Salut jon08 et phamtom,
Un paramètre qu’il ne faut pas négliger et qui a son importance. C’est la place sous le capot. Si vous regarder les photos de la voitures je suis assez limité, je ne peux même pas agrandir la poulie de ma boite de vitesse pour gager en couple. et j'aurais moins tirer sur le moteur. J’ai testé la poulie variable des mobylettes mais ça na pas été concluant.
@+
YoBahri,
Je viens de mettre un schema ici: http://forums.futura-sciences.com/thread133091.html pour ce qui sont fort en electronique. il faut modifier ce schema.
Merci.
YoBahri,
Re : [EN COURS]Voiture électrique sans permis [Yobahri]
bonjour a tous
je mepermet de relancer cette discussiontres interessante...
mon avis :
1/ se lancer dans cette aventure est une preuve de courage et de grandesatisfaction, et avoir deja un "prototype" qui fonctionn est le meilleur moyen pour avancer (sans jeux de mots)
2/ comme moteur electrique pas cher (voir gratuit) et simple, je vous conseille les demarreur de voiture.deja prevu pour fonctionner sur des batterie plmob 12V,ces engins la on une superpeche. si ton objectif est la puissance (donc la vitesse) et non l'autonomie, je te les conseille.
3/ je crois que tu as atteind un point d'avancement ou les bidouillages ne sont plus de mises. ilva falloir passer a un pêu de theorie,qui seulete permettra desavoir si avec tes données (poids voiture, capacité batterie, puissance moteur,etc..) tu peux arriver a tes objectifs. un peu de mathematique te permettra de savoir si tudosi changer de moteur,prendre une autre batterie,etc... tu as atteind la limite de l'improvisation a mon avis.
4/ je te conseille aussi de regarder pour une regulation direct de ton moteur comme "boite de vitesse",qui a priori n'est pasindispensable et consomme meme de ta puissance...
a bientot donc (car je viendrais moi aussi vous exposer mon projet...)
henri b
www.opium-bleu.com
Bonjour à toute la liste,
Je ne pense pas qu'un démarreur puisse être une solution.
Certes, il possède un couple énorme.
Cependant, cela se traduit par une consommation qui peut
atteindre plusieurs centaines d'ampères!
De plus, si un démarreur est conçu pour fournir un couple très important,
IL NE DOIT ETRE UTILISE QUE PENDANT UN BREF INSTANT.
Comme il est précisé par Henry_B :
Donc, pour progresser un petit peu, il est indispensable de fixer quelques paramètres:....il va falloir passer a un peu de theorie,qui seule te permettra de savoir si avec tes données (poids voiture.....)
- masse maxi en ordre de marche avec conducteur et passagers,
- vitesse maximale souhaitée,
- accélération recherchée (ou plus simplement, en combien de temps
espérez vous passer de la vitesse 0 à la vitesse maxi?)
- est-ce que cette vitesse maxi sera la vitesse de croisière?
- capacité pour gravir de pentes de (x=?)%,
- autonomie souhaitée
Et c'est seulement ensuite qu'il sera envisageable de déterminer
la puissance du moteur dont vous avez besoin.
Ce faisant, nous nous apercevrons que nous aurons besoins de batteries
d'une capacité supérieure, d'où augmentation de la masse de l'engin, ce qui
nous obligera à refaire les calculs.
Ouk
Bonsoir
Cela me rappelle un projet que j'ai eu en pensée il y a quelques années,pendant que je passais le bac puis bts electrotechnique
En fait je vois :
* des dizaines d'ampères sur le 12v (donc bonjour la section & les pertes joules rI²)
* les pertes calo dans l'onduleur (commutation, I sur le 12v, transfo hystérésis & bobinage)
* une autonomie limitée
Je dis : utiliser plusieurs accu pour obtenir 150 voire 240 volts
(les véhi elec exist tournent à 96 voire 120 volts)
Cela dispense du transfo elevateur dans l'onduleur (qui se resume à commutation + filtrage)
Je penses (électrotech je suis) aux moteurs à C C plus facile pour la variation de vitesse
En fait le progrès des voitures électriques vient avec l'augmentation des Wh/kg (ou J/kg) des accumulateurs (pb puis Ni Cd Ni Mn ..)
