Peut-on actualiser l'équation de DRAKE (1961) avec les découvertes récentes?

[instantzero]

L'équation de Drake commence à dater un peu (1961) surtout maintenant qu'on sait qu'il y a des millions, voire des milliards de planètes rien que dans la voie lactée.

Les estimations oscillent entre 9 millions (Science et Vie de décembre), et 500 Milliards (1,6 planète par étoile), même si pour l'instant le site exoplantes.org nous parle de 763 planètes confirmées.

D'ailleurs quelqu'un aurait-il une estimation plus affinée et actualisée ?

Et comme la vie n'apparaît que très rarement sur une planète, et ne parlons pas de la chance de civilisations extraterrestres à l'intelligence comparable à l'homme. Aussi, je pense qu'il faudrait non seulement actualiser la formule de Drake à la lumière des trouvailles récentes, et pour cela je propose modestement la petite formule suivante :

Pterre = Pzone habitable x Ptellurique X Peau X Pbouclier astéroïde X Pmagnetosphère X Pathmosphère x Plune thermostat X Pfécondation comète

Pterre = probabilité pour qu'un autre planète similaire à la terre existe
Pzone habitable = que la planète soit en zone habitable (distance astre et orbite régulière)
Ptellurique = que la planète ne soit pas gazeuse
Peau = que l'eau soit apparue et que si possible il y ait une partie émergée
Pbouclier astéroïde = qu'il y ait une planète autour comme Jupiter pour éviter d'être percutée souvent par des astéroïdes
Pmagnetosphère = qu'elle soit dotée d'un champ magnétique pour détourner les radiations de l'astre
Pathmosphère = qu'elle soit dotée d'une atmosphère qui protège des ultraviolets et permette à la vie de se développer
Plune thermostat = qu'elle soit dotée d'une lune qui stabilise les climats
Pfécondation comète = qu'elle ait été fécondée au bon moment dans son histoire pour que les acides animés puissent se former.

Mais on pourrait rajouter d'autres critères :
Pfer à la surface = probabilité qu'il y ait du fer à la surface, sans fer, dur de construire des vaisseaux pour voyager dans l'espace !

Qu'en pensez-vous ?
Merci d'être indulgent, c'est mon premier post ici ! :-
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[Geb]

Salut Instantzero,

L'équation de Drake a un but précis : estimer le nombre de civilisations extraterrestres susceptibles de communiquer par onde radios avec notre propre civilisation à un moment donné dans notre Galaxie, la Voie Lactée. Ton actualisation de la formule de Drake n'a manifestement pas le même objectif. Quel est ton objectif exactement ?

Cordialement.

[Bluedeep]

L'équation de Drake commence à dater un peu (1961) surtout maintenant qu'on sait qu'il y a des millions, voire des milliards de planètes rien que dans la voie lactée.

Je ne comprends pas cette phrase.
L'équation de Drake précise juste les termes pour déterminer le nombre de civilisations évoluées susceptibles de communiquer avec nous. Ce que nos connaissances nous amène depuis 1961 c'est une assez bonne connaissance du premier terme et du deuxième terme (qui, pour ce dernier, n'était que spéculatif à l'époque), mais je ne vois pas en quoi les autres termes auraient "vieillis".

Tout au plus peut on lui objecter qu'elle ne considère pas les possibilités de vie sur les satellites de géantes gazeuses.

Et comme la vie n'apparaît que très rarement sur une planète,

Ca, on n'en sait strictement rien. (dans un sens comme dans l'autre).

[instantzero]

Merci pour votre réponse !

Le but de cette nouvelle équation serait légèrement différent :

Ce serait d'essayer de déterminer le nombre de planètes le plus similaire à la terre possible de manière à envisager un exode si un jour nous devions être frappés par un astéroïde. En imaginant qu'on survive au voyage (ce qui n'est pas gagné tant il est long, dangereux et à très grande vitesse!), il faudrait qu'en arrivant on se retrouve avec une planète avec tous ces critères de protection pour pouvoir y débarquer et vivre sans attirail.

Je pense que si on multiplie tous les facteurs, je parie que le résultat obtenu est largement supérieur à 1 terre/ 500 Mds de planètes, ce qui expliquerai qu'on ne reçoit aucun signal de l'extérieur car nous sommes seuls dans la Voie Lactée à avoir tous ces paramètres réunis. Mais pour cela il faut calculer cette probabilité conditionnelle multiple très précisément, notamment en se basant sur les stats d'habitabilité actuelles observées dans la recherche d'exoplanètes.

