Colonisation de la Lune... privée

[ansset]

ps: je ne parle que de transport.
sinon j'imagine plutôt un "statut" de la lune à l'instar de l'antartique.
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[Saint-Sandouz]

J’espère, Pavel, que tu ne t’imagines pas être l’auteur d’idées originales. La nécessité de l’exploration spatiale humaine, voire de la colonisation, le recours à l’initiative privée, etc., sont des lieux communs récurrents sur ce forum.

Ben écoute, je ne demande qu'à te croire car il est contre le tourisme spatial, alors que c'est une activité qui ne peut être que bénéfique pour le progrès.
Et quand je vois: "Heureusement que ce genre d'idée ne pourra pas se réaliser...", le "heureusement" montre bien que, même si on pouvait le faire, il serait contre. Donc il est anti-progrès

Raisonnements à l’emporte-pièce.
Je ne suis pas contre le progrès, je suis contre la foi aveugle dans le progrès. À dire vrai, je suis contre la foi aveugle en général. À dire vrai, « foi aveugle » étant un pléonasme (la foi est par définition aveugle), je suis contre la foi.
Cette nouvelle foi est née au XIXème siècle à partir des avancées des sciences et des techniques. Une de ses idéologies les plus éminentes, le scientisme, est restée le fonds commun à des paradigmes qu’on retrouve partout et qu’il est impossible de raisonner.

Prenons un exemple : Einstein en personne a été le promoteur d’un progrès formidable, la bombe atomique. Ça c’est du vrai progrès : avec une seule bombe on peut réduire en cendre une grande ville et occire des dizaines de milliers de gens (alors qu’avant il fallait des centaines de bombardiers et des milliers de bombes). Efficacité, économie de moyens et, il faut aussi le souligner, une certaine esthétique (le champignon est devenu une icône des temps modernes, on ne peut pas le nier). Elle a d’ailleurs fait capituler le Japon.
Einstein lui-même a regretté d’y avoir participé. Aujourd’hui, me semble-t-il, on s’interroge sur les bénéfice de ce « progrès ».
À partir des années 50 on s’est mis à couvrir les villes et les banlieues de ce qu’on considérait alors comme le summum du progrès : les tours et les barres d’habitation. C’était efficace, hygiénique, économique. Certains trouvaient même ça beau. Aujourd’hui on essaie de résoudre les problèmes qu’elles engendrent et quand on le peut on les démolit.
Dans la même période il était évident pour tout le monde que le progrès dans les transports était l’automobile. Le train était ringard, le tramway était passéiste. Il fallait adapter la ville à la voiture. Tokyo ayant été opportunément rasé pendant la guerre on a pu s’en donner à cœur joie. Lors de la construction de l’autoroute du sud les maires réclamaient qu’elle passe en plein cœur de leur ville : d’où Lyon et Valence par exemple. Aujourd’hui on planifie le déclassement de l’autoroute A6 qui traverse Lyon et on va reboucher les trémies de la voie rapide Nord-Sud pour qu’elle redevienne une rue normale où les voitures auront la portion congrue. Paris a aussi commencé à subir cette cure de jouvence. Pompidou est mort avant d’avoir pu mettre en œuvre tout ses plans et il a été remplacé par un président particulièrement « anti progrès », Giscard, qui a tout annulé du jour au lendemain et Paris n’est pas devenu un autre Tokyo. La voie Georges Pompidou va être définitivement rendue à la promenade. Sniff…

Tout ça pour dire que la notion de progrès est tout à fait relative. Ce qui semble un progrès aujourd’hui deviendra une grossière erreur qu’il faudra corriger demain.
Par conséquent dire que le programme Apollo, comme toute autre mission spatiale habitée, est inutile et dispendieux est en effet iconoclaste mais c’est le résultat d’une réflexion sur les bénéfices et l’opportunité de ce qu’une foi aveugle (forcément aveugle) voit naïvement comme un progrès. À mon avis, les USA auraient mieux fait de consacrer le même budget à la lutte contre la pauvreté et la discrimination par exemple et ils n’en seraient là où ils en sont aujourd’hui.

Comme tout, cela doit être raisonné.
Par exemple : « le tourisme spatial ne peut être que bénéfique pour le progrès ». Il faudrait répondre à plusieurs questions :
a) pour quel progrès ?
b) en quoi ce progrès est-il vraiment utile ?
c) si oui, est-ce la seule façon de favoriser ce progrès ?

La vraie raison d’être d’Apollo est que, comme tous les nouveaux riches, les Américains ont éprouvé un besoin impérieux de faire étalage de leur prospérité par des dépenses somptuaires. Il faut absolument garder à l’esprit que le propre des dépenses de prestige consiste à lancer le manifeste : « Ma consommation n’est pas le reflet de mes besoins. »
Si les 4X4 ont connu un tel succès c’est justement parce que c’est cher à l’achat, à l’usage et à l’entretien et surtout que ça ne sert à rien. On s’est moqué du fait que les 4X4 ne quittent jamais le bitume. C’est précisément ce qui en fait le prix. Si les acheteurs avaient vraiment besoin d’un véhicule tout terrain ça deviendrait utilitaire et ça perdrait tout son intérêt. Le 4X4 est un message lancé aux masses laborieuses : « Moi, j’ai les moyens d’acheter un truc qui ne me sert à rien, bande de gueux ! »
Si on perd de vue ce paradigme on ne comprend pas la motivation profonde d’un tas de comportements humains, parfois assez aberrants.

Cela dit, Apollo n’a pas été tout à fait inutile. Quarante ans après il fait encore frémir Carcha et il a puissamment contribué à faire mordre la poussière à l’Union Soviétique.

ND

[Saint-Sandouz]

Heuu et puis nicolas : Hubble "dans la discrétion", permets moi de pouffer un peu
c'est THE instrument de propagande de la NASA quand même
Je ne dis pas qu'il le mérite pas un peu, certes...
Quoique...

