Pourquoi SETI dépense des millions pour rien ?

[invitef29758b5]

C'est pas avec ce type d'intervention que tu vas permettre de savoir qui on cherche ni comment on le cherche.

On ne pourra le savoir que quand on aura trouvé .
Si on trouve ...
-----

[inviteec0d6e6f]

tu oublies encore une chose : la définition des moyens.
on ne pourra trouver que si on cherche avec des moyens spécifiques.
et ces moyens spécifiques sont mis en place quand on défini ce qu'on cherche.
Il faut donc définir ce qu'on cherche.

tu pourrais essayer d'avoir une démarche un minimum scientifique parfois ? merci...

[invitef29758b5]

tu pourrais essayer d'avoir une démarche un minimum scientifique parfois ? merci...

Aussi scientifique que toi ?
Non , ce n' est pas possible ...

[invite51d17075]

@dynamix:
le Seti n'a pas pour but de détecter des civilisations "intelligentes" ( sinon on est reparti pour un tour sur la thématique ).
mais des civilisations dont les communications seraient détectables à longues distances.

[Mickey-l.ange]

expliquez moi en quoi le SETI est de la science ? on n'a ni observations objectives vérifiables et aucun raisonnement rigoureux en l'absence de preuves scientifiques, on ne peut faire que des suppositions en espérant que le hasard nous guide

Bonjour,

Je serais assez d'accord avec cela. Il n'y a pas grand chose au départ à considérer.

L'exploration scientifique, c'est toujours de la science.
Le programme Apollo , c'était l'exploration de la Lune. Tu vas dire que ça n'avait rien de scientifique ?

Précisément, il y a l'existence de la lune.

L'astronomie, ce n'est que de l'exploration. Tout ce qu'on sait sur l'univers découle de l'observation des ondes qui nous parviennent de l'espace, au départ les ondes lumineuses puis les ondes infrarouges, radio, x, gamma, etc.

Précisément, il y a l'existence de tout cela

En quoi le programme Seti est il différent du reste ?

Pour l'instant, il y a non pas l'existence de quoi que ce soit, mais l'idée très abstraite qu'il pourrait peut-être y avoir quelque chose. C'est quand même différent.

Aujourd'hui on cherche la matière noire car c'est une hypothèse plausible, peut-être qu'elle n'existe pas cela n'empêche pas la démarche d'être scientifique.

L'hypothèse de la matière noire n'est pas un truc gratuit lancé en l'air juste pour le fun, elle sert à essayer d'expliquer des observations. SETI ne sert à expliquer rien.

La théorie des cordes pas grand chose non plus ceci dit... Et on pourrait dire la même chose sur pas mal de sujets de recherche...

Kif kif bourricot. L'hypothèse des cordes, celle de la gravitation quantique à boucles servent à remplir un projet précis, essayer de boucher un trou, l'absence de théorie conciliant RG et MQ.
SETI ne correspond à aucune nécessité de cet ordre.

La manière de dire à longueur de posts que nous sommes seuls dans l'univers ,

Dans les innombrables discussions sur l'exo-vie, je n'ai jamais lu un seul post prétendant cela.
Etre sceptique et prudent marche dans les deux sens.

Pour ma part, il y a juste un petit truc qui me gêne dans SETI, c'est que cela vient après et pendant la production de myriades de films et de BD de SF.
A part cela, SETI ne me dérange pas particulièrement, dans la mesure où ça paraît plutôt inoffensif et ça ne fait de mal à personne.

[pm42]

Kif kif bourricot. L'hypothèse des cordes, celle de la gravitation quantique à boucles servent à remplir un projet précis, essayer de boucher un trou, l'absence de théorie conciliant RG et MQ.
SETI ne correspond à aucune nécessité de cet ordre.

J'ai le souvenir assez vif d'avant la découverte des exo-planètes : on n'était pas sur de la formation par accrétion, certains scénarios nécessitaient un passage proche d'une autre étoile à une période précise et les rendaient potentiellement très rares.
Bref, on n'était pas sur qu'elles existaient, de leur fréquence, leur variété.
Et pourtant on a cherché, par différents moyens et pas forcément ce qu'on voulait trouver mais d'abord ce qu'on avait une chance de détecter.

