires avec ces ressources spatiales.

Certes, le platine coûte cher. Il est aujourd'hui 14 juin 2011, au alentour de 1800 dollars l'once troy (40 euros le gramme), mais c'est parce que la production mondiale est à hauteur de 200 tonnes par an. Si on en rapportait des milliers de tonnes extraitent des astéroïdes géocroiseurs, son prix baisserait.

Il y aurait donc 375 tonnes de platine (17,5 m³) dans un astéroïde de 150 mètres de diamètre. Aujourd'hui la production mondiale de platine sert (à 60%) à la construction de pots catalytiques pour l'industrie automobile. Je ne sais pas à quoi une telle quantité de platine pourrait servir dans l'optique d'une industrie spatiale.

En outre, il faudrait voir si ces astéroïdes riches en métaux précieux constituent une part appréciable des astéroïdes géocroiseurs les plus intéressants (classes Aten, Apollo, Amor...).

Cordialement

Ah, YAKA envoyer une usine de concassage, et raffinage du Platine la bas.

Combien de milliers de tonnes ? Et aussi toute la géneration electrique pour faire marcher l' usine. Et puis tous ces traitements sont fait pas voie chimique en phase aqueuse. YAKA aussi envoyer des milliers de tonnes d' eau.
Et puis comme on est trés malin tout ca marchera en automatique pour pas entretenir des humains la haut, YAKA le décider.

Le fil s' appelle comment faire avancer la recherche spatiale, et aussitot c' est détourné en science fiction.

[invitec0b62935]

Il y aurait donc 375 tonnes de platine (17,5 m³) dans un astéroïde de 150 mètres de diamètre. Aujourd'hui la production mondiale de platine sert (à 60%) à la construction de pots catalytiques pour l'industrie automobile. Je ne sais pas à quoi une telle quantité de platine pourrait servir dans l'optique d'une industrie spatiale.

Economiquement, ça ne peut pas etre rentable à l'heure actuelle. Pour traiter la totalite de l'asteroide, il va falloir envoyer du materiel et il se trouve que le cout pour placer un kilo en orbite est comparable au prix d'un kilo de platine. Pour que ce soit rentable, il faudrait envoyer une sonde capable de rejoindre l'asteroide, d'en extraire le platine et de revenir sur Terre qui soit moins lourde que le platine récupéré. Meme si je n'y connais rien en exploitation miniere, je me doute bien que ce n'est pas avec 20 tonnes de materiel qu'on va demonter un asteroide de 150 metres.

Par contre, pour en revenir a l'usage qu'on ferait du platine, il ne faut pas oublier que l'usage qu'on fait des matériaux est directement lié à la quantité dont on dispose, bien plus qu'a leurs propriétés chimiques. Des matériaux couteux comme le diamant, l'or, le platine et les autres éléments rarissimes du groupe du platine comme le rhénium ont certaines propriétés physiques qui les rendent largement supérieurs au matériaux communs pour certaines applications : le platine est résistant à l'oxydation et à la plupart des acides, excellent catalyseur pour certaines réactions difficiles, il est la "clef" de certaines chimiothérapies parmi les plus puissantes, etc... Si on avait tout à coup 10 ou 100 fois plus de platine à notre disposition, je n'ai aucun doute qu'on en trouverait immédiatement des applications.

[Tawahi-Kiwi]

Et puis tous ces traitements sont fait pas voie chimique en phase aqueuse. YAKA aussi envoyer des milliers de tonnes d' eau.

YAKA prendre une comete qui passe par la

De maniere plus pragmatique, l'enrichissement de minerai dans l'espace necessiterait de nouvelles techniques. Bon nombre de procedes utilisent la gravite, d'autres des reactions que j'ai du mal a imaginer dans le vide spatial. Par contre, des fours solaires et une metallurgie appliquee a des conditions et des minerais particuliers pourrait voir le jour, dans un futur lointain...

Par contre, pour en revenir a l'usage qu'on ferait du platine, il ne faut pas oublier que l'usage qu'on fait des matériaux est directement lié à la quantité dont on dispose, bien plus qu'a leurs propriétés chimiques.