Pouffe, Carcha, pouffe, pouffe…
Tu as raison, Hubble a bénéficié de la petite erreur de conception qui a donné lieu à un joli scandale et qui a été l’occasion de réparations spectaculaires les fesses en l’air. Est-ce qu’on en parlerait tant sans ça ? Est-ce que les médias qui ont montré les images de la réparation font état de ses résultats scientifiques ?

Au fait a propos de James Webb, vous avez vu ?
c'est chaud pour lui !!
Réalisé aux 3/4, il risque de passer a la trappe !
Ce serait une vraie cata...

Ça me fout les boules. Voilà pourtant un vrai progrès : Hubble à la puissance mille ! et c’est lui qui risque de sauter le premier. Pour le coup je ne serais pas contre un certain sponsoring.

ND

[invite765732342432]

J’espère, Pavel, que tu ne t’imagines pas être l’auteur d’idées originales. La nécessité de l’exploration spatiale humaine, voire de la colonisation, le recours à l’initiative privée, etc., sont des lieux communs récurrents sur ce forum.

Le concept de "polluer" le vide spatial ou de "polluer" une grosse masse de roches sans vie sont également des lieux communs récurrents sur ce forum, cela ne t'a pas empêché de les répéter dans ce fil.

Concernant le sujet de la colonisation privée de la Lune... Rien ne laisse imaginer que ce soit possible à moyen terme.
Pour le moment, le tourisme spatial fonctionne, mais uniquement par mécénat (les quelques voyageurs font davantage un don qu'il ne payent un ticket)
Les seuls espoirs à moyen terme reposent sur l'exploitation minière (certains disent "impossible", et pourtant certains experts, dont l'un était dans le reportage cité plus haut, estiment que c'est possible). Mais il n'y a aucun débouché suffisant actuellement.

Bref la conquête spatiale privée n'est pas prêt de commencer.
Restons optimistes (enfin pour ceux qui comme moi estiment que c'est le devoir de l'Homme), les quelques millionnaires qui dépensent leurs millions dans des voyages hors-atmosphère montrent que l'attrait de l'espace reste présent, même s'il ne s'agit pas d'une priorité pour le moment.

[Saint-Sandouz]

Le concept de "polluer" le vide spatial ou de "polluer" une grosse masse de roches sans vie sont également des lieux communs récurrents sur ce forum, cela ne t'a pas empêché de les répéter dans ce fil.

Je n’ai de toutes façons que très peu d’idées personnelles : « les Cassini, Hubble, James Webb Telescope, SoHo, et les centaines d’autres qui donnent de vrais résultats » est un vrai truisme. La pollution de l’espace est tellement un lieu commun que l’ISS doit régulièrement faire des manœuvres d’évitement (à grand frais).
La différence entre mes lieux communs et ceux de Pavel est que je ne crée pas le énième fil sur le même sujet. Je me contente de rappeler quelques réalités (des lieux communs) qui devraient permettre de raisonner ces idées nourries de science fiction.

ND

[inviteb9a21558]

ND > Je respecte ton positionnement et je l'ai bien compris. Cependant, pour te répondre, je me baserais sur l'expression "Un mal pour un bien".

Parmi toutes les évolutions "négatives" que tu m'as cité, j'espère que tu te rends compte aussi que c'était nécessaire?

Un exemple facile: le pétrole et les énergies renouvelables. Aujourd'hui tout le monde souhaite arrêter l'utilisation du pétrole: CO2, réchauffement, tout ça. Moi aussi je veux une voiture électrique, par exemple. Mais il ne faut pas oublier que, si aujourd'hui on peut se permettre de chercher et exploiter les énergies renouvelables, c'est justement GRACE à l'utilisation massive et polluante des énergies fossiles...

Donc un mal pour un bien. Pareil pour l'encombrement de l'Espace: aujourd'hui on pollue, on perfectionne la technologie et le savoir faire, et grâce à ça on pourra passer à autre chose, et commencer à faire ça "proprement".

Donc quand j'ai proposé le Sponsoring Spatial, je vois ça justement comme un mal pour un bien. Et tout le reste est lié: tourisme spatial (perfectionnement de la technologie, revenus pour les sociétés vouées à l'exploitation de l'Espace, etc.).

Alors oui, n'importe quelle évolution pour moi est bonne à prendre, quand il s'agit de faire le premier pas dans quelque chose qui semble improbable.

Et je le répète, je ne parle pas ici de recherche sur la Lune. Pour la recherche, je suis complètement d'accord avec toi en ce qui concerne les robots.

Mais je me dis que si des entreprises privées trouvaient un bénéfice à financer des projets spatiaux, je les soutiendrais amplement.

Sinon je ne comprends pas ton attitude négative vis à vis de la colonisation de l'Espace: si on ne considère aucun facteur, mais juste le simple fait de la Colonisation, pourquoi est-tu contre?

Si on veut plus tard voyager dans la Galaxie et tout le reste, il faudra bien commencer par installer des bases permanentes sur la Lune et sur Mars, pour commencer. Car c'est ce qu'on peut se permettre d'imaginer à l'heure actuelle. Si on ne fait pas ça, on ne pourra pas passer directement à l'étape où on saute dans l'espace d'un système solaire à l'autre... Bon t'as bien compris que c'est caricatural hein, mais c'est pour montrer le truc.

Car au fond, nous sommes une espèсe comme une autre. Notre but premier est de survivre, et pour maximiser nos chances, on doit avoir des colonies ailleurs que sur la Terre. Sur la Terre nous sommes menacés par plein de choses et nous savons que notre existence est éphémère, alors pourquoi être contre une partie de notre espèce évoluant sur d'autres planètes?

Et là on en revient au début: si on doit accomplir ça dans le futur, il faudra bien passer par étapes: et la prochaine possible à l'heure actuelle est la colonisation de la Lune et Mars...

[Carcharodon]

Et là on en revient au début: si on doit accomplir ça dans le futur, il faudra bien passer par étapes: et la prochaine possible à l'heure actuelle est la colonisation de la Lune et Mars...