La différence avec SETI me semble assez mince. Les arguments que je lis ici se seraient appliqués plutôt très bien à la recherche d'exo-planètes...

Quand à dire que la recherche d'exobiologie "ne vise pas à combler un manque", j'ai un gros doute aussi.

[Mickey-l.ange]

J'ai le souvenir assez vif d'avant la découverte des exo-planètes : on n'était pas sur de la formation par accrétion, certains scénarios nécessitaient un passage proche d'une autre étoile à une période précise et les rendaient potentiellement très rares.
Bref, on n'était pas sur qu'elles existaient, de leur fréquence, leur variété.
Et pourtant on a cherché, par différents moyens et pas forcément ce qu'on voulait trouver mais d'abord ce qu'on avait une chance de détecter.

La différence avec SETI me semble assez mince.

Recherche d'exoplanètes, exobiologie, SETI : la filiation paraît naturelle. Puisqu'il existe un système solaire, que l'une des planètes est habitée, que l'une des formes de vie a développé une forme d'intelligence et une forme de société particulière, allons voir ailleurs si c'est pareil.
Mais je ne crois pas que la différence soit si minime :
- entre les probabilités d'existence de ces trois phénomènes : apparition de grosses masses rocheuses et/ou gazeuses ; apparition de la vie (quelles formes ?) ; apparition d'une forme de vie développant une intelligence, une conscience, une personnalité proches de celle des humains de l'OCDE ;
- entre les possibilités de mettre en évidence l'existence de ces trois phénomènes : plus facile de détecter les grosses pierres que des manifestations technologiques...

Quant à dire que la recherche d'exobiologie "ne vise pas à combler un manque", j'ai un gros doute aussi.

D'accord pour dire que l'étude in situ d'autres formes de vie que celles terrestres serait un gros boum pour les biologistes. Pour le coup, la science y gagnerait !
La découverte de signaux clairement non-naturels et non-aléatoires relèverait davantage de l'ordre de la philo. Enfin il me semble.

[Tawahi-Kiwi]

La différence avec SETI me semble assez mince. Les arguments que je lis ici se seraient appliqués plutôt très bien à la recherche d'exo-planètes...

On trouve la meme chose en sciences naturelles (biologie & geologie); l'exploration de regions dans l'espoir de trouver de nouvelles especes. L'existence de ces nouvelles especes n'est pas confirmee, on suppose juste qu'elles sont la parce que personne n'a chercher avant...; A nouveau, la difference avec le SETI (de ce point de vue) me semble egalement assez mince.

entre les probabilités d'existence...

Certainement, mais les retombees decoulant de la decouverte de la premiere exoplanete et la decouverte de la premiere civilisation ET intelligente sont egalement a prendre en compte.

T-K

[invitef29758b5]

Les effets d' exo planète sur son soleil qui permettent sa détection sont connus .
Donc on sait quoi chercher .

Certainement, mais les retombees decoulant de la decouverte de la premiere exoplanete et la decouverte de la premiere civilisation ET intelligente sont egalement a prendre en compte.

C' est un peu le pari de Pascal .

[Mickey-l.ange]

Le projet SETI me semble poser implicitement un postulat étonnant.
La question du bien-fondé de SETI me paraît indissociable de l'idée qu'un ET détectable aurait développé la même psychologie qu'un humain physicien créateur de technologie électromagnétique élaborée.
Cela ne revient-il pas à supposer que, dans la mesure où parmi les humains seule une fraction minuscule s'intéresse à la science et à la technologie, il existerait plus de points communs psychologiques donc cérébraux entre par exemple Gilgamesh et un tel supputé ET qu'entre Gilgamesh et Céline Dion ?

[pm42]

La caricature est rarement un argument. Et encore moins une base pour une discussion intéressante.

[Mickey-l.ange]

Certainement, mais les retombees decoulant de la decouverte de la premiere exoplanete et la decouverte de la premiere civilisation ET intelligente sont egalement a prendre en compte.