Un moteur 50cm^3 donne de 1.5 à 2kw
Manip de mesure de puissance nécessaire : la distance parcourue d'un véhicule en roue libre après avoir été propulsé à une certaine vitesse
Sinon dommage, avec le moteur thermique il aurait été possible de construire un groupe électrogène
Rebonjour
La petite merveille ressuscitée de Solex :
36v 15ah 400v lithium ion
35km/h 1h30 , 26km/h 2h15
cela donne
15ah 1h30 -> 10a -> 360w
15ah 2h15 -> 6.7a -> 240w
Le sujet :
1000w et 220v donnent 4.5a
1000w et 24v donnent 41.7a
50ah --> 1h10
si 5a sous 220v alors 1100w puis 45.8a
les 6 batteries 50ah possibles donnent 72v (et 15.2a pour 1100w)
ainsi que 3h20
L'onduleur (cher de nature) ne permet pas le transfert d'énergie de 220v à 24v
Ce transfert est à profiter lors des ralentissements (et descentes) pour recharger les batteries (freinage par 'récupération')
Je suis en train de penser à un montage avec 6 IGBT commandés en M L I
Un moteur C C (série) a un couple de démarrage plus fort qu'un moteur AC asynchrone
Le TGV atlantique utilise des moteurs AC Autosynchrone
Pour un moteur asynchrone, on peut agir sur la fréquence et la tension
Moteur asynchrone Brushless ??? Le terme Brushless est utilisé pour les moteurs C C (absence du collecteur & des deux balais)
suite
quelle etait la cylindrée du moteur thermique d'origine ? 50 cm^3 ?
Un moteur 50 cm^3 donne 2Kw en sortie, il faudrait miser cette valeur de puissance pour le moteur électrique
une idée d'aujourd'hui
remplacer les 6 accus de 12v 50ah par 24 (ou 30) accus de 12v 10ah (genre batterie moto) pour obtenir les 288v (ou 360v) nécessaires au pont de six IGBT transformant le C C en triphasé de fréquence variable (MLI)
je continue à penser à la commande de MLI et aussi au nécessaire pour la récupération d'énergie dans les descentes & ralentissements (marche hypersynchrone du moteur AC)
Salut henri_b, pour les raisons qu'a evoqué OUK A PASSI, je n'est pas retenu ce type de moteur.
Salut OUK A PASSI, je ne me pose pas autant de questions. Ce que je souhaite c'est de faire rouler la voiture a au moins 50Km/h sans problemes.Apres je me lancerais dans les ameliorations.
Quand a toi Lempat tu es aussi tordu que moi et ça me plait. Comme je l'ai deja ecrits plus haut. je travaille avec les moyen du bord. a savoir, je peux avoir autant de moteur Brushless que mes besoins le demanderons et ça gratuitement ainsi que les variateurs a frequence d'origine qui equipe ses moteurs.
la ou j'ai un probleme c'est que je ne sais pas comment faire fonctionner ses 2pieces sortis de leur contexte ( machine a laver ).
DONC si tu pouvais m'aider "voir: http://forums.futura-sciences.com/sh...884#post988884
a me dire comment faire.
je te dirais 10000000 merci.
YoBahri
YoBahri,
les moteur de demarreur marche tres bien mais pour reduire leur puissance et ameliorer leur rendement il faut reduire la tension : donc prend un gros demarreur de camion en 24 V et ca fera en bon moteur 12V
mais il faut aussi y mettre des roulement car tout les demarreur n'ont que des palier lisses
l'avantage des moteur de demarreur c'est leur exitation serie qui leur donne un gros couple a basse vitesse et une gamme de vitesse suffisament large pour se passer de boite de vitesse
Salut chatelot16,
en reduisant la tention je reduit egalement la vitesse et c'est precisement ce qui me manque. ensuite trouver un variateur 12V a forte intesité c'st pas non plus du gateau.
Yobahri
YoBahri,
Je vois que ça n'avance pas beaucoup...mais personnellement je n'ai plus d'idées.
Peut-être alléger encore plus la caisse? découper le toît et le faire en plexi par exemple.
Salut
J'ai vu toutes tes réponses, je t'en remercie
Peut tu me donner des précisions sur le "moteur universel" ?
* présence balais & collecteur
* bobinage au rotor & au stator
Salut Lempat,
le moteur dit universel, est un moteur avec rotor et stator equipé de 2 charbons sur le rotor. Qui peut etre allimenté aussi bien en alternatif que en ciontinue jusqu'a 230V sa puissance ( dans mon domaine est souvent limité a 800W). souvent branché en serie.