Ba non désolé, mais la colonisation, ça n'existera pas.
Justement parce que c'est impossible techniquement, économiquement, physiologiquement.
On peut parler de conquête mais en aucun cas d'installation.
D'autant plus après l'expérience douloureuse de l'ISS qui a montré a quel point il faut, avant tout, définir des objectifs précis et qui offrent un cadre de rentabilité (quel qu'il soit), avant de se lancer dans des projets spatiaux extrêmements "budgetivores".
L'homme n'a rien a faire sur ces cailloux a part y poser le pied une fois.
Sachant que réussir ça, c'est permettre un très grand nombre de retombées directes et indirectes.
Je n’hésite pas a dire qu'Apollo a considérablement boosté la modernisation des sociétés humaines occidentales.
Il y a eu l'avant et l'après Apollo dans beaucoup de secteurs.
C'est le programme spatial habité qui a eut le plus d'impact sur l'évolution de nos sociétés. Même si ce n'est pas le seul (exemple : GPS).
En tout cas le seul programme spatial habité qui peut s'en prévaloir. Ce qui n'est pas le cas de l'ISS par exemple, qui a couté aussi cher, pourtant.
Et il est plus que probable que ce sera le cas aussi pour une conquête martienne.

Mais une installation définitive, c'est totalement hors de propos, car c'est justement ça qui coute beaucoup pour ne donner aucun bénéfice.

Car au fond, nous sommes une espèсe comme une autre. Notre but premier est de survivre, et pour maximiser nos chances, on doit avoir des colonies ailleurs que sur la Terre. Sur la Terre nous sommes menacés par plein de choses et nous savons que notre existence est éphémère, alors pourquoi être contre une partie de notre espèce évoluant sur d'autres planètes?

Ça faut quand même que tu réalises que c'est uniquement de la SF colportée par Hollywood.
L'homme, comme toute vie terrestre, a été conçu pour vivre sous 1g (toute vie), avec une certaine composition et pression atmosphérique (en tout cas pour l'homme).
Il y a considérablement PLUS de menaces, pour l'humain, sur les autres planètes que sur la notre.
Pour faire ce que tu dis, il faudrait nous modifier génétiquement et subdiviser volontairement l'espèce humaine en différentes races.
Rien que éthiquement, je te raconte même pas les obstacles.
Parce qu'a l'heure actuelle, on est pas du tout adapté pour vivre ni sur mars ni sur la lune.
Même avec 5°C ou même 10°C de plus, notre planète serait considérablement plus accueillante que ne le sera jamais aucune autre planète de notre système.

[Saint-Sandouz]

Mais il ne faut pas oublier que, si aujourd'hui on peut se permettre de chercher et exploiter les énergies renouvelables, c'est justement GRACE à l'utilisation massive et polluante des énergies fossiles...

C’est un peu tiré par les cheveux. Disons que « si on peut se permettre de chercher et exploiter les énergies renouvelables, c'est justement SUITE à l'utilisation massive et polluante des énergies fossiles ».
Il ne faut pas non plus oublier que la seule voiture non polluante c’est pas de voiture du tout. Avec les voitures à piles on se prépare un joli casse-tête quand il faudra les recycler. Déjà que leur fabrication pose un sérieux problème…

Comme le dit Carcha, tu nages en pleine SF.
Il y a au moins trois questions préalables à toute mission habitée de longue durée au-delà de notre banlieue qu’il est absolument indispensables d’avoir résolu : les radiations, l’impesanteur et l’aérocapture dans le cas de Mars. Curieusement même les promoteurs des missions ne demandent pas que les expériences nécessaires soient effectuées. Peut-être qu’ils font la politique du fait accompli : quand on aura englouti des centaines de milliards dans les préparatifs il sera trop tard pour reculer et on sera acculé à chercher des solutions. C’est comme la politique délibérée d’EDF et du lobby nucléaire dans les années 60 et 70 : « On n’a pas de solution pour le démantèlement des centrales en fin de vie, n’en disons rien, construisons-les, on trouvera bien un moyen sinon tant pis (de toutes façons ce ne sera pas nous ) ». Cinquante plus tard il n’y a toujours pas solution car a) on n’a pas vraiment cherché et b) elle n’existe peut-être pas.

Envisager une mission sur Mars sans même connaitre les niveaux de radiations et le pourcentage de G admissibles pour un homme me parait irresponsable, sans parler d’avoir développé les techniques nécessaires…

Que faire sur la Lune ?
Il n’y a aucune ressource à exploiter de manière économiquement viable.
On a songé un moment installer des observatoires sur la face cachée ou à un pôle. En fait il est bien plus pratique de les mettre en L2 par exemple.
Le tourisme. Comme en Antarctique je suis pour son interdiction, si tant est qu’il y ait un marché.
L’exploitation publicitaire par des entreprises privées. C’est l’idée la plus saugrenue que j’aie jamais entendue. Il faut vraiment être à court d’argument. Ce qui fait peur c’est l’angélisme que ça révèle.
De plus il ne faut pas oublier que le régolite est extrêmement fin et abrasif, qu’il s’insinue partout et que ce serait un casse-tête supplémentaire à gérer. Par dessus le marché le sol lunaire est radioactif sous l’effet du bombardement du vent solaire et du rayonnement cosmique.

Que faire sur Mars ?
C’est la Lune en pire. Il y a une atmosphère mais qui n’apporte aucun bénéfice tellement est ténue. C’est tout juste si elle diminue un peu les radiations.
Il n’y a aucune ressource non seulement pour l’exploiter mais pour s’y installer.
Même un court séjour ne présente aucun intérêt, alors la colonisation…

Ira-t-on dans un autre système stellaire ?
Il faudrait déjà que tu mesures l’énormité des distances de notre plus proche voisinage, Mars. Notre minuscule confetti dans la voie lactée est tellement colossal à notre échelle que toute idée de voyage interstellaire relève de la SF la plus pure.

Bref l’homme n’a rien faire hors de sa planète.

