Bonjour à toute la communauté .
Je pense avoir trouvé le bon forum pour avoir un avis.
Ma question est simple, pourquoi n'a ton jamais établi une base sur la Lune.
Pourquoi s'obstine t'on à ne penser qu'à Mars.
Pourquoi ne pas faire des essais d'habitat sur la Lune, et ce depuis 1972.
Cordialement .
Ta question en implique une autre : pour quoi faire ?
Tu sais combien ça coute ?
Et tu comptes en tirer quels bénéfices, exactement ?
Restons superficiel pour ne pas fâcher
*Ta question en implique une autre : pour quoi faire ?
Pour tester des méthodes d'habitat gonflable, mesurer de ce fait le niveau de radiations...
*Tu sais combien ça coute ?
Sans doute moi cher pour le moment qu'un trajet pour des test sur Mars.
*Et tu comptes en tirer quels bénéfices, exactement ?
Des réponses aux objectifs citées ci-dessus.
Pas besoin d'aller sur la lune pour tester ça et les habitats gonflables vont beaucoup aimer les micro-météorites vu qu'il n'y a pas d'atmosphère.Envoyé par angell83
Quand à mesurer le niveau de radiation, pas besoin d'humains et pourquoi faire ?
Non, cela ne coûte pas moins cher. Tu transporter une masse très élevée sur la Lune, la ravitailler régulièrement, etc.
Les objectifs n'apportent rien ni économiquement ne scientifiquement et ne nécessitent pas une base permanente sur la Lune quand bien même ce serait le cas.
Implanter une base lunaire PERMANENTE obligerait à la ravitailler en permanence, ce qui serait ruineux, et amènerait fatalement quelques accidents.
Et la nuit lunaire dure deux semaines assurément glaciales : on ne peut pas compter sur l'inertie thermique des matériaux (en 14 jours !) pour aider le chauffage (contrairement à Mars, 12 heures et quelques). Et on oublie les panneaux solaires pendant la nuit !
On serait quasiment obligé d'apporter une petite centrale nucléaire.
On peut envisager une occupation intermittente de cette base, pendant un jour lunaire, mais disons 2 semaines par an (?) à condition que la base soit en parfait état à chaque arrivée d'hommes et pré-chauffée.
De plus, si on procède comme à l'époque d'Apollo, un véhicule LEM abandonné à chaque mission, la Lune deviendra un grand dépôt de ferraille. On envisage donc un atterrisseur réutilisable faisant l'aller retour avec une station en orbite où il ferait le plein de carburant. Et il vaudrait mieux que cette station (en orbite, ou au Point de Lagrange) soit aussi habitée pour surveiller les ravitaillements, venant de la Terre et transférés aux LEMs. Ce qui fait une grosse infrastructure...
A+
c'est pas vraiment exact si tu construit ta base au cratère Shackleton
https://fr.wikipedia.org/wiki/Shackleton_(crat%C3%A8re)
Avant de construire une base lunaire il faut penser au retour sur investissement ( les ressources lunaires ) personne ne dépensera des $ à perte.
il revient moins cher d'exploiter les ressources des océans et ressources terrestres que de les exploiter sur la lune, depuis peu les états lorgnent sur l'antarctique plutôt que sur l'espace.
Par contre pour le tourisme ou pour une base scientifique issue d'une collaboration internationale pourquoi pas?
en 2100 quand on aura des réacteurs à fusion ( hélium 3 ) ne t'en fait pas que la lune deviendra une priorité dans une planète à 10 ou 12 milliards d'humains
Dernière modification par cancerman ; 07/12/2016 à 21h06.
Si on parle d'un monde réaliste, dans lequel les budgets ne sont pas illimités, et donc dans lequel il faut donner des priorités, l'optique de la base lunaire servirait à la préparation d'une mission martienne, afin de tester les procédures, et de construire en orbite lunaire les engins qui partiront pour la mission habitée vers mars.
Déjà, ça, c'est hors de prix, et c'est pas prêt de voir le jour.