Les deux, mais c'est vrai que dans le cas du platine, c'est un element qui serait sans doute beaucoup plus souvent utilise s'il n'etait pas si rare sur terre. En meme temps, d'un point de vue economique, je doute qu'un platine abondant puisse maintenir les prix actuels.

le platine et les autres éléments rarissimes du groupe du platine comme le rhénium

perdu, le rhenium n'est pas un platinoide, c'est a rapprocher du molybdene. Ca reste neanmoins un metal rarissime dont les applications, s'il etait abondant, serait sans doute innombrables.

T-K

[invitec0b62935]

Pour répondre à la question du sujet, ça dépend de qu'on veut faire de l'espace. Soit on veut en faire un outil de propagande politique et envoyer des "héros" planter des drapeaux sur la Lune et ailleurs en se contrefichant de l'aspect scientifique. Soit on veut faire un sujet d'étude scientifique, auquel cas l'homme n'a pas sa place au moins pour le moment.

Jusqu'à peu et en voyant les projets des différents pays, j'étais assez pessimiste et je pensais que la vision 1 l'emporterait aisément. Le revirement des Américains sur la question de l'homme dans l'espace peut cependant remettre cela en question. Les missions habitées engloutissaient une part énorme du budget de la Nasa pour des résultats faibles alors que les missions robotisées font un travail fabuleux.

Rétrospectivement, maintenant que le programme des navettes spatiales est quasiment achevé, on parvient à un cout moyen de 1,3 G$ par mission (173 G$ pour 135 missions). Ce cout par mission est comparable à celui d'une grande mission non-habitée récente (MSL 2,2 G$, Spirit+Opportunity 0,8 G$, Cassini-Huygens 3,3 G$, Kepler 0,6 G$, Planck 1G$, Herschell 1,6 G$) et il serait assez cruel de comparer les retombées scientifiques d'une mission de navette avec une des missions automatisées que je viens de citer. Si seulement un tiers de l'argent qui était englouti par les navettes et l'ISS est utilisé pour de vraies missions scientifiques, on ne va pas avoir besoin de pousser la recherche spatiale pour qu'elle avance !

[invitec0b62935]

perdu, le rhenium n'est pas un platinoide, c'est a rapprocher du molybdene. Ca reste neanmoins un metal rarissime dont les applications, s'il etait abondant, serait sans doute innombrables.

T-K

Je me coucherai moins bete, j'etais persuade qu'il en faisait partie

Le rhenium est pour le coup l'archetype du metal avec des propriétés exceptionnelles mais qu'on n'utilise quasiment pas en raison de sa rareté.

[Geb]

Bonsoir,

Pour répondre à la question du sujet, ça dépend de qu'on veut faire de l'espace.

Il me semble que Gueno29 a déjà répondu à cette question. Si j'ai bien compris, cette discussion consiste à lister tout ce qui pourrait l'aider à contribuer à la découverte d'une forme de vie extraterrestre de son vivant.

C'est sans doute la raison pour laquelle il a lancé ce fil dans le sous-forum "Planètes et Exobiologie".

Cordialement

[Geb]

Le fil s' appelle comment faire avancer la recherche spatiale, et aussitot c' est détourné en science fiction.

Le sujet du fil étant clarifié voici mon opinion personnelle, que j'ai déjà exprimé auparavant.

Il y a 2 façons de procéder pour pouvoir affirmer la présence d'une forme de vie extraterrestre (intelligente ou non) sur une planète extrasolaire :

1) elle nous rend visite (ce qui suppose une vie intelligente),
2) on lui rend visite (et on a peut-être que des bactéries à étudier).

Les autres possibilités constitueraient de simples présomptions sans certitudes.

Si on veut contribuer à la vérification, il faudrait leur rendre visite, d'où voyage interstellaire.

Un voyage interstellaire consomme beaucoup d'énergie. Il faudrait donc pouvoir produire beaucoup plus d'énergie pour qu'il soit techniquement faisable de construire ce vaisseau (qu'il s'agisse d'une sonde automatique ou d'un vaisseau habité).