ND

[Saint-Sandouz]

Il m’est venu une réflexion (si, si, ça m’arrive d’avoir des réflexions).
Les théories conspirationnistes reviennent à intervalles réguliers mettant en doute la réalité des missions Apollo. Et pourtant les moyens techniques en photo et en vidéo étaient rudimentaires.
Avec les moyens actuels n’importe qui avec un PC ou un Mac peut bidouiller une vidéo crédible d’une mission martienne et je ne parle pas de Pixar et autres gros studios. Si jamais Constellation devait être relancée il y aurait encore plus de petits malins qui crieraient à la supercherie.
Mais au fond la NASA pourrait donc commander à Pixar un bon film avec un tas d’aventures et de suspense. Je pense que la fiction serait plus intéressante que la réalité qui, elle, risque d’être barbante.

ND

[Saint-Sandouz]

Le problème que tu poses, Pavel, est celui du financement d’une mission dont les états risquent de se désintéresser. Plutôt que de privatiser la Lune ou Mars, ce qui risquerait de choquer une majorité de gens, je propose de faire de la mission un spectacle et un divertissement (un entertainment en étatsunien).

Il y aurait énormément de domaines où l’on pourrait exploiter la publicité et/ou la participation interactive du public afin de drainer un flux financier.

J’ai déjà fait un certain nombre de suggestions.

Le décollage de la mission.
Un départ de fusée est intéressant à regarder une fois mais, comme pour les avions, on se lasse rapidement (je ne parle pas pour les spotters bien entendu qui ne se lassent jamais de regarder la même chose). Il faut donc en faire un vrai spectacle. Je propose donc :
* Le compte à rebours et la première partie de la trajectoire sont accompagnés de feux d’artifice autour du pas de tir.
* Des effets pyrotechniques sont ajoutés aux jets des moteurs. Il y a sûrement toutes sortes de possibilités très spectaculaires pour un surpoids assez négligeable.
* Il faut accompagner le tout d’un spectacle musical genre Jean-Michel Jarre. C’est purement clinquant mais ça attire les foules. Ou alors du Strauss comme dans L’Odyssée de l’espace, ou bien encore du Wagner.

J’ai toujours pensé qu’il y avait un potentiel publicitaire inexploité : le corps des fusées et des boosters. Il faudrait sans doute utiliser les possibilité d’incrustation vidéo plutôt que de vrais panneaux. Comme il s'agit d'un spectacle mondial cela permet de cibler les différents marchés avec les pub les plus rentables.

Les manœuvres importantes.
Les rendez-vous, les opérations de transfert, etc., seraient aussi accompagnés d’effets pyrotechniques. Les feux d’artifice dans le vide et en impesanteur doivent être assez intéressants. Il y aussi un potentiel vidéo important à exploiter. Sur ce plan la dernière opération de réparation de Hubble est un fiasco total. Il faut faire appel à des metteurs en scène professionnels.

Le voyage.
Il faut absolument maintenir l’intérêt du public à tout instant pour que les pubs soient efficaces.
Il faut donc une relation interactive du public avec l’équipage. Ce ne serait pas comme la ferme mais presque. Ce serait accessible au public et, moyennant un abonnement payant, on pourrait bénéficier de certains privilèges.
Naturellement sur toute image, comme pour la F1 ou le tour de France, le fond est un vaste panneau publicitaire de même que les combinaisons de l’équipage.

Comme l’atterrissage aura été préparé avec du matériel prépositionné il y aurait toutes sortes d’effets pyrotechniques et musicaux. Pour l’arrivée des cosmonautes sur place il y aurait une mise en scène façon Les maçons du cœur.
Il y aurait d’ailleurs toutes de sortes de recettes exploitables comme Monster Garage et autres.

Bref, les solutions de financements ne manquent pas.

ND

[invite765732342432]

Plutôt que de privatiser la Lune ou Mars, ce qui risquerait de choquer une majorité de gens, je propose de faire de la mission un spectacle et un divertissement (un entertainment en étatsunien).

Mis à part l'aspect complètement (et volontairement) caricatural de tes "propositions", le principe en lui-même est très intéressant.

Oui, un "loft-lunaire" serait une idée très intéressante.
Oui, ajouter un spectacle autour de décollages spatiaux serait intéressant (pas la proposition ridicule de lancer des feu d'artifices, particulièrement dangereux pour une navette).

Mais encore faut-il, d'une part garder les pieds sur Terre (le coût est encore beaucoup trop élevé pour ce genre d'amusements) et d'autre part éviter les caricatures destinées à ridiculiser les autres intervenants.

[Andrei2010]

Cette discussion est absolument passionnante, et je m'incline devant la logique rigoureuse de Nicolas et Kärcherodon

J'étais moi-même un férvent partisan de l'exploration humaine, et dans mon esprit il n'y avait aucun doute sur le fait que nous coloniserons la Lune et Mars vers la fin du 21e siècle. L'homme est une race d'explorateurs, nous sommes faits pour essaimer, notre curiosité est sans limites, et j'en passe.

La fréquentation assidue de Futura et quelques discussions parfois très passionnées sur ce sujet m'ont fait entendre raison... Adieu les beaux rêves de grandeur et de réalisation des épopées de science-fiction !

Non, il n'y aura jamais de fantastiques aventures spatiales, avec des héros prêts à sacrifier leur vie rien que pour fouler la poussière martienne : les sondes automatiques et leurs rovers obtiendront de bien meilleurs résultats pour nettement moins cher et sans mettre en danger qui que ce soit.

Non, des charpentiers bourrés de testostéronne n'iront pas bâtir des observatoires sur la face cachée de la Lune : un téléscope spatial 100% automatique, acheminé par une fusée tout ce qu'il y a de plus classique jusqu'au point Lagrange 2, ça coute moins cher, et aucune vie humaine ne sera en jeu... Quoique je commence à douter de l'intérêt d'un seul observateur spatial : c'est plutôt de l'interférométrie spatiale qu'il nous faut pour améliorer radicalement nos capacités d'observation.