Ces moteurs ont beaucoup de perte et un couple reduit. inconveniant que n'a pas le moteur tri. voir:
http://forums.futura-sciences.com/sh...4#post98 8884
phisiquement le moteur universel et tri ce ressemble beaucoup.
voila lempat espaire avoir aporté reponce a tes questions.
YoBahri,
Salut
ah, le moteur DC à branchement série est beaucoups employé dans la traction électrique pour son couple de démarrage important
il est 'passé' en branchement parallèle une fois l'inertie vaincue
je penses à ce moteur (DC) car il est plus facile pour moi de faire un montage
partant de 24*12 v et utilisant un IGBT (composant intégrant un transi MOS & un transi Bipolaire)
il permet aussi la récupération d'énergie dans les descentes & ralentissements
Salut lempat,
je suis preneur de tout idée, alors si tu pouvais me donner + d'info. schema... je ne connais pas le systeme du passage serie en parallele.
YoBahri,
Salut
ce ne sera pas utilisé ici
moteur DC série : bobinage stator (inducteur) en série avec bobinage rotor (induit) via collecteur-balais
moteur DC parallèle : bobinage stator en // avec bobinage rotor
moteur DC compound (soustractif ou additif) :
bobinage stator en deux parties, l'une en série avec bobinage rotor ,l'autre en parallèle avec l'ensemble
Salut lempat,
tu me donnes une idee. je vais le tester rapidement. A savoir: je vais allimenter le rotor a travers du 12 ou 24 V continue des batteries pour avoir un couple constant et utiliser l'ondulleur pour le stator a travers le variateur 0V a 220V alternatif redressé par un pont de diode.pour faire varier la vitesse.Ainsi la puissance utilisé de mon ondulleur sera moindre (logiquement on allimante plus le rotor). Si je raconte des conneries arrete moi de suite.ça m'eviterait de perdre du temps.
YoBahri
YoBahri,
en fait tu penses à un cas que je n'ai pas énuméré :
moteur DC à excitation indépendante (j'avais dit série, parallèle, compound)
(un moteur DC à aimant permanent au stator est équiv à un moteur excit indép)
mis à part que l'excitation reste constante et que la variation se fait au rotor
as tu vu ce sujet dans "electronique" ? :
mesure Gros courant en continu de remy08
probleme:
automobile peugeot 106 electrique
soit un moteur courant continu de 11Kw nominal et 16Kw max.
marque leroy-sommer type SAE13
intensité absorbée max 200A / min -xA (passe en génératrice quant j'enlève le pied de l'accélérateur en roulant)
tension de fonctionnement 120V continu
tu peux aussi (avec google, alta,...) trouver des *.pdf sur les moteurs DC et leurs fonctionnements & commande de vitesse
je continue à réfléchir
ce que je penses (exprimé dans les réponses précédentes) est en fait utilisé dans le système Késar (commande de vitesse des moteurs DC dans les automotrices du RER fonctionnant en 1500v DC)
je continue aussi à penser à utiliser le moteur universel 850w tel quel (moteur DC série)
il faudrait en fait l'équiv d'une source DC 0--200v et l'équiv d'un couple résistant en sortie d'arbre pour étudier ce moteur
déjà mesurer la résistance de ses bobinages
Bonjour Yobari et tout le groupe,
Nous avons bien compris que vous privilégiez la méthode expérimentale.
Cependant, à terme, une telle approche révèle ses limites.
Les LOIS de La Physique demeurent incontournables.
Et c'est sans doute pourquoi vous êtes arrivé sur ce forum.
J'ai le sentiment que, depuis le mois de février, "nous" n'avons
pas beaucoup progressé.
Aussi je vais tenter aujourd'hui de vous présenter une approche
un peu plus rigoureuse.
Hypothèse d'école:
Nous estimons que la masse de la voiturette est de 500 kg avec conducteur.
Nous souhaitons atteindre la vitesse de 30 km/h ( 8,3 m.s-1)
après voir parcouru une distance x = 100 mètres (après avoir démarré).
Il s'agit d'un mouvement uniformément accéléré (m.u.a)
Relation vitesse-accelération-distance (ici la vitesse initiale = 0)
v²(finale) - v²(initiale) = 2 .. x
(
Relation fondamentale de la Dynamique (2ème loi de Newton):
[la somme des force appliquées au véhicule = masse . accélération]
Nous négligeons les forces de frottement,
il s'agit donc UNIQEMENTde la force propulsive.