La découverte des exo-planètes et de leur répartition en systèmes planétaires me paraît pouvoir conduire à des modèles théoriques en astronomie.
La découverte fortuite de signaux lointains ne me semble pas pouvoir conduire directement à un acquis scientifique, plutôt à une réflexion philosophique.

La caricature est rarement un argument. Et encore moins une base pour une discussion intéressante.

Je ne sais pas à qui vous vous adressez.

[invite51d17075]

La découverte de signaux clairement non-naturels et non-aléatoires relèverait davantage de l'ordre de la philo. Enfin il me semble.

De la philo ?
j'y vois un axe de recherche "hard" et indubitable de vie extraterrestre.
la recherche "soft" serait la présence de vie tout simplement.
sauf qu'on est peu sur concernant des signatures indubitables de celles ci , ni forcement des moyens de les détecter.
les deux approches se font en parallèles.
d'ailleurs tu rajutes :

A part cela, SETI ne me dérange pas particulièrement, dans la mesure où ça paraît plutôt inoffensif et ça ne fait de mal à personne.

[invite6efcd446]

Le projet SETI me semble poser implicitement un postulat étonnant.
La question du bien-fondé de SETI me paraît indissociable de l'idée qu'un ET détectable aurait développé la même psychologie qu'un humain physicien créateur de technologie électromagnétique élaborée.
Cela ne revient-il pas à supposer que, dans la mesure où parmi les humains seule une fraction minuscule s'intéresse à la science et à la technologie, il existerait plus de points communs psychologiques donc cérébraux entre par exemple Gilgamesh et un tel supputé ET qu'entre Gilgamesh et Céline Dion ?

Par définition, un ET détectable est un ET qui émet quelque chose de détectable pour nous, donc qui effectivement agit plus comme un Gilgamesh que comme Céline.
Dans une certaine mesure, Céline Dion a de son côté une activité plus proche de celle des baleines que de celle de Gilgamesh. L'activité et la psychologie sont 2 choses distinctes. 2 psychologies/circuits cérébraux différents peuvent éventuellement conduire aux mêmes modes d'action, sous la contrainte des mêmes lois physiques.
De toutes manières, on ne pourra pas détecter ce qu'on n'est même pas capable d'imaginer. Au risque de passer à côté de 99% des civilisations si tu veux, ce n'est pas un problème, on ne cherche pas ce qu'on ne peut pas détecter.
En ce qui concerne la comparaison avec les recherches d'exoplanètes, on peut aussi se demander dans quelle mesure cette recherche est elle aussi étroitement liée à la question (plutôt métaphysique j'en conviens) "sommes nous seuls".
On voit bien aujourd'hui que la recherche d'exoterres occupe davantage que la recherche d'exo-Mercures ou d'exo-Neptunes. On constate aussi la différence d'intérêt scientifique entre les corps du système solaire où l'eau liquide peut/a pu exister et ceux où elle ne le peut pas. Il me semble que des scientifiques se sont depuis longtemps donné parmi leurs objectifs de répondre à des questions à la limite du métaphysique/philosophique. Et ils faisaient cependant de la science.

[papy-alain]

Ce qui piquant à constater ici, c'est qu'on dérive de plus en plus vers la philosophie au détriment de la science.
Le propre de l'homme est de tout faire pour améliorer sans cesse ses connaissances dans tous les domaines.
Dans cette optique, SETI répond à une injonction à laquelle nous ne pourrons jamais nous soustraire : la curiosité.
Et tout le reste, c'est du bla-bla.

[Mickey-l.ange]

On trouve la meme chose en sciences naturelles (biologie & geologie); l'exploration de regions dans l'espoir de trouver de nouvelles especes. L'existence de ces nouvelles especes n'est pas confirmee, on suppose juste qu'elles sont la parce que personne n'a cherche avant...; A nouveau, la difference avec le SETI (de ce point de vue) me semble egalement assez mince.