Non, l'avenir ne sera pas aussi fantastique et héroïque que nous l'avions cru dans notre adolescence ! Oui, c'est dommage, d'un certain point de vue, mais c'est comme ça.

[Moinsdewatt]

Pour résumer, je propose dans ce topic un nouveau modèle de financement spatial.

Oublie la recherche "normale": imagine une sorte de Sponsoring spatial. C'est à dire que sur la prochaine photo du sol lunaire, tu verras non pas le drapeau Américain (ou Chinois...), mais les logos de: McDo, Coca-Cola, Total, .... la liste peut être longue. Je ne vois pas en quoi s'imaginer ça est improbable, personnellement.

Sauf que si une telle mission rate je vois déjà les quolibets :

La fusée de Coca-Cola fait pshittt dans l' espace , ou
La mission TOTAL, à totalement écouée, ou
Le mauvais gout de la mission des astronautes McDo .

Pour une affaire privée un ratage est un évenement absolument catastrophique pour l' image.
Et puis de tout façon ca sera bien trop cher pour eux.
Déja des grandes régates on du mal à trouver des sponsors, alors la LUNE.....

[JackCore]

Je ne comprend pas comment certains peuvent être aussi catégorique sur le fait que la colonisation de Lune (et même de Mars) sont inutiles et qu'elle relève de la science fiction ? Ce sont juste vos avis personnels et en aucun des vérités scientifiques.

Il me semble qu'il y a depuis longtemps, des vrais scientifiques, qui réflechissent et se préparent à cette "colonisation" :
https://secure.wikimedia.org/wikiped...ion_de_la_Lune
https://secure.wikimedia.org/wikiped...sation_de_Mars

Alors svp, ne soyez pas aussi affirmatifs dans vos propos, car ils n'engagent que vous.

D'autant plus après l'expérience douloureuse de l'ISS qui a montré a quel point il faut, avant tout, définir des objectifs précis et qui offrent un cadre de rentabilité (quel qu'il soit), avant de se lancer dans des projets spatiaux extrêmements "budgetivores"

C'est quand même dingue de vouloir trouver un intéret économique à l'exploration spaciale. Et pourquoi pas à l'archéologie ? Je ne suis peut-être pas bien renseigné, mais est-ce que Hubble, SOHO et tous les téléscopes du monde rapportent de l'argent ? Certes souvent il y a un intéret économique derrière une découverte, mais des fois elle ne doit pas juste servir à comprendre, à avancer ? Il me semble donc que cette colonisation est absolument nécessaire.

[Yaourt à la viande]

C'est marrant, dans ton lien wiki sur Mars, je vois surtout la section Différences....

A l'instar d'Andrei, la fréquentation de ce Forum et la lecture de certains posteurs m'ont fait comprendre ce qu'il en était.
La seule planète qui ressemble vraiment à la Terre dans une de ses contraintes les plus importantes (A savoir la gravité), c'est Vénus. Manque de bol, c'est une fournaise.

Personellement, le jour où l'on aura prouvé que l'homme peut vivre en 1/3 de g, le jour où l'on aura les moyens techniques de rejoindre Mars en moins de 3 mois dans des conditions correctes de sécurité et surtout le jour où la planète aura réellement les moyens économiques de le faire.... alors je repenserais à la possibilité d'une mission habitée sur Mars.

[Carcharodon]

Alors svp, ne soyez pas aussi affirmatifs dans vos propos, car ils n'engagent que vous.

Les "études" de colonisation n'engagent que ceux qui les font et ceux qui y croient, nuance...
Évidemment qu'il y a des gens qui font ces études.
Et c'est justement grâce a eux et a elles qu'on sait plus précisément a quel point c'est utopique.
Maintenant, si tu demandes a des personnes, dont c'est le métier d'étudier ça, de démontrer l'impossibilité du fait, tu leur demande alors de se mettre au chômage.
De plus n'importe qui peut faire un wiki sur n'importe quoi.
Il te suffit de compter le nombre et la qualité des références pour t'apercevoir que ceux qui "croient" a ça sont une très faible minorité du secteur spatial.
Ce qui compte, ce n'est certainement pas leur avis, mais celui des décideurs.
Et, au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué, ces décideurs ne sont pas du tout convaincus.

C'est quand même dingue de vouloir trouver un intéret économique à l'exploration spaciale. Et pourquoi pas à l'archéologie ?

La différence essentielle qui semble t'avoir échappé, c'est les budgets comparés
Ça ne coûte rien l'archéologie, y a même beaucoup de bénévoles dans le secteur, et certains chantiers durent plusieurs décennies, justement par manque cruel de moyens.
Pour beaucoup de chantiers, il suffit d'un bénévole et "d'une brosse a dent" (ceci dit sans leur manquer de respect, ce qu'il font est admirable et très utile).
Une seule mission spatiale habité pourrait financer des milliers, voir encore beaucoup plus, de missions archéologiques.
Il faut comparer ce qui est comparable.

Je ne suis peut-être pas bien renseigné, mais est-ce que Hubble, SOHO et tous les téléscopes du monde rapportent de l'argent ?

Et bien t'aurais surtout mieux fait de lire ce qui précédait avant de poster : Nicolas et moi, dans notre argumentaire au dessus, nous préconisons justement avant tout une conquête robotisée à objectif scientifique.
Je te laisse en prendre connaissance plutôt que de répéter la même chose.

Certes souvent il y a un intéret économique derrière une découverte, mais des fois elle ne doit pas juste servir à comprendre, à avancer ?

Dans la mesures de nos moyens.
Manifestement tu n'a lu que le dernier post avant de poster, tu ressorts des lieux communs déjà traités plus haut.
=>

Je n’hésite pas a dire qu'Apollo a considérablement boosté la modernisation des sociétés humaines occidentales.
Il y a eu l'avant et l'après Apollo dans beaucoup de secteurs.

Il me semble donc que cette colonisation est absolument nécessaire.