Travail de la force F de 170 Newton
W(F) = F . x = 170 . 100 = 17 000 Joules (environ)
Temps mis pour parcourir x = 100 m et atteindre 0,34 m.s-1
nous savons que, dans un m.u.a, la vitesse est proportionnelle au temps:
x =
ce qui nous permet de calculer le temps nécessaire
pour atteindre cette vitesse de 30 km/h (= 8,3 m/s )
t=
[il était également possible de trouver ce résultat de la manière suivante:
t =
Puissance moyenne
P(F) =
Puissance à l'instant t(final) de la phase d'accélération:
P(F) = W(F) * v(instantanée) = 170 * 8,3 , soit 1 400 Watts
Ensuite, il n'y a plus d'accelération:
le véhicule a atteind sa vitesse de croisière,
Mais il y a les frottements...
L'un des participants - Lempat - vous avait demandé de les évaluer
au message # 65 ...
CONCLUSION:
Votre moteur fournissant une puissance inférieure à 1 400 W,
ou bien la masse de votre véhicule est inférieure à 500 kg,
ou/et il vous faut bien plus de 100 mètres pour vous élancer
"péniblement" à une vitesse voisine de 30 km/h.
Moralité:
Je suis désolé de ne pas avoir fait avancer (plus vite)
le "chimili-blik", mais il faut retenir que, pour atteindre
une vitesse de 50 km/h, une augmentation sensible de la puissance
du moteur est incontournable (vous l'aviez deviné sans doute).
Ceci implique une augmentation de la tension d'alimentation
de manière à ne pas demander aux batteries une intensité
préjudiciable à une utilisation pérenne!
Lempat vous a suggéré l'idée de de créer un courant
triphasé à partir de la tension continue des batteries;
cela suppose l'utilisation d'un moteur "brusless"
(ausi appelé "L.R.K" -initiales des noms de ses inventeurs-).
Nous atteignons alors le domaine de l'électronique de puissance
(MOS-FET ou IGBT) et de la micro-informatique ( car il faut un
chef d'orchestre pour cadencer tout ce petit monde!).
L'autre solution, plus classique, serait d'utiliser un classique
moteur à courant continu, alimenté en modulation de largeur
d'impulsion (MLI ou encore PWM chez les anglo-saxons) au travers
d'un "hacheur" (une alimentation à découpage, en quelque sorte)
Mais pour cela, il existe une rubrique spécialisée sur le forum.
Amicalement.
ah quelle réponse
j'ai fait un copier coller pour relecture
oui il y a la réalité
un peu de calculs à faire (que j'ai fait pour moi) suite à une manip perso dans une rue "tranquille"
ma voiture AX (950 kgs) lancé à 30 km/h (40 km/h compteur vitesse)
parcours en roue libre 300 mètres jsq arrêt
cette manip a été faite dans les deux sens de la rue (résultat identique)
salut lempat,
merci pour ta forule tres pratique. Je vais le conserver pour faire mes test.
YoBahri
YoBahri,
Bonjour à tout le groupe, et en particulier à Lempat,
Je suppose que la masse de l'AX est donnée avec conducteur.
Pour s'élancer à une vitesse de 30 km/h sur une distance de 100m,
nous avons maintenant besoin d'un moteur dont la puissance serait de 2,7 kw.
J'ai écrit "serait" car il s'agit, comme précedemment, d'un calcul tout à fait
théorique qui ne prend pas en compte les différentes pertes.
______________________________ ________________________
La mesure effectuée par Lempat va nous permettre d'évaluer
une partie de ces pertes.
Les données:
masse 950 kg,
vitesse initale 30 km/h ---> 30/ 3,6 = 8,3 m/s,
vitesse finale = 0,
distance d'arrêt x = 300 m.
Il s'agit d'un mouvement uniformément ralenti:
(un mouvement accéléré négativement, en quelque sorte!)
v² = 2 .
d'où
Nous pouvons aussi calculer la durée de cette decélération,
sachant que la distance x = 1/2
donc t² = 2 x /
t =
Calculons enfin les pertes F dûes aux frottements qui ralentissent la voiture.
nous utilisons la relation fondamentale de la dynamique:
F = 950 . 0,11 = environ 110 Newton
Quand nous sommes lancés à 30 km/h (= 8,3 m/s),
la PUISSANCE de cette force est égale à
P = F . V = 110 . 8.3 = 916 Watt
Cette force de frottement s'oppose au mouvement du véhicule,
et nous avons besoin de plus de 900 W pour la vaincre.