Bonjour,

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Il y a sans doute une filiation dans la démarche de curiosité, mais explorer des régions accessibles conduit à des découvertes in situ et la possibilité de procéder à des analyses et des études d'éléments concrets, sites géographiques, roches, plantes, animaux ou autres communautés humaines.
Et là, la démarche est scientifique et conduit à un accroissement du savoir. Y compris via des artefacts comme les télescopes, les sondes ou les rovers martiens. La méthode inducto-déductive et expérimentale s'applique.
Mais admettons : SETI perçoit un signal bizarroïde, manifestement non naturel. Qu'est-ce qu'on en fait ? On décrit sa structure, un peu comme les singes touchent le parallélépipède de Clarke et Kubrick, et puis ? Que peut-on vérifier, que peut-on réfuter quant à sa cause ?
Même la recherche sur le paranormal - quoi qu'on en pense - pose des hypothèses sur des éléments concrets.
Voilà pourquoi il me semble, pour ma part, qu'il s'agit a priori davantage d'une interrogation philosophique que de recherche scientifique.
Cela étant, rien n'interdit que des découvertes "collatérales" puissent êtres faites. Cela ne serait pas la première fois, me semble-t-il, que l'on découvrirait autre chose que ce que l'on cherchait.

Par définition, un ET détectable est un ET qui émet quelque chose de détectable pour nous, donc qui effectivement agit plus comme un Gilgamesh que comme Céline.

Tout à fait. Par défaut, SETI ne peut pas faire autrement que de considérer le modèle de quelques humains très spécifiques comme reproduit ailleurs.
Il s'avère en effet que sur Terre, quelques rares humains parmi la multitude ont développé une science et une technologie parce que le développement aléatoire de leur substrat mental le leur permettait. Ce qui différencie ces rares humains des autres parmi un ensemble pourvu de pratiquement mêmes cerveaux et pourtant de personnalités diversifiées.
SETI impliquerait donc un cas intéressant de convergence évolutive. Les humains divergent dans leurs comportements, mais de supposés représentants d'une espèce entièrement étrangère et quelques humains précis convergeraient sur un point de comportement hautement spécialisé. C'est un présupposé incontournable.

[invite6c250b59]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

J'ai l'impression que tu te perds un peu avec des raisonnements bizarres. Si SETI détecte une anomalie statistique dans les signaux écoutés, ce qu'il y a à faire me semble plutôt évident: développer des modèles pouvant soit expliquer cette anomalie par des causes plus simples qu'une civilisation ET, soit tirer le maximum d'information sur cette civilisation ET à partir de l'existence et du contenu des messages.

Si on prenait les choses à l'envers? Es-tu d'accord que la grande majorité des chercheurs professionnels, quel que soit leurs domaines, considèrent évident que SETI est de la science? La question devient alors: en quoi ta définition de "science" diffère-t-elle de celle de ces chercheurs? C'est effectivement une question philosophique, qui peut être intéressante en soit, mais en fait cela n'a pas grand rapport avec SETI.

[invitef29758b5]

Es-tu d'accord que la grande majorité des chercheurs professionnels, quel que soit leurs domaines, considèrent évident que SETI est de la science? ... C'est effectivement une question philosophique,

Plutôt une question de rhétorique (assez classique)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

[Tawahi-Kiwi]

Plutôt une question de rhétorique (assez classique)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

L'argumentum ad populum est cense ne pas prendre en compte le niveau d'expertise et d'experience du groupe utilise. Ce n'est pas le cas ici.
Si tu consideres que les scientifiques eux-memes (dans leur majorite) ne savent pas ce que c'est la science, on est mal barre

T-K

[pm42]

Il parlait de chercheurs donc de gens formés, experts. On est loin de l'argumentum ad populum.
SETI passe également à travers les fourches caudines du fincabment de la recherche.

[invitef29758b5]

L'argumentum ad populum est cense ne pas prendre en compte le niveau d'expertise et d'experience du groupe utilise.

Experts en ET , il n' y en a pas beaucoup .
Quand à l' expérience dans ce domaine , c' est très limité .

[Tawahi-Kiwi]

Tu es donc du cote du "un scientifique professionel ne sait pas ce que c'est la Science"... et on abouti a la seconde phrase du 2nd paragraphe de Jiav...