Donc, avant d'envisager un voyage interstellaire, il faut trouver un moyen de produire énormément d'énergie. Tellement d'énergie que même à une augmentation de la production de 3 % par an, il nous faudrait des siècles pour atteindre le niveau requis.

Donc, j'ai signifié au message #17 ce que j'attendais d'ici 2060 :

- un lanceur monoétage réutilisable,
- une première centrale solaire orbitale,
- un générateur spatial à fission nucléaire,
- un propulseur à plasma (VASIMR, PIT, DS4G...),
- un dispositif de gravité artificielle par centrifugation,
- un hypertélescope spatial.

Le reste peut sembler relever de la science fiction, mais comme l'a dit T-K, on n'imagine pas que ça soit réalisable en pratique avant longtemps (au moins un bon gros siècle).

Cordialement

[Geb]

J'ignore quelle valeur d'alpha les russes envisage pour leur module de transport, mais j'imagine qu'il y aura un progrès par rapport au TOPAZ de l'ère soviétique.

Maintenant je sais : 14 à 15 kg/kWe.

Information tirée de cette présentation : The role of space power in solving prospective problems in the interestsof global safety, scienceand social economic sphere

Pour en revenir au concept fumeux du VASIMR : VASIMR Human Mission to Mars

Avec une centrale électrique de 12 MWe, de masse spécifique 4 kg/kW (alpha), le trajet aller, commencé le 3 mai 2033, est effectué en 100 jours (contre 174 jours pour le trajet retour), pour une charge utile de 61 tonnes. Le vaisseau ne se place pas directement sur orbite martienne. Il passe près de Mars à une vitesse relative de 6.8 km/s, le Mars Lander se détache et atteint la surface.

Pendant ce temps, le vaisseau continue sur sa lancée, freine progressivement, et se satellite 110 jours plus tard, en n'ayant consommé que 6 tonnes d’hydrogène.

Le vaisseau interplanétaire, d’une masse de 210 tonnes part du premier point de Lagrange (segment héliocentrique, au départ de L1, à 1,5 millions de kilomètres de la Terre). Le propulsif (de l’hydrogène) constitue 82 tonnes du vaisseau. La charge utile (le Mars lander) pèse 61 tonnes. Le réacteur nucléaire de 12 MWe pèse 21 tonnes, tout comme les 3 propulseurs de 4 MWe. En outre, les radiateurs du réacteur pèsent 3,6 tonnes, et ceux des moteurs VASIMR 2,4 tonnes.

Les Russes semblent vouloir atteindre au mieux 14 kg/kWe d'ici 2018, là où Chang-Diaz voudrait 4 kg/kWe d'ici 2030.

CQFD

Cordialement

[Moinsdewatt]

Bonsoir,


Il me semble que Gueno29 a déjà répondu à cette question. Si j'ai bien compris, cette discussion consiste à lister tout ce qui pourrait l'aider à contribuer à la découverte d'une forme de vie extraterrestre de son vivant.

C'est sans doute la raison pour laquelle il a lancé ce fil dans le sous-forum "Planètes et Exobiologie".

Cordialement

ben non, pas d' accord, sinon ce fil ce serait appelé "Comment faire avancer la recherche de vie extra trerrestre" et pas "comment faire avancer la recherche spatiale".
Moi la vie extra terrestre je m' en contre fiche par rapport à la recherche spatiale.

[Sax Russel]

Je crois qu'on a un peu dérivé du sujet.
La question n'est pas de savoir si l'exploitation minière des astéroïdes, et éventuellement de la lune est faisable aujourd'hui ou demain, bien sûr qu'elle ne l'est pas.
La question est de savoir si les ressources possibles peuvent être un moteur à la recherche et au développement dans le domaine.
Et ça, je pense que oui. Des programmes préliminaires existent déjà. Et c'est à mon avis la seule voie susceptible de vraiment donner un nouveau développement au spatial.
Si la voie industrielle est une impasse, la seule voie scientifique ne suffira pas pour passer à une autre échelle qu'aujourd'hui.