Dites-moi si ce n'est pas clair...merci d'avance pour vos points de vue sur cette question

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bluedeep]

Je pense que si on multiplie tous les facteurs, je parie que le résultat obtenu est largement supérieur à 1 terre/ 500 Mds de planètes, ce qui expliquerai qu'on ne reçoit aucun signal de l'extérieur car nous sommes seuls dans la Voie Lactée à avoir tous ces paramètres réunis. n

Affirmation purement gratuite.

[instantzero]

Bien sûr que cette proposition est gratuite. Vous avez tout à fait raison. Il y a peut-être un million de planètes jumelles à la terre dans la Voie Lactée. On peut croire tout ce qu'on veut, mais si demain nous devions être frappés par un astéroïde où irions-nous ? C'est pourquoi il nous faut une nouvelle équation qui nous calcule la probabilité de trouver une réplique de la terre. A quoi nous servirai de savoir qu'il y a de la vie sur titan par exemple ? A rien! Nous ne pourrons jamais habiter sous les vents et pluies de Méthane. Ce qui nous interesse : c'est de retrouver les mêmes conditions de vie que sur terre. Donc notre nouvelle équation doit être orientée dans cette direction. Vous comprenez ?

[Bluedeep]

Accessoirement, il existe déjà une variante de l'équation de Drake destinée à déterminer les planètes habitables par l'homme. C'est connu sous le nom d'équation de Stephen Dole.

(j'ai pas les détails).

[Bluedeep]

Bien sûr que cette proposition est gratuite. Vous avez tout à fait raison. Il y a peut-être un million de planètes jumelles à la terre dans la Voie Lactée. On peut croire tout ce qu'on veut, mais si demain nous devions être frappés par un astéroïde où irions-nous ?

- La terre a déjà été frappée par un asteroïde et elle est toujours là.
- Si on avait la technologie pour le voyage interstellaire, je pense qu'on aurait largement cellle pour détourner l'orbite d'un éventuel géocroiseur.
- Si on était frappé par un asteroïde avant d'avoir la techno pour le détourner, il n'est pas impossible que l'espèce humaine survive.
- Si ce n'est pas le cas, ça débarassera la planète d'une sorte de cancer (ça, c'est une opinion personnelle .....)

En bref, je ne voispas trop l'interêt de cette discussion; mais bon ....

[Tawahi-Kiwi]

- La terre a déjà été frappée par un asteroïde et elle est toujours là.

Plusieurs fois d'ailleurs...

De toute maniere, il n'y a aucun moyen de predire l'habitabilite absolue d'une planete pour l'homme sans y mettre les pieds.

La Terre vue de l'espace durant le Cryogenien, personne n'y aurait mis les pieds (alors que tout les parametres que tu cites sont remplis), et il se peut tres bien que la Terre boule de neige soit reste dans cet etat si rien d'anormal ne s'etait passe.

Dans ta liste de parametres, il y a bon nombres de choses qui dont tu n'as aucune idee de leur utilite pour faire une planete similaire a la Terre. Tu peux rajouter une lune a Venus, le climat y sera toujours aussi pourri (au final, pour une question d'epaisseur lithospherique). Quant a la Terre, je suis a peu pres certain qu'elle est tout a fait vivable sans la Lune.

Pour moi, ton equation est a peu pres inutile, elle ne prend pas en compte de multiples parametres; pour chaque facteur que tu cites, on pourrait avoir une discussion de 10 pages sur ce forum.
Cela est d'ailleurs le seul but veritable de l'equation de Drake, stimuler les discussions dans les domaines de l'astrobiologie, l'exobiologie (pas sur qu'ils ont besoin de stimulants) et l'exoplanetologie.
Au final, l'equation de Drake est un tout ou rien, qui donnera des elements de reponse au paradoxe de Fermi. Elle n'a jamais ete inventee pour pouvoir dire un jour : Il y a 143 civilisations dans la voie lactee

T-K

[instantzero]

Merci beaucoup pour vos réponses de qualité.