Mais toutes les autres considérations concernant une base lunaire viennent derrière ça.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Avant de se demander pourquoi on n'est pas retourné sur la lune depuis Apollo, on peut déjà se demander pourquoi le programme a été interrompu par Nixon, outre les questions budgétaires.
C'est parce que la mission avait été brillamment accomplie au delà des prévisions : y poser le pied et déployer la bannière étoilée avant les Soviétiques. Cerise sur le gâteau : les Soviétiques n'y sont pas allés du tout. C'était donc une victoire par KO. Les Soviétiques ne communiquaient jamais à l'avance sur leurs programmes ni quand ils se soldaient par un échec. Ils communiquaient seulement en cas de réussite. À l'époque on ne savait donc rien officiellement de leur programme lunaire et partant du fiasco de la fusée N1. Cela dit, la CIA était sans doute au courant. En tout cas les Américains ont pu faire le show tout seuls.
Bref, si rien n'a été entrepris depuis c'est que les motifs de base de la mission Apollo (géostratégiques et nationalistes propres à guerre froide) n'étaient plus réunis. Les US ont prouvé ce qu'ils avaient à prouver. Il y a bien eu le programme Constellation lancé pour exactement les mêmes raisons mais la vraie motivation a manqué et puis la NASA n'est plus ce qu'elle était. Elle s'est lamentablement pris les pieds dans le tapis.
Et puis surtout, comme disent les intervenants avant moi : pour quoi faire ?
Sans compter qu'il y a énormément de questions technologiques non résolues pour un séjour prolongé sur la lune et un voyage vers Mars.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Et c'est pour ça, entre autre (car il n'y a pas que l'aspect technologique, mais aussi biologique et psychologique *2 ans et demi de boite de conserve* ), qu'une base lunaire sera indispensable a la préparation d'une mission martienne habitée.
C'est un parfait bac a sable, proche de la terre, ou on pourra développer les outils, méthodes, procédures, pour réussir un jour à poser le pied sur mars.
Car, qu'on soit d'accord ou non, l'homme posera un jour le pied sur mars, probablement pendant ce siècle, vers la fin, mais en tout cas certainement pas aux dates que pourra vous donner Elon Musk, c'est finalement la seule vraie certitude.
Et il y a même pas mal de chances, que les premiers hommes qui entreront dans la SOI de Mars ne s'y posent pas, voir ne restent même pas en orbite autour (car il faut y rester ~1 an si on le fait, avant de repartir).
Comme les missions qui ont précédé Apollo 11.
Mais Mars c'est loin, donc c'est pas du tout certain qu'ils ne s'y posent pas dès la première venue d'un engin habité.
Il y a encore beaucoup trop d'inconnues sur la procédure idéale avec nos moyens actuels.
Pour qu'il y ait moins d'inconnues, il faudrait plus de gens qui y travaillent (en particulier chez la NASA) et un peu moins de personnes qui en parlent en racontant de la science fiction (en particulier chez SpaceX).
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Je ne lis pas dans le marc de café mais je suis prêt à prendre le pari que s'il y a une expédition lunaire ce sera les Chinois parce qu'ils ont à la fois a) la motivation à montrer qu'ils sont les meilleurs (comme avaient les Américains dans les années 60), disons le prurit nationaliste, b) les moyens financiers et c) l'absence de contre-pouvoir interne pour mettre un frein aux ambitions mégalomaniaques des dirigeants et bloquer les ressources budgétaires. Aucune autre nation n'a et n'aura les trois. Les US ont un déficit de l'ordre de 20000 milliards de dollars. Ça n'empêche pas de chercher à épater la galerie mais ça freine bien des ambitions.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Mon avis sur les chinois sur la lune, c'est qu'ils peuvent y être en 15 ans s'ils mettent le gros paquet et 25 ans s'ils y vont plus sereinement.
Mais au prix d'efforts colossaux que je ne les crois pas près, à ce jour, à entreprendre.