De mon point de vue, il n'est pas necessaire d'etre specialiste d'un domaine (SETI) pour reconnaitre que ce domaine fait partie integrante d'un ensemble plus grand (Science) repondant aux memes regles de bases.

T-K

[invitef29758b5]

Tu es donc du cote du "un scientifique professionel ne sait pas ce que c'est la Science"...

Non , mais un scientifique qui s' occupe des ET ne va pas dire que ce n' est pas de la science .

[Mickey-l.ange]

Alors, s'il y a un consensus, je m'incline : je n'ai aucune envie de ratiociner.

Je prends note que la question de savoir si "Sommes-nous seuls ?" est scientifique ou philosophique, ne ferait même pas un sujet du bac.

[invite6c250b59]

ratiociner

C'est joliement dit, merci pour l'ajout a mon vocabulaire.

[pm42]

Tu es donc du cote du "un scientifique professionel ne sait pas ce que c'est la Science"... et on abouti a la seconde phrase du 2nd paragraphe de Jiav...
De mon point de vue, il n'est pas necessaire d'etre specialiste d'un domaine (SETI) pour reconnaitre que ce domaine fait partie integrante d'un ensemble plus grand (Science) repondant aux memes regles de bases.

+1. C'est pour cela que je parlais d'expert là où il parlait du peuple avant de se resteindre aux "experts en ET"...
La définition de qui est qualifié pour en parler varie apparemment de post en post...

[inviteec0d6e6f]

@dynamix:
le Seti n'a pas pour but de détecter des civilisations "intelligentes" ( sinon on est reparti pour un tour sur la thématique ).
mais des civilisations dont les communications seraient détectables à longues distances.

En fait tout le blabla que j'avais fait au dessus c'était pour aboutir a la conclusion qu'au final, une civilisation capable d'envoyer des messages au delà de la SOI de sa planète EST une civilisation forcément intelligente ou en passe de le devenir sous très peu de temps.

Le problème vient surtout du terme intelligent.
trop de personnes y mettent systématiquement, sans forcément le vouloir d'ailleurs, un jugement de morale (détruire la planète c'est pas intelligent, voir plus haut) alors que l'intelligence n'a rien a voir avec la morale.
appliquer le terme intelligent a une entité extra terrestre ne signifie pas "qui a réussi a preserver sa planète".
pour moi, ça signifie : "qui réussi a changer de milieu grâce a la technologie".
La communication extra planétaire n'étant qu'une des illustrations de cette capacité de changement de milieu.
Un corolaire antérieur, qui ne fait que précéder de peu.

SETI permettrait donc de detecter ça, de mon point de vue.
Et n'importe quel esprit honnête et logique ne peut qu'admettre que nous ne pouvons pas être une singularité dans cette immensité, sans avoir a renier tout l'édifice scientifique.
Donc cette recherche est légitime.

[invite6efcd446]

appliquer le terme intelligent a une entité extra terrestre ne signifie pas "qui a réussi a preserver sa planète".
pour moi, ça signifie : "qui réussi a changer de milieu grâce a la technologie".



Et n'importe quel esprit honnête et logique ne peut qu'admettre que nous ne pouvons pas être une singularité dans cette immensité, sans avoir a renier tout l'édifice scientifique.
Donc cette recherche est légitime.

Pour le premier point, pourquoi ne pas tout simplement utiliser l'expression "civilisation technologique". Parce que selon ta définition de l'intelligence, cela oblige à considérer la civilisation étatsunienne plus "intelligente" que la civilisation grecque antique, ce que je trouve un peu gênant.

Pour le second point, même si je ne suis pas de ceux qui pensent que "nous sommes seuls", notre éventuelle singularité reste une possibilité qu'on ne peut pas écarter aussi facilement, au moins tant que nous ne connaissons pas exactement les mécanismes d'apparition de la vie.

[inviteec0d6e6f]

Pour le premier point, pourquoi ne pas tout simplement utiliser l'expression "civilisation technologique". Parce que selon ta définition de l'intelligence, cela oblige à considérer la civilisation étatsunienne plus "intelligente" que la civilisation grecque antique, ce que je trouve un peu gênant.