Effectivement je suis d'accord avec Deepblue sur : "Si on avait la technologie pour le voyage interstellaire, je pense qu'on aurait largement celle pour détourner l'orbite d'un éventuel géocroiseur." A priori ça a l'air juste. Mais si on peut éviter les catastrophes alors pourquoi chercherions nous à nous risquer la vie dans des voyages interstellaires!

Merci aussi pour l'équation de Stéphane Dole que je ne connaissait, mais je ne trouve pas d'information sur les variables de la formule qui a l'air très intéressante.

Pour répondre à Tawahi-Kiwi : "Il y a 143 civilisations dans la voie lactee". Répondre avec une telle précision je suis d'accord : pour l'instant ça a l'air de science fiction ,mais je pense qu'avec les développements actuels sur les téléescopes géants, on saura donner une estimation très précise beaucoup plus vite qu'on ne le pense. Déjà rien que ça, ça changera la face du monde!

[Bluedeep]

, le climat y sera toujours aussi pourri (au final, pour une question d'epaisseur lithospherique).

Intéressant. Tu peux nous expliquer cela ?

[Tawahi-Kiwi]

Intéressant. Tu peux nous expliquer cela ?

La Terre a une lithosphere suffisament fine pour avoir un regime tectonique de plaques, liberant continuellement des quantites mineures de gaz en tout genre qui sont absorbees par des phenomenes biologiques ou chimiques recycles dans les zones de subductions accumules sur la croute continentale.

Les planetes aux geothermes plus eleves (notamment la Terre a l'Hadeen-Archeen) ont une lithosphere moins epaisse, entrainant un recyclage beaucoup plus rapide de la croute par une serie de phenomenes tectoniques de surface. A l'exception d'astres comme Io, continuellement rechaufee par l'action tidale, les planetes ne restent pas dans cet etat bien longtemps (1-2 milliards d'annees).

Les planetes qui ont une lithosphere epaisse (planete refroidie, planete anhydre, super-Terre) ne permettent pas a la tectonique des plaques de s'installer. Dans le cas de Venus, les seuls phenomenes magmato-tectoniques a la surface sont quelques structures etranges qui n'ont pas un caractere global.
Le manteau ne pouvant se refroidir efficacement par conduction, la chaleur s'accumule jusqu'a atteindre une instabilite a l'echelle planetaire d'un manteau trop chaud pour supporter une importante masse lithospherique et une retournement mantellique s'initie. Le manteau lithospherique est delamine (coule dans l'asthenosphere), et la surface est recouverte d'epanchements basaltiques, liberant tout les volatiles alimentant l'atmosphere, particulierement CO₂ et H₂O qui maintienne un effet de serre tres important. C'est le modele principal qui explique qu'aucun point de la surface de Venus n'est pas plus age que ~500 millions d'annees et qu'au depart, Venus n'etait probablement pas si differente de la Terre.

T-K

[Geb]

Merci aussi pour l'équation de Stéphane Dole que je ne connaissait, mais je ne trouve pas d'information sur les variables de la formule qui a l'air très intéressante.

L’équation de Stephen H. Dole (1964) s’exprime de la sorte :

N_HP = N_s x P_p x P_i x P_D x P_M x P_e x P_B x P_R x P_A x P_L

Avec :

N_HP: the probability of occurrence of habitable planets,
N_s: the prevalence of stars in the suitable mass range (0.35 to 1.43 solar masses),
P_p: the probability that a given star has planets in orbit about it,
P_i: the probability that the inclination of the planet’s equator is correct for its orbital distance,
P_D: the probability that at least one planet orbits within an ecosphere,
P_M: the probability that the planet has a suitable mass (0.4 to 2.35 Earth masses),
P_e: the probability that the planet’s orbital eccentricity is sufficiently low,
P_B: the probability that the presence of a second star has not rendered the planet uninhabitable,
P_R: the probability that the planet’s rate of rotation is neither too fast nor too slow,
P_A: the probability that the planet is of the proper age,
P_L: the probability that, all astronomical conditions being proper, life has developed on the planet.

Cordialement.

[instantzero]

Merci beaucoup pour avoir détaillé les paramètres. C'est très intéressant. Il a plusieurs critères que j'avais oublié :
- que la planète est dans son "bon âge" (proper age), ça veut dire qu'on arrive au bon moment. La nôtre n'a pas été habitable pendant 95% de son existence, ce qui n'est pas négligeable.
- les critères de taille et de masse de l'étoile et de la planète sont-ils toujours d'actualité 50 ans plus tard ? Pourquoi ne pourrions-nous pas habiter sur une planète qui fait 5 fois la terre ?