[invite1445654e]

ben non, pas d' accord, sinon ce fil ce serait appelé "Comment faire avancer la recherche de vie extra trerrestre" et pas "comment faire avancer la recherche spatiale".
Moi la vie extra terrestre je m' en contre fiche par rapport à la recherche spatiale.

stp tu peux définir ce que c'est la recherche spatiale vis a vis du forum planete et exobiologie ?
merci par avance

[Tawahi-Kiwi]

La question n'est pas de savoir si l'exploitation minière des astéroïdes, et éventuellement de la lune est faisable aujourd'hui ou demain, bien sûr qu'elle ne l'est pas.

Pour quelle raison ? Actuellement, oui, c'est un peu complique...mais dans le futur, quelles sont les raisons qui te permette d'etre aussi affirmatif sur l'impossibilite de l'exploitation industrielle en milieu spatial.

La question est de savoir si les ressources possibles peuvent être un moteur à la recherche et au développement dans le domaine.

De quelles ressources parles t-on alors, parce que le vide spatial, c'est pas tres excitant. Et comme tu le dis juste au dessus, l'industrie miniere n'est pas faisable dans l'espace.

Si la voie industrielle est une impasse, la seule voie scientifique ne suffira pas pour passer à une autre échelle qu'aujourd'hui.

Il faut que tu develloppe parce que je ne pense avoir bien compris de quelle voie tu parles. Il est question ici de trouver des moteurs a la recherche spatiale (au sens large). La voie scientifique est en effet limitee. La voie des telecommunications est deja arrive a un bon niveau, mais au final, ce n'est que la banlieue terrestre. Reste la voie d'exploitation industrielle et la voie militaire (la voie colonisatrice c'est un futur un peu trop lointain pour promouvoir la recherche).

Maintenant, pour ce qui est du sujet de la discussion, la recherche de vie extraterrestre, si elle est hors du systeme solaire, se fera par des moyens scientifiques de teledetection. S'il s'agit de decouvrir de la vie (ou des traces) dans notre systeme stellaire, alors, n'importe quelle autre raison pour aller se ballader est bonne car la seule carotte de decouvrir une bacterie gelee dans un bloc de glace d'Europe ne suffira pas a envoyer un armada d'engins scientifiques sur place.

T-K

[invite1445654e]

Pour quelle raison ? Actuellement, oui, c'est un peu complique...mais dans le futur, quelles sont les raisons qui te permette d'etre aussi affirmatif sur l'impossibilite de l'exploitation industrielle en milieu spatial.

Bonjour tawahi-kiwi , moi aussi j'ai du mal à comprendre ce comportement obsessionnel de dire qu'on n'a pas d'avenir dans l'espace .
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas amener vers l'orbite terreste des asteroides pour récupérer leur composant .
La Nasa à l'époque avait réfléchi déja à ce système pour dévier des géocroiseurs .

De quelles ressources parles t-on alors, parce que le vide spatial, c'est pas tres excitant. Et comme tu le dis juste au dessus, l'industrie miniere n'est pas faisable dans l'espace.

C'est logique vis à vis de lui puisque il élimine de fait tout ce qui pourrait le perturber sans aucune preuve que c'est impossible voire même en faisant de l'anticipation à partir de nos capacités actuelles .

Il faut que tu develloppe parce que je ne pense avoir bien compris de quelle voie tu parles. Il est question ici de trouver des moteurs a la recherche spatiale (au sens large). La voie scientifique est en effet limitee. La voie des telecommunications est deja arrive a un bon niveau, mais au final, ce n'est que la banlieue terrestre. Reste la voie d'exploitation industrielle et la voie militaire (la voie colonisatrice c'est un futur un peu trop lointain pour promouvoir la recherche).
T-K

la voie d'exploitation industrielle sera conditionnée amha à la réussite ou pas des entreprises qui sont en train de se mettre en place.
Si l'accés privé à l'espace est rentable ou du moins sans trop de risques alors cela se développera .
La voie militaire est peut etre deja prise et les solutions en place mais comme bien sur tout est sous le sceau du secret on ne peut rien en dire sauf faire des conjectures .

[Tawahi-Kiwi]

C'est logique vis à vis de lui puisque il élimine de fait tout ce qui pourrait le perturber sans aucune preuve que c'est impossible voire même en faisant de l'anticipation à partir de nos capacités actuelles.