Leur petite station est sympa, mais c'est la plus petite de l'histoire, même les "petites" stations Saliout faisaient deux fois cette masse.
Et puis habitable 30 jours, c'est aussi bien en dessous de ce que réalisaient les russes et les américains dans les années 60, il y a 50 ans de ça...
Pour l'instant, ils ne sont guère impressionnants les chinois, mais au moins il progressent avec méthode en rattrapant doucement mais surement leur gros retard en matière de vol habité.
Mais l'histoire du "XXIème siècle spatial qui sera chinois", qu'on entend parfois ici ou là, on en est vraiment très loin.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Qu'est-ce qui a rendu Apollo possible, voire même nécessaire, de même que le programme soviétique qui n'a pas abouti :Il y a donc tous les ingrédients pour les projets mégalos les plus fous. Seules les contraintes budgétaires peuvent jouer. Et puis comme ça a déjà été fait ça a peut-être moins d'intérêt.
- Un impérieux besoin qu'on pourrait qualifier de nationaliste : prouver au monde qu'on est le meilleur, arriver avant les autres, conquérir un territoire vierge, affirmer sa puissance. L'Amérique ne pouvait pas tolérer pour son image de rester en arrière des Soviétiques. La Chine a en plus un objectif a très long terme de laver l'humiliation de siècles d'occupation étrangère et de sous-développement, de restaurer son prestige et de redevenir une puissance mondiale sur tous les terrains et même de dépasser les USA en tout.
- L'Amérique connaissait une prospérité sans précédent qui lui donnait le sentiment d'être toute puissante et de tout pouvoir se permettre. La Chine est absolument certaine que son modèle économique lui donne des ailes pour toutes ses ambitions (et elles sont nombreuses).
- Le projet de Kennedy a été l'objet d'un consensus absolu dans l'opinion américaine. La NASA avait donc un chèque en blanc. Ça a couté jusqu'à 4% du budget fédéral. Il n'y a pas d'opinion en Chine mais c'est connu que toutes les ambitions nationalistes du pouvoir reçoivent un soutien sans faille de la population.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Les USA a l'époque, dans les années 60, ont progressé a peu près 10 fois plus vite que les chinois ne le font en ce moment, depuis le début des années 2010.
rappelons que le programme spatial habité chinois a commencé dans les années 90, pas exactement l'année dernière.
Quand à la prospérité chinoise, nous verrons ça à la fin de la décennie...
Personnellement, je ne vois même pas d'ici 25 ans les chinois poser le pied sur la lune car la conjoncture économique ne reste pas favorable pour une nation éternellement.
L'histoire nous l'a démontré a chaque fois.
Et en plus se poser sur la lune ne leur apportera rien du tout a part de la gloriole.
Alors que pour les agences occidentales, se poser de nouveau sur la lune ce serait pour commencer à préparer mars.
Si les chinois se joignent a l'entreprise martienne (ce qui serait une excellente nouvelle) alors ils auraient un intérêt autre que de prestige a retourner sur la lune.
Sinon, ça ne servirait qu'a épater la galerie a un cout exorbitant, sans autre retombée, et avec des témoins internationaux qui n'en auront rien a faire.
Donc je cherche toujours ou pourrait bien être l'intérêt chinois de poser un homme sur la lune...
En tout cas je les félicite au sujet de leur programme habité qui progresse certes a une vitesse d'escargot, mais qui progresse indeniablement.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Certes, mais dans les années 60 pratiquement tout restait à inventer dont l'informatique et l'électronique embarquée (le transistor venait tout juste d'être inventé). C'est pour ça qu'on crédite la mission Apollo d'avoir permis le développement d'énormément de technologies.
Aujourd'hui elles sont toutes du domaine public. N'importe quelle nation ayant déjà une industrie spatiale pourrait y aller les doigts dans le nez… si elle a les fonds. En y mettant le paquet, c'est à la portée de la Chine. Est-ce qu'elle a les fonds et la motivation pour ça ? Je n'en sais rien mais ça ne m'étonnerait pas.