Voilà pourquoi nous devons définir un nouveau paradigme car les seules équations qu'on aient (Drake, Dole, etc) n'ont pas été revues depuis 50 ans...

Parcontre

[Bluedeep]

Voilà pourquoi nous devons définir un nouveau paradigme car les seules équations qu'on aient (Drake, Dole, etc) n'ont pas été revues depuis 50 ans...

Une nouvelle fois, peux tu justifier cette affirmation ?
L'équation de Drake est une simple proposition visant juste à formaliser les paramètres pour estimer le nombre de civilisations pouvant potentiellement communiquer.
Le principal intérêt de cette équation est de lister les facteurs dont la valeur est à déterminer, afin de connaître le nombre probable de ces civilisations (si elles existent).

Bref, je ne vois pas du tout ce que vient faire ici une expression comme "changement de paradigme".

[Tawahi-Kiwi]

- que la planète est dans son "bon âge" (proper age), ça veut dire qu'on arrive au bon moment. La nôtre n'a pas été habitable pendant 95% de son existence, ce qui n'est pas négligeable.

C'est encore de l'habitabilite ultra-anthropique tout cela, comme dans cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/pl...ml#post4749452

Si tu veux une planete respirable, il faut de la vie, et pas n'importe laquelle, un truc qui produit de l'oxygene dans des quantites juste bonne, avec juste la bonne pression partielle et un gaz inerte etc. etc.

Au final, il y a toute une serie de parametres dont on a que faire, vu que ce qui t'interresses c'est une planete habitable par l'homme sans qu'il n'ai rien a faire. Et bien, je reste sur ma reponse precendente, tu n'en sauras rien tant que tu ne vas pas voir. Ce sont des probabilites avec beaucoup trop de variables mal definies pour dire quoique ce soit.

- les critères de taille et de masse de l'étoile et de la planète sont-ils toujours d'actualité 50 ans plus tard ? Pourquoi ne pourrions-nous pas habiter sur une planète qui fait 5 fois la terre ?

nous...nous ?...et bien dis moi comment tu te sentiras quand tu peseras 500kg (ou 10000kg suivant c'est 5x quoi...), d'autre part, voir mon message ci-dessus, les modeles geodynamiques pour les super-terres ne les rendent pas forcement tres stables.

Franchement, cette discussion ne volait pas haut, et j'hesite a la fermer, car je ne pense pas que quelque chose de scientifique va en sortir.

T-K

[Bluedeep]

C'est encore de l'habitabilite ultra-anthropique tout cela,

C'est ce qui m'a surpris en lisant la liste des paramètres de l'équation de Dole : son caractère anthropocentriste.A vrai dire, autant l'énoncé concernant celle de Drake semble clair (même si certains paramètres ne pourront, selon toute vraisemblance, jamais être déterminé, ou a posteriori - comme le dernier) autant celle de Dole on a du mal à concevoir ce qu'elle permet (?) de déterminer (si tant est il qu'elle permette de déterminer quelque chose).

[instantzero]

Le nouveau paradigme serait de trouver une équation plus précise qui tienne compte des impératifs et découvertes actuels et qui nous permette à la fois :
- de nous projeter sur des axes de réflexion précis (à l'instar des équations, qui ont fait leur temps, de Drake ou Dole)
- d'offrir une première estimation de nombre de "terres" à terme dès que des stats d'habitabilité sur les exoplanètes en cours de découverte s'affineront avec un panel de plus en plus large et représentatif.
Est-ce une utopie ?

[Bluedeep]

Le nouveau paradigme serait de trouver une équation plus précise qui tienne compte des impératifs et découvertes actuels et qui nous permette à la fois :
- de nous projeter sur des axes de réflexion précis (à l'instar des équations, qui ont fait leur temps, de Drake ou Dole

On va reprendre au début : qu'est ce qui manque dans l'équation de Drake ? (je ne parles pas de celle de Dole : elle utilise des paramètres ad-hoc, qui me semble farfelu et on ne comprend pas ce qu'elle cherche à déterminer).