Nécessaire pour quoi, pour qui ?
Il ne suffit pas de lancer une banalité généraliste dans le vent pour en faire une vérité.
Je prétend au contraire que cette colonisation, il est absolument nécessaire de ne pas la faire.
Et moi, au moins (et je ne suis pas le seul), j'expose mes arguments et une réflexion au lieu de véhiculer des lieux communs créés par les romanciers et Hollywood.
Bienvenue dans la réalité du monde spatial, qui diffère quelque peu de l'image d'épinal.

[Svenn]

Je ne comprend pas comment certains peuvent être aussi catégorique sur le fait que la colonisation de Lune (et même de Mars) sont inutiles et qu'elle relève de la science fiction ? Ce sont juste vos avis personnels et en aucun des vérités scientifiques.

Ca fait cinquante ans qu'on envoie des missions, robotisées ou habitées dans l'espace. Le bilan des missions habitées est très mauvais : on n'a pas réellement progressé depuis 1970 et les retombées scientifiques sont proches du néant. Le bilan des missions habitées se résume à qqs centaines de kilos de roches lunaires ramenées sur Terre, ce qu'un robot actuel ferait sans problème pour bien moins cher (et ce que les soviétiques avaient fait en leur temps même si c'était à une moindre échelle) et bien plus efficacement : pour sélectionner des cailloux à ramener sur Terre, il vaut mieux un géologue controlant à distance depuis Houston plutot qu'un pilote d'essai meme si il est sur place.
Une mission habitée sur la Lune, c'est 20 G$ (a la louche, en me basant sur le projet Apollo. En pratique, ça serait plus aujourd'hui étant donné que les contraintes sur la sécurité sont bien plus sévères). Par comparaison, Opportunity a couté 0,5 G$ en allant beaucoup plus loin donc Opportunity sur la Lune couterait moins que ça (ou alors on pourrait maintenir le prix et augmenter le nombre d'instruments). La question est donc très simple : pour le même prix, vaut-il mieux envoyer UNE mission habitée d'une semaine sur la Lune (en prenant le risque de tout perdre, cf Apollo XIII) ou est-il préférable d'envoyer QUARANTE missions sur la Lune pendant 5 ou 10 ans, en quarante sites différents ? (ou mieux en en envoyer trois sur la Lune, deux vers Mars, une vers Jupiter, une vers Saturne ....)

Les missions habitées ne sont pas des missions scientifiques, ce sont des missions de propagande politiques. Dans 50 ou 100 ans, ça sera peut-etre différent si les techniques progressent mais pour le moment, un homme dans l'espace est un poids mort qu'il faut faire survivre coute que coute meme si ca implique l'echec de la mission. Si Apollo XIII avait été robotisée, la mission aurait été un succès, ne l'oublions pas. On aurait juste abandonné le robot sur la Lune et on serait passé à autre chose.

Il me semble qu'il y a depuis longtemps, des vrais scientifiques, qui réflechissent et se préparent à cette "colonisation" :

On peut y réfléchir, ce n'est pas pour autant qu'on trouve des solutions. Ca fait des millénaires qu'on réfléchit au moyen de changer le plomb en or mais on en est toujours au même point !

C'est quand même dingue de vouloir trouver un intéret économique à l'exploration spaciale. Et pourquoi pas à l'archéologie ? Je ne suis peut-être pas bien renseigné, mais est-ce que Hubble, SOHO et tous les téléscopes du monde rapportent de l'argent ? Certes souvent il y a un intéret économique derrière une découverte, mais des fois elle ne doit pas juste servir à comprendre, à avancer ? Il me semble donc que cette colonisation est absolument nécessaire.

On parle de missions prétendument scientifiques, le retour sur investissement se mesure donc en publications scientifiques de premier plan. Le programme Voyager qui trente ans après le lancement des sondes continue à fournir des données majeures sur le système solaire est probablement le plus grand succès de l'histoire de l'astronautique à visée scientifique. Les retombées économiques sont sans doute proches de zéro (j'ai acheté un poster de Neptune issu de Voyager 2 mais ça ne suffit sans doute pas à rembourser la mission) mais ce n'est pas ce qu'on leur demande.

Le retour sur investissement d'une mission scientifique, c'est
données scientifiques produites / cout économique de la mission. Entre une mission habitée et une mission robotisée, le terme "données scientifiques produites" ne change pas beaucoup*, par contre il y a une énorme différence de cout. Fort logiquement, ce sont donc les missions robotisées qui ont le vent en poupe.

* Et encore, c'est vrai temps qu'on ne va pas trop loin. Si on dépasse la Lune, il va falloir virer tous les instruments scientifiques pour laisser de la place à la nourriture lyophylisée et aux bonbonnes d'oxygène pour des années donc la production scientifiques risque d'être assez minable.

[inviteb9a21558]

En dehors du débat, je voudrais ajouter mon avis sur le 0.38G de Mars:

Nous ne sommes pas "faits" pour vivre sous 1G, c'est l'évolution qui nous a faits ainsi. Nous nous sommes adaptés au 1G. Donc si l'on suit le principe de l'évolution encore une fois, je suis prêt à parier qu'un enfant qui naîtrait sous 0.38G la supporterait très bien...

[JackCore]

Si dire que "cette colonisation est nécessaire" est "une banalité généraliste dans le vent pour en faire une vérité" alors dire qu'elle "est absolument nécessaire de ne pas la faire" en est aussi une il me semble ... 1 partout

Plus sérieusement, je ne dis pas que cela va être facile, que l'on a aujourd'hui toutes les solutions, que cela ne va pas couter un max d'argent... Je dis simplement qu'affirmer que ces colonisations "ne se feront pas" et qu'elles sont "inutiles" me parait pas très scientifique. Avec ce raisonement, on aurait jamais essayer d'aller sur la lune ! Pourtant tu le dis bien : "Il y a eu l'avant et l'après Apollo dans beaucoup de secteurs" ! Et quid de l'apres Mars ?

On peut y réfléchir, ce n'est pas pour autant qu'on trouve des solutions. Ca fait des millénaires qu'on réfléchit au moyen de changer le plomb en or mais on en est toujours au même point !