What else? À quoi ça sert d'autre ?
Déjà qu'il est connu qu'il est pratiquement impossible de travailler avec les Américains… alors avec les Chinois…
Et puis quel autre intérêt que le prestige, je ne vois pas.
C'est bien pour ça que la mission Apollo était un pistolet à un coup. Si les Soviétiques n'ont pas persévéré (contrairement à leurs habitudes) c'est bien parce que le monde n'en aurait rien eu à foutre de les voir planter le drapeau rouge dans le régolithe. Il y avait déjà la bannière étoilée. Bisque, bisque, rage !
Qu'est-ce que tu vas chercher : épater la galerie, ça n'a pas de prix. Pourquoi Apollo ?
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonsoir, je ne sait pas s'il peut être éventuellement envisageable de mettre une base sur la lune à des fins d'études scientifiques et comme base de lancement de missiles ou d'engins pour détourner ou détruire certains astéroïdes géocroiseurs qui menacent la terre. Selon vous est-ce une option pour la communauté internationale ou si cela ne donnerait aucun avantage en cas de menaces?
Merci!
Bonjour,
On dépenserait un argent fou pour loger ces engins sur la Lune et pour y envoyer des gens chargés de l'entretien, au lieu de les installer en orbite terrestre, autrement plus accessible.
Notons aussi que l'installation sur la Lune fournirait un avantage en terme de distance (on intercepterait les cibles plus tôt et plus loin), mais c'est un avantage illusoire par rapport à la dépense nécessaire. Nous avons les moyens de détecter très à l'avance les objets dangereux, et donc d'envoyer très à l'avance des "intercepteurs" à leur rencontre. (Pour rappel, un éventuel missile continuerait sa route sans perdre de sa vitesse durant un laps de temps beaucoup plus long que celui nécessaire pour atteindre l'astéroïde visé...)
Alain Delon vous en prie.
Ils sont tellement sympa en plus les géocroiseurs, qu'il arrivent bien sagement par le coté ou se trouve la lune, et surtout pas par l'autre !
heuuu... bon... il n'y a aucun intérêt a mette un dispositif de protection missile autour de la lune, comme le précise Andrei.
Autour de la terre oui, autour de la lune non.
A la limite une ceinture à l'orbite GEO, mais pas grand intérêt non plus.
L'orbite MEO (~1000 km) est amplement suffisante pour ce cas de figure.
Assez haut pour pas avoir a la remonter pendant une durée d'exploitation supérieure au siècle (éventuellement) et pas trop haut pour ne pas bouffer du dV inutilement.
Pourquoi ? par ce que pour monter au dessus de MEO afin d'installer ces missiles sur une orbite circulaire, ben ça coute bien plus cher en dV que nécessaire.
Le dV, encore et toujours... et pour toujours, la clef de l'astronautique.
Pensez dV et vous comprendrez beaucoup plus de choses dans ces bizarres et non intuitifs problèmes spatiaux.
Dans cet exemple, il faut rajouter + de 3.5 km/s (injection lunaire) et + de 1 km/s (capture lunaire) donc quasiment 5 km/s de plus qu'une orbite MEO terrestre.
Et voilà, avec ce petit calcul tout bête, on comprend tout de suite pourquoi la lune n'a aucun intérêt dans ce genre de problématique.
Sans compter l'extrême difficulté à éventuellement maintenir ou réparer la bête une fois qu'elle est a poste pour plusieurs décennies.
Rappelez vous un truc facile :
- en gros il faut ~50 kg d'ergols pour mettre un seul kg de charge utile en orbite basse (LEO ou MEO, c'est quasiment pareil)
- et il faut ~100 kg d'ergols pour mettre 1 kg de CU en orbite Lunaire.
Ça pique hein ?
Ça donne grossièrement une fusée deux fois plus massive au décollage pour mettre sa CU en orbite lunaire que pour mettre la même CU en orbite terrestre.