[Tawahi-Kiwi]

On va reprendre au début : qu'est ce qui manque dans l'équation de Drake ?

Qu'est ce qui manque pour mesurer quoi ?
S'il s'agit d'estimer la probabilite d'avoir une planete identique a la Terre, avec une hydrosphere, atmosphere et biosphere identique (parce que les trois sont lies), la probabilite est de 0 ou epsilon.

T-K

[Bluedeep]

Qu'est ce qui manque pour mesurer quoi ?T-K

Ma question s'adressait instantzero puisqu'il semblait qu'elle ne lui convenait pas. (Drake pas Dole).

[Tawahi-Kiwi]

Ma question s'adressait instantzero puisqu'il semblait qu'elle ne lui convenait pas. (Drake pas Dole).

Oui oui, j'avais bien compris, et ma question est toujours pertinente. instanzero ne mesure manifestement pas la meme probabilite que l'equation de Drake, il n'y a donc ni lieu pour une actualisation de cette equation et encore moins l'etablissement d'un nouveau paradigme ?!?

Ce serait d'essayer de déterminer le nombre de planètes le plus similaire à la terre possible de manière à envisager un exode si un jour nous devions être frappés par un astéroïde. En imaginant qu'on survive au voyage (ce qui n'est pas gagné tant il est long, dangereux et à très grande vitesse!), il faudrait qu'en arrivant on se retrouve avec une planète avec tous ces critères de protection pour pouvoir y débarquer et vivre sans attirail.

si le "plus similaire" veut dire identique, je reste sur ma probabilite epsilon; que veut dire exactement "y vivre et sans attirail". Sans clairement identifier plusieurs termes, ce sont des probabilites sur une notion complement floue.

T-K

[Dorand AR]

mais si demain nous devions être frappés par un astéroïde où irions-nous ?

- Si on avait la technologie pour le voyage interstellaire, je pense qu'on aurait largement cellle pour détourner l'orbite d'un éventuel géocroiseur.

De toute maniere, il n'y a aucun moyen de predire l'habitabilite absolue d'une planete pour l'homme sans y mettre les pieds.

Je ne reviens pas sur la phrase entière de Bluedeep que je partage. Je viens seulement évoquer par exemple la partie voyage pour les sondes que pourrait envoyer la Terre. C'est bien là le problème, les distances de notre étoile avec les autres étoiles.

Déjà pouvoir envoyer une sonde depuis la Terre vers Proxima en 80 ans serait déjà bien formidable, alors imaginez pour une étoile à 220 a.l.

Il y a l'idée d'Arche, mais je pense que de toute façon pour les étoiles trop éloignées une sonde pourrait uniquement être envoyée depuis cette Arche et non depuis la Terre, pour explorer une exoplanète.

[Dorand AR]

Déjà pouvoir envoyer une sonde depuis la Terre vers Proxima en 80 ans serait déjà bien formidable, alors imaginez pour une étoile à 220 a.l.

Comprendre que je parle d'une sonde en état de fonctionnement (et par l'énergie).
Si on prend 20 ans pour 1 a.l., ça serait plus de 4000 ans (4400) de voyage, puis pouvoir freiner la sonde et attendre 220 ans pour recevoir les premières informations de la sonde.

Ce n'est pas rien .

[Dorand AR]

Merci pour votre réponse !

Le but de cette nouvelle équation serait légèrement différent :

Ce serait d'essayer de déterminer le nombre de planètes le plus similaire à la terre possible de manière à envisager un exode si un jour nous devions être frappés par un astéroïde.

Comprendre que je parle d'une sonde en état de fonctionnement (et par l'énergie).
Si on prend 20 ans pour 1 a.l., ça serait plus de 4000 ans (4400) de voyage, puis pouvoir freiner la sonde et attendre 220 ans pour recevoir les premières informations de la sonde.

Ce n'est pas rien .

Actuellement si on regarde la sonde Voyager 1, à titre d'idée c'est 35 ans pour environ 120 unités astronomiques. Une année lumière c'est environ 63241 unités astronomiques. Là on parle d'une sonde, pas d'une Arche (comme dans la série TV de 2013 "Defiance"). C'est peu instantzero. Que sera dans 2000 ans concernant les sondes humaines pour la distance et toujours en état de fonctionnement ? Je ne sais pas.
Que sera dans 10000 ans concernant les sondes humaines pour la distance et toujours en état de fonctionnement ? Je ne sais.