Oui mais si on y réféchi pas au moins on est sur de jamais en trouver ... et puis c'est pas docteur Maboule qui réfléchi à ca, mais des scientifique de la NASA, de l'ESA ! Tu me le trouves le rapport de la NASA qui parle d'alchimie ? Mars500 c'est pas un film d'Hollywood ... je relativise juste un peu certains propos pour rappeler que même si on pense, qu'avec nos connaissances actuelles ce sera très difficile, il y a quand même des scientifiques, qui eux cherchent des solutions. Heuresement selon moi :/

[Svenn]

En dehors du débat, je voudrais ajouter mon avis sur le 0.38G de Mars:

Nous ne sommes pas "faits" pour vivre sous 1G, c'est l'évolution qui nous a faits ainsi. Nous nous sommes adaptés au 1G. Donc si l'on suit le principe de l'évolution encore une fois, je suis prêt à parier qu'un enfant qui naîtrait sous 0.38G la supporterait très bien...

Il faudra relire Darwin...

[Carcharodon]

En dehors du débat, je voudrais ajouter mon avis sur le 0.38G de Mars

Je ne trouve pas que ça soit en dehors du débat, au contraire.
C'est en plein cœur du sujet d'une implantation sur des mondes si différents du notre.

Il faut des dizaines ou centaines de milliers de générations pour produire une évolution physiologique de cette ampleur.
Tu multiplies ce chiffre par 20 (pour une génération) et tu obtiens la durée nécessaire.
Et encore... ceci s'entend avec la pression de la sélection naturelle qui n'existe plus pour nous (les moins adaptés ne sont plus éliminés par le milieu, ils perdurent, dans notre espèce).
Donc, la seule et unique voie pour adapter l'homme a ces contraintes, c'est qu'il procède lui même à ces changements en manipulant son génome.
Et alors là, bonjour les obstacles éthiques monstrueux...

Et tu n'imagines pas a quel point notre corps est dépendant des conditions terrestres, en particulier de la gravité qui est la notre. (ceci nécessitant d'ailleurs de nombreuses études complémentaires pour en cerner précisément les données).

Tu parles d'un enfant qui naitrait sous 0.3G, il faudrait déjà démontrer que la procréation est possible dans ce cas de figure, d'ailleurs...

Mais je t'assures, Pavel, que l'évolution ne peut pas se faire sur une seule génération.
C'est totalement et absolument exclu.
Le principe de l'évolution ne dit pas du tout que ça puisse être possible, il dit même exactement l'inverse : l'évolution se joue sur des populations nombreuses et sur un grand nombre de générations. (c'est d'ailleurs pour ça que les micro-organismes sont "adaptable" considérablement plus rapidement que les macro-organismes comme nous).

Et de toute façon, il ne s'appliquera pas dans ce cas de figure, puisque c'est l'homme qui aurait des moyens beaucoup plus puissants que la sélection naturelle (manipulation du génome) pour faire évoluer son espèce.
Donc l'évolution naturelle ne saurait être prise en exemple dans ce cas de figure.

[invite765732342432]

Il faut des dizaines ou centaines de milliers de générations pour produire une évolution physiologique de cette ampleur.
Tu multiplies ce chiffre par 20 (pour une génération) et tu obtiens la durée nécessaire.

Attention, si Pavel31 a bien dit une grosse bêtise en disant qu'il suffit à un enfant de naître sous 0.3G pour y être adapté, dire que l'homme est fait uniquement pour 1G est également une erreur.

Etre adapté pour 1G ne signifie pas ne pas être (vaguement) adapté à 0,3G
Pour connaitre nos limites, il faut faire des tests. Je suppose qu'on a déjà essayé de faire se reproduire des souris dans l'ISS, quelqu'un a les résultats ?
Rien que cela serait une expérience passionnante à mener sur la Lune: dans quel état seraient des souris lunaires de 2 ou 3ème génération ?

[Carcharodon]

Je dis simplement qu'affirmer que ces colonisations "ne se feront pas" et qu'elles sont "inutiles" me parait pas très scientifique.

C'est le contraire : c'est justement un raisonnement de type scientifique qui amène a éliminer cette hypothèse fantaisiste.
C'est la réflexion et non l'envie qui permet de comprendre ça.

Tu viens seulement d'y réfléchir véritablement aujourd'hui, avec les premiers contre arguments scientifiques, techniques et économiques que tu ais rencontré jusqu’à ce jour, bercé jusque là dans la culture romanesque et hollywoodienne, voir soumis aux opérations de communication d'un certain secteur hautement intéressé a faire miroiter un rêve inaccessible... alors tu nous sors les poncif habituels.
Rendez-vous dans quelques mois, si le sujet t’intéresses plus que quelques jours, et tu verras quelles conclusions tu aboutiras.
Mais déjà ça demande aussi de bien connaitre le secteur.
Pas de d'y intéresser juste au détour d'un topic.
Un chiffre en passant : pour mettre les 400 tonnes de l'ISS en orbite, il a fallu envoyer 85 000 tonnes (et oui) du sol.
Multiplie ce ratio par 2 a 4 pour un voyage vers mars et rajoute un zéro pour y installer une base.
C'est ça la réalité technique (je ne parle même pas des problèmes financiers et physiologiques) de l'espace.

Avec ce raisonement, on aurait jamais essayer d'aller sur la lune ! Pourtant tu le dis bien : "Il y a eu l'avant et l'après Apollo dans beaucoup de secteurs" ! Et quid de l'apres Mars ?

Soit gentil, stp : lis le reste des interventions, Apollo est l'exception qui confirme la règle, justement.
Il faut distinguer conquête et colonisation, ça n'a rien a voir.
La conquête est facteur de progrès, mais le progrès s'arrête dès lors qu'elle a abouti, après il y a redondance de technologie et le coût ne se justifie plus.
Tout ça est développé plus haut... lis le avant de nous sortir les choses dont on a déjà discuté avant dans le même topic...
et pourquoi on estpas retourné sur la lune depuis 40 ans, tu peux répondre a ça ?
La réponse est simple : pour quoi faire a ce prix là ?
Sven s'est gourré sur le coût d'Apollo, ça a couté, en € actuels, exactement 232 milliards pour que 12 hommes en foulent le sol quelques heures.