Faut donc qu'il y ait vraiment un intérêt à privilégier l'orbite lunaire, ça ne peut pas être un "caprice", car c'est loin d'être un détail...
Dernière modification par Carcharodon ; 15/12/2016 à 19h51.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Une base lunaire pourrait avoir deux intérêts autre que de "montrer qui a la plus grosse (technologie)":
- Exploiter les éventuels gisements d'eau des pôles (leur présences supposée au vu des proportions d'hydrogène présentes sur place laisse à penser qu'il y a bien de l'eau là bas), sous réserves qu'ils soient exploitables, ce afin de fournir du carburant aux fusées en partance pour Mars par exemple, à coût moindre que depuis la Terre.
- Produire des éléments pondéraux d'une éventuelle station spatiale de grande taille (aciers, aluminium,...)
- Faire de l'astronomie à l'abri du bruit parasite de notre civilisation.
Pour note: On est là dans la pure prospective, sans étude de coût, de risque ou de faisabilité. On sait juste qu'une base aux pôles pourrait à la fois avoir de l'énergie tous le temps (certains points des pôles sont toujours éclairés), aurait probablement de l'eau (et donc de l'oxygène), et qu'on pourrait y extraire certains matériaux d'utilité (fer, aluminium, helium 3??...) présents en abondance relative sur place et facilement arrachables à la gravité lunaire.
Tout cela vaut t-il l'effort de faire une base sur la lune, telle est la vraie question.
Extraire de l'eau des pôles lunaires, pour quoi faire ?
- L'envoyer sur Terre ? Je ne te dis pas le prix de revient de la bouteille...
- L'utiliser comme carburant pour les fusées en partance pour Mars ? Pourquoi pas, des fusées propulsées par la vapeur d'eau, ça va aller vachement vite et sans dépenser d'énergie pour faire bouillir la flotte non plus... Après tout, on a bien utilisé des locomotives à vapeur, pourquoi pas de fusées interplanétaires sur le même principe. Nan, laisse tomber, je déconne.
- Produire des "éléments pondéraux" pour une future station spatiale ? Ben voyons, il faut juste envoyer assez de matos pour assurer l'extraction et la transformation du minerai, et aussi pour monter une usine qui bâtira les bases spatiales : ça coûte que dalle, évidemment.
-Bâtir un observatoire de radioastronomie à l'abri des émissions parasites ? On peut faire ça en orbite éloignée, sur un point de Lagrange, et pour moins cher....
Franchement, à ta place, j'oublierais.
Dernière modification par Andrei2010 ; 19/12/2016 à 09h54.
Andrei2010,... l'eau, dans une telle optique "on" l'hydrolyse pour en tirer l'hydrogène et l'oxygène, ce à l'aide d'énergie solaire ou nucléaire! Et oui, une usine pour faire ça c'est pas gratuit, surtout sur la Lune; quant aux minerais, quels qu'ils soient, avant de songer à les traiter tu devrais émettre quelques remarques sur leur présence en concentration suffisante là où serait l'éventuelle base,... et ça c'est loin d'être gagné.
Cela dit, la question était de savoir qu'est ce qu'on pourrait bien faire d'une base lunaire, et pas combien coûterait la plaisanterie.
Bonsoir. Est-ce que quelqu'un sait ce qu'il est advenue du projet de super-télescope au mercure qui devait être construit sur la lune?
Merci!
Je ne suis pas certains que tu aies saisi le sens de mes parolesAndrei2010,... l'eau, dans une telle optique "on" l'hydrolyse pour en tirer l'hydrogène et l'oxygène, ce à l'aide d'énergie solaire ou nucléaire! Et oui, une usine pour faire ça c'est pas gratuit, surtout sur la Lune; quant aux minerais, quels qu'ils soient, avant de songer à les traiter tu devrais émettre quelques remarques sur leur présence en concentration suffisante là où serait l'éventuelle base,... et ça c'est loin d'être gagné.