Je parle d'espèce, de notre espèce dans son ensemble, pas de civilisations localisée ni de groupe ethniques.
Attention, ici aussi tu te sers d'un jugement de valeur morale.
Tu compares telle ou telle intelligence, et même entre la même espèce !
Léonidas fait partie de la même espèce que Donald Trump, et je ne distingue pas l'un de l'autre.

On cherche ici a déterminer ce que signifie "rechercher une civilisation extra terrestre active" (active donc qui tente de communiquer), on ne chercher pas a comprendre la différence entre les grecs d'hier et les américains d'aujourd'hui...
Le mot civilisation est certes moins approprié que celui d'espèce, mais il ne faut pas faire cette confusion avec les civilisations terrestres.
Un E.T. qui nous capterait parlerait de la civilisation humaine, pas de la civilisation américaine...

Et notre espèce, dans son ensemble, est devenue une espèce intelligente, "cosmiquement parlant", seulement depuis 1936 et la première diffusion radio qui a atteint l'espace (jeux olympiques d'Allemagne).
21 ans après, c'était le premier satellite, 25 ans après le premier cosmonaute.
Car ces choses la sont forcément amenées a s'enchainer très rapidement.
Si on sait envoyer un message dans l'espace, alors c'est qu'on est pas loin de savoir s'y rendre, car ça prouve qu'on a pris conscience qu'il y a un environnement au delà de la surface terrestre et même du ciel au dessus de nos têtes.

Même sans le second conflit mondial (qui a quand même considérablement boosté l'évolution technologique) ce n'était qu'une question de décennies, même pas de siècles, entre la capacité d'envoyer des signaux dans l'espace et le premier humain qui s'y rend.
Le temps d'une seule vie d'homme.

Pour le second point, même si je ne suis pas de ceux qui pensent que "nous sommes seuls", notre éventuelle singularité reste une possibilité qu'on ne peut pas écarter aussi facilement, au moins tant que nous ne connaissons pas exactement les mécanismes d'apparition de la vie.

C'est pas vraiment le mécanisme d'apparition le souci, c'est avant tout l'écrin.
Des molécules organiques, y en a partout dans l'univers a tel point que des personnes, parfois illustres, nous rabâchent les oreilles avec la panspermie (qui n'est qu'une façon particulièrement inélégante de se débarrasser du problème de la genèse du vivant).
Mais c'est dans un bon chaudron qu'on fait une bonne soupe.
Et les qualités du chaudron Terre sont ici très spécifiques, incroyablement stable et durable pour nous permettre d'avoir de l'eau liquide a sa surface depuis des milliards d'années, sans aucune catastrophe ne mettant définitivement fin a cette situation.
C'est surtout ça l'exception, le seul vrai "miracle".

Néanmoins, je me répète, nier qu'on ne soit pas seul (heuuu... prétendre qu'on est seul, donc) c'est simplement nier le modèle standard de cosmologie.
La physique a des lois, l'univers est homogène et isotrope de dimension "infinie", prétendre que la terre est le seul foyer de vie est une considération strictement religieuse et pas du tout scientifique.
L'espèce élue, le peuple élu et toutes ces pathétiques bondieuseries primitives.
Ou alors, si on fait ça, on doit démontrer auparavant pourquoi nous serions une telle exception, donc proposer un nouveau édifice scientifique dans son ensemble.
soyons sérieux...

[invitef29758b5]

prétendre que la terre est le seul foyer de vie est une considération strictement religieuse

La , mon vieux , désolé de te le dire , mais tu déconnes complètemement .
Il n' y a pas de lien entre le croyance en dieu et la croyance en ET

Ou alors, si on fait ça, on doit démontrer auparavant pourquoi nous serions une telle exception

Démontre nous le contraire .
C' est toi qui crois en ces bonhommes verts .
Démontres nous qu' ils existent .
Et cesses de dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des ****
Au risque encore de te décevoir , tu n' est pas détenteur de LA vérité .