Oui mais si on y réféchi pas au moins on est sur de jamais en trouver ... et puis c'est pas docteur Maboule qui réfléchi à ca, mais des scientifique de la NASA, de l'ESA !

Il serait bon que tu apprennes bien, surtout en la matière, a faire la différence entre une partie ultra minoritaire et spécifiquement employée a ce but (donc intéressée a garder son job) et l'ensemble du secteur spatial + les décideurs.
Sinon on ne peut pas avoir de discussion sérieuse a ce sujet.

Tu me le trouves le rapport de la NASA qui parle d'alchimie ?

Qui a parlé d'alchimie ??

Mars500 c'est pas un film d'Hollywood ...

Je répète encore que je suis convaincu qu'on posera le pied sur mars (ce qui reste tout a fait discutable, comme le précise Nicolas) mais qu'en aucun cas on ne s'y établira de façon permanente.
Il faut faire la différence entre conquête et colonisation.
La colonisation c'est simplement de la science fiction et ça le restera.
La conquête c'est une perspective éventuelle.

je relativise juste un peu certains propos pour rappeler que même si on pense, qu'avec nos connaissances actuelles ce sera très difficile, il y a quand même des scientifiques, qui eux cherchent des solutions. Heuresement selon moi :/

Et c'est grâce a eux qu'on connait justement les impossibilités, alors oui, merci a eux, ils économisent des budgets qui seront mieux employés.
C'est justement comme ça que ça fonctionne la science : on étudies toutes les potentialités, et on élimine celles qui n'offrent pas de perspectives.

Rien que cela serait une expérience passionnante à mener sur la Lune: dans quel état seraient des souris lunaires de 2 ou 3ème génération ?

C'est ce que je dis plus haut : il faudrait tester pour savoir mieux.
Mais d'ici a dépenser un demi trillion d'€ (estimation minimale) pour tester les souris sur plusieurs génération à la surface lunaire, c'est pas pour demain.

[Carcharodon]

Pour connaitre nos limites, il faut faire des tests. Je suppose qu'on a déjà essayé de faire se reproduire des souris dans l'ISS, quelqu'un a les résultats ?

Pour rebondir sur ce sujet interessant : il me semble, effectivement, que des tests on été effectués et on démontré l'impossibilité de la reproduction des organismes sexués en impesanteur.
Je n'ai pas de références, merci d'en fournir si vous en avez
Sachant que ça n'a jamais été testé en mini (1/3 par exemple) gravité.

Rien que cela serait une expérience passionnante à mener sur la Lune: dans quel état seraient des souris lunaires de 2 ou 3ème génération ?

Je pense qu'il serait beaucoup plus économique de le faire grâce à un système produisant de la gravité artificielle, en orbite terrestre.
Un truc qui tourne quoi.
Genre deux modules reliés par une longue série de câble redondants (genre kilomètre), en rotation, a + de 1000 km d'altitude (pour avoir beaucoup de temps avant de devoir rehausser l'orbite et donc être obligé de stopper la giration pour le faire) et qui pourrait permettre de tester différentes valeurs de G pour trouver le meilleur compromis.

Sachant que RIEN n'indique a ce jour qu'une fraction de G serait suffisante, et qu'il ne faut pas au moins 80% de la gravité terrestre (par exemple), pour assurer et la fonction reproductive et la pérennité des organismes...
On nage ici en pleine spéculation.

[invite765732342432]

C'est ce que je dis plus haut : il faudrait tester pour savoir mieux.
Mais d'ici a dépenser un demi trillion d'€ (estimation minimale) pour tester les souris sur plusieurs génération à la surface lunaire, c'est pas pour demain.

Peux-tu détailler le calcul amenant à un résultat de 500.000.000.000 euros pour envoyer une cage à souris autonome à la surface de la Lune ?

[Carcharodon]

Il y aurait d’ailleurs toutes de sortes de recettes exploitables comme Monster Garage et autres.

Avec, a la fin, un Jesse James qui fait péter le module au bazooka en disant : il était trop pourri ce module

[invite765732342432]

Un truc qui tourne quoi.

Beaucoup d'intervenants sur ce forum affirment que la pesanteur artificielle par rotation est problématique pour nos organismes, ceci constituant unbiais majeur dans cette étude.

On nage ici en pleine spéculation.

D'où la nécessité de faire des tests avant de se prononcer aussi catégoriquement que le font certains.

[Carcharodon]

Peux-tu détailler le calcul amenant à un résultat de 500.000.000.000 euros pour envoyer une cage à souris autonome à la surface de la Lune ?

Je me base sur le programme Apollo qui a couté la moité de ça, et pour lequel il n'y avait aucune base lunaire apte a tester les souris plusieurs semaines d'affilée.
Rappelons qu'il a fallu (certes, "a l'époque") faire bosser 300 000 personnes pendant 7 ans afin que 12 hommes posent le pied sur la Lune.
J'ai été en fait très gentil avec les chiffres, je trouve.

[Carcharodon]

Beaucoup d'intervenants sur ce forum affirment que la pesanteur artificielle par rotation est problématique pour nos organismes, ceci constituant unbiais majeur dans cette étude.

Je sais bien, mais justement pas si l'envergure est kilométrique.
C'est la raison pour laquelle je précise justement cette taille.
Dans ce cas, le gradient de gravité est quasiment identique en tout point des deux modules.
Cette taille excluant d'office les grandes roues a la 2001 (considérablement trop cher).

[Carcharodon]

D'où la nécessité de faire des tests avant de se prononcer aussi catégoriquement que le font certains.

Depuis plusieurs années je répète cette évidence sur ces forums... donc je ne me sens pas concerné.