On pourrait en faire plein de choses, mais à un prix tellement astronomique qu'il serait plus intéressant de faire les mêmes choses avec des sondes robotisées... Quoi qu'on fasse, le question du "combien" reste indissociable du reste.
Tu parles de ça : http://www.maxisciences.com/lune/un-...ne_art184.html ?
Ben c'est tombé dans les oubliettes, de toute évidence, et sans doute à cause de cette satanée question de $... On pourrait faire mieux pour moins cher, avec une chetite constellation de télescopes spatiaux dédiés à l’interféromètre.
Concernant l'objectif d'une base lunaire (comme pour le voyage vers Mars), je pense qu'en chercher les motivations scientifiques au regard des montants en jeu est assez vain. La première motivation sera forcément politique, et la capacité des états à dépenser des sommes très importantes pour de tels enjeux n'est plus à démontrer. C'est essentiellement une question de contexte, de priorités, de rapports de force ... je ne détaille pas plus, je suis peut-être déjà hos-charte.
Je te rassure tout de suite ("sans transition", aurait dit PPDA), tu n'est pas hors-charte. Les motivations politiques et militaires font partie du sujet...
Cependant, le principe de réalité finit toujours par l'importer. Quand un gouvernement, aussi militarisé et expansionniste soit-il, comprend que sa base lunaire lui coutera 3 ans de PIB pour une année de fonctionnement, le projet va faire "plouf à l'eau". Pour en mettre plein la vue et fiche les chocottes à "qui n'en veut", il y a toujours moyen de faire un peu moins fort pour un peu moins cher.
Dernière modification par Andrei2010 ; 20/12/2016 à 14h37.
Y a-t-il eu des estimations un tant soit peu réalistes du coût d'un tel projet ?
3 ans de PIB/1 an de fonctionnement, tu es sérieux ?
Moi je pense à des ordres de grandeurs de l'ordre des 1000 milliards de $ au total, pour des sommes 50 ou 1000 fois supérieures, je serai d'accord avec toi.
Essaie donc d'évaluer le coût de ce qui est nécessaire pour faire fonctionner une base lunaire habitée durant un an, plus le coût du transport du matos et des astronautes. Avec ce budget-là on peut améliorer durablement la vie sur Terre.
Je suis d'accord avec toi.
lire : http://sciencepost.fr/2018/05/la-pou...s-astronautes/La poussière lunaire pourrait bien être un problème pour les futurs astronautes
par Brice Louvet 10 mai 2018
Les futurs astronautes qui passeront de longues périodes sur la Lune pourraient souffrir de bronchite et d’autres problèmes de santé en inhalant de minuscules particules de poussière, selon une nouvelle étude.
..............
Les dangers du régolithe lunaire sont connus ou soupçonnés depuis les missions Apollo :Bonjour l’environnement.
- C’est une poussière dont les particules sont à la fois extrêmement fines, dures et abrasives. Elle peut s’insinuer partout, dans les appareils, dans les vêtements, dans les bronches si elle est inhalée, etc.
- Elle est chargée électriquement, donc les combinaisons des astronautes en étaient couvertes jusqu’aux genoux. Il y en avait même sur les visières et les objectifs des appareils photo. Il était impossible de s’en débarrasser complètement avant de rentrer dans la capsule. Elle avait une odeur de poudre à canon.
- Du fait qu’elle est soumise en direct au vent solaire (composé de rayonnements et des particules chargées, je le rappelle) elle est légèrement radioactive.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour
Quand on pense que la station internationale a coûtée 150 milliards et qu'elle est destiné a partir en fumé c'est quand même très dommage. Je pense que la raison pour laquelle on est pas encore installé sur la lune est principalement du un manque de vision. A court terme c'était plus facile de faire un station spatial, sauf qu'une station spatial ne sera jamais autonome à aucun niveau alors que sur la lune on pourrait assez facilement devenir autonome en eau, en air et peut-être plus par la suite .