Il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas non plus. C'est l'interet d'une discussion d'avoir davantage de details.

La voie militaire est peut etre deja prise et les solutions en place mais comme bien sur tout est sous le sceau du secret on ne peut rien en dire sauf faire des conjectures .

La voie militaire est a mon avis tres limitee. Elle est du meme ordre que les telecommunications. Une armee n'a aucun interet a envoyer des sondes aux confins du systeme solaire (sauf ET mechants ).

T-K

[invite1445654e]

La voie militaire est a mon avis tres limitee. Elle est du meme ordre que les telecommunications. Une armee n'a aucun interet a envoyer des sondes aux confins du systeme solaire (sauf ET mechants ).

Oui tu as raison et meme dans ce cas là il serait plus productif de leur faire comprendre de ne pas se poser

[inviteb72f7dee]

Bonjour à tous.
Concernant ce topic je vois une ou deux raisons qui peuvent faire avancer la recherche spatiale. Et elle sont liées aux attentes de Geb pour 2060 (que je partage au passage).
Premio l'approvisionnement en énergie. Vu que nous désormais sur le plateau en tôle ondulée niveau pétrole, va bien falloir trouver autre chose pour éclairer nos chaumières. Certes on a le soleil mais à moins de mettre des centrales laser géostationnaires il y aura toujours des problèmes d'alternance jour/nuit (à moins d'uniformiser le réseau global d'approvisionnement en énergie et de le confier à une instance supranationale). Donc si on veut assurer l'indépendance énergétique (autrement que via le nucléaire) il va bien falloir qu'on envisage de construire des centrales en orbite, et donc de doper la recherche spatiale (car ça implique de fabriquer à la chaîne, de disposer de lanceurs puissants, ...).
Deuxio l'exploitation des ressources. Comme Tawahi-Kiwi l'a calculé un astéroïde riche en métaux rare c'est plusieurs milliards de dollars. Et vu que notre technologie high-tech est une grande consommatrice de métaux rares, or sur Terre les gisements sont en grande partie aux mains d'une seule nation : la Chine (j'ai rien contre eux, je remarque un fait c'est tout). Bref on pourrait diversifier les sources en exploitant les astéroïdes, tout en rentabilisant les missions (et accessoirement en évitant de trop faire chuter les prix )

Voilà comment je vois le truc. On pourrait commencer par rechercher comment mettre au point une méthode d'extraction efficace des ressources présentes dans les astéroïdes (rien que pour ça y a du boulot niveau R&D). Ensuite une fois les techniques au point on se sert des ressources produites pour construire des centrales solaires directement depuis la GEO. On économiserait sans doute pas mal d'argent, vu que seule une partie du matos et des matériaux de base seraient amené depuis la Terre.
De plus en procédant ainsi on pourrait en profiter pour tester la gravité artificielle par centrifugation, les systèmes de recyclage longue durée, ...
Bref tout ce qu'il faut pour des missions beaucoup plus ambitieuses, genre voyage vers Mars.

[Tawahi-Kiwi]

or sur Terre les gisements sont en grande partie aux mains d'une seule nation : la Chine (j'ai rien contre eux, je remarque un fait c'est tout).

La production et les reserves de la Chine ne concerne que certains elements. La production est uniquement liees aux conditions economiques actuelles. Les terres rares et les metaux chalco et lithophiles, dont le sous-sol chinois regorgent assez bien, ne se trouvent pas particulierement enrichis dans les meteorites et probablement ailleurs dans le systeme solaire.

Pour ce qui est des metaux vraiment interessants dans les meteorites, il s'agit de Fe, Ni, Co et les PGE. Et ca la Chine n'en n'a presque pas, la production venant presqu'entierement (90%) du Bushveld en Afrique du Sud et de Norils'k Talnakh en Siberie, le reste venant du Great Dyke au Zimbabwe et d'intrusions mineures au Canada, USA et Australie.

Voilà comment je vois le truc. On pourrait commencer par rechercher...

C'est un peu le scenario que j'imagine en utilisant l'activite miniere comme vecteur pour la recherche.

T-K