[cancerman]

"Rien ne démontre mieux l'improbabilité de l'origine d'un haut degré d'intelligence mieux que les millions d'espèces qui ne l'on pas produit. Il convient donc de conclure que l'apparition d'une espèce avec un haut degré d'intelligence une civilisation technologique est fort peu probable". * Ernst Mayr


Je reformule la question de Ernst Mayr de cette manière la :



Quel est le résultats du nombre d'enchaînements complexes de circonstances à probabilités infimes qui amène à une espèce intelligente technologique?

Allez je vous laisse réfléchir à la réponse c'est pas très dur ...

a+

[instantzero]

Merci cancerman, c'est dans ce sens que j'avais proposé ma formule. Je crois que si on raisonne comme ça, on verra tout de suite que la probabilité est tellement faible déjà à l'échelle de la voie lactée, qu'on comprendra pourquoi nous n'avons aucune nouvelle d'extraterrestres depuis les 50 ans que nous écoutons le ciel.

D'où l'intérêt de bâtir une nouvelle formule qui soit calculable en examinant sérieusement tous les paramètres, même avec bien-sûr, des marges d'erreur énormes. Par exemple, parmi tous mes paramètres, on commence à connaître de plus en précisément :
- Ptellurique : la répartition entre planètes gazeuses / planètes telluriques (à la lumière des 730 planètes qu'on a déjà découvert) : on sait que ce chiffre est déjà très faible
- Pzone habitable : la chance oscille entre 0,95 et 1,14 (en suivant le ratio distance/soleil=1) en respectant la règle de 3 masse/taille. La chance est encore plus infime.

Sans parler de tous les autres paramètres qui affaiblissent encore plus la probabilité. Si déjà sur les 2 premiers paramètres on est déjà à 1 chance/1 million, on imagine que cette formule, si on l'applique jusqu'au bout, tend fâcheusement vers 0.

[Geb]

"Rien ne démontre mieux l'improbabilité de l'origine d'un haut degré d'intelligence mieux que les millions d'espèces qui ne l'on pas produit. Il convient donc de conclure que l'apparition d'une espèce avec un haut degré d'intelligence une civilisation technologique est fort peu probable". * Ernst Mayr

En fait, ce qu'à vraiment écrit Ernst Mayr en 1996, c'est ceci :

Nothing demonstrates the improbability of the origin of high intelligence better than the millions of phyletic lineages that failed to achieve it.

Le reste de ta citation, tu l'as sans doute trouvé dans un de mes messages sur le forum, dans cette unique discussion que j'aurais préféré ne jamais avoir lancé :

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3777863

Rien ne démontre mieux l'improbabilité de l'origine d'un haut degré d'intelligence mieux que les millions d'espèces qui ne l'on pas produit. Il convient donc de conclure que l'apparition d'une espèce avec un haut degré d'intelligence (et a fortiori une civilisation technologique) est fort peu probable sur une planète extrasolaire de notre Galaxie.

J'imagine que c'est le cas, étant donné que tu as reproduis le double usage erroné de "mieux".

Cordialement.

[ansset]

- que la planète est dans son "bon âge" (proper age), ça veut dire qu'on arrive au bon moment. La nôtre n'a pas été habitable pendant 95% de son existence, ce qui n'est pas négligeable.

j'ai du mal lire !!!!!

[Tawahi-Kiwi]

- Ptellurique : la répartition entre planètes gazeuses / planètes telluriques (à la lumière des 730 planètes qu'on a déjà découvert) : on sait que ce chiffre est déjà très faible

Non, personellement, je trouve le nombre de planetes extrasolaires detectees (fonction des methodes utilisees) insuffisant pour cette affirmation. tu n'en sais strictement rien si le nombre est faible ou pas. A l'heure actuelle, la seule chose que tu peux dire, c'est que la probabilite de detection d'une planete tellurique (par rapport aux autres planetes) est faible, cela ne dit rien quant a leur abondance.

- Pzone habitable : la chance oscille entre 0,95 et 1,14 (en suivant le ratio distance/soleil=1) en respectant la règle de 3 masse/taille. La chance est encore plus infime.

De la patascience. Tes interventions m'enervent, elle repose constament sur du vent ou des generalisations abusives.

T-K