Conclusions:
Une mauvaise nouvelle: nous avons maintenant besoin d'un moteur
dont la puissance serait de 2,7 + 0,9 = 3,6 kW.
La bonne nouvelle: Une fois que la voiture est lancée à 30 km/h,
(sur une route plane, sans vent),
nous n'avons plus besoin d'accélerer et la seule puissance nécessaire
pour se maintenir à cette vitesse est de ...seulement 0,9 kW,
car elle est utilsée pour contrer les inévitables forces de frottement.
Moralité:
Dans l'exemple abordé ici, les démarrages demandent 4 fois plus de puissance
que le roulage à vitesse constante, et nous retrouverons cette différence
en terme de consommation d'energie.
Espèront que tout ça va faire ses preuves...
Et une petite video de la Titine ça serait sympa
Bonjour
une idée eu ce matin dans le RER C
utiliser deux moteurs accouplés mécaniquement
est ce réaliste au point de vue montage méca ?
point de vue élec, cela demande par contre une gestion du partage de puissance
Bonsoir,
Il me semble que cela risque d'apporter davantage d'inconvénients que de réelles améliorations.
Quand il s'agit de déplacer un mobile, les trois principaux critères que nous devons garder
à l'esprit sont la masse, l'accélération et la vitesse de croisière.
Si nous ne pouvons descendre au-delà d'un certain seuil en ce qui concerne la vitesse
et l'accélération (sinon, autant faire de la marche à pied!), le seul facteur sur lequel nous
puissions intervenir serait la masse (+forces de frottement +traînée aérodynamique).
Si nous voulons réduire la masse du véhicule, cela nous impose un nouveau concept
pour la conception de celui-ci (aluminium, polyester...).
Mais si nous utilisons de batteries de type automobile (qui ne sont d'ailleurs pas
des batteries de "traction"), nous sommes pénalisés leur masse énorme ainsi que par
la faible quantité d'énergie qui peut y être stockée!...
...Ainsi que que la faible puissance instantanée qu'elle peuvent fournir ( * ).
A titre d'exemple une batterie Lithum-Ion offre une puissance spécifique
20 fois supérieure à celle d'une batterie Plomb-Acide,
et permet de stocker 5 fois plus d'énergie pour le même volume.
Quant au prix, les fabricants sont très discrets!
Comme disait la poule à ses petits en leur montrant un oeuf d'autruche:
<<Je ne critique pas, je ne dénigre pas,
je me contente d'attirer votre attention sur ce qui se fait ailleurs>>.
Un litre d'essence (environ 750 grammes) nous apporte une énergie thermique de 10 kW.h.
Le moteur improprement appelé "à explosion" ne restitue que 25 à 30% de cette énergie
sous forme mécanique, en bout de villebrequin!
A comparer à ce que peuvent nous apporter une batterie d'accumulateurs.
C'est pourquoi je pense que le véhicule électrique ne peut être viable
que grace à un nouveau concept de batteries.
Mais à quel prix!
( * ) chacun de nous est conscient qu'une batterie "auto" sur laquelle il est écrit:
12 volts - 80 A.h - 600 A ne peut débiter 600 ampères
que pendant quelques secondes (elle peut aussi exploser!).
Mais ne vous imaginez surtout pas que cet accumulateur
est capable de vous fournir 80 ampères pendant une heure.
La cruelle réalité est bien différente:
4 ampères pendant 20 heures, selon les spécifications du fabricant.
Salut
Tes réponses Ouk a Passi complètent bien le sujet
J'avais eu cette dernière idée car Yobahri n'a à sa disposition que des moteurs d'une puissance donnée
Oui j'y ait repensé durant ces vacances :
* à puissance (mécanique de sortie) égale un moteur électrique est plus plus lourd qu'un moteur à combustion interne
* la densité d'énergie potentielle des hydrocarbures est beaucoups plus importante que celle des accumulateurs
un litre de carburant contient (d'après ma mémoire) 11000000 calories soit 46000000 joules ou 12.7 kwh
je penses toujours à un montage MLI simple destiné à un moteur type universel
deux moteur c'est une bonne solution : cela economise le poid du diferentiel : un moteur sur la roue droite et un autre sur la roue gauche : bien sur il faut ensuite 2 reducteur mais 2 petit font le meme pois qu'un gros
et sur cette voie il faut mettre les moteur contre les roue et cela evite les cardans
en plus 2 moteur simplifie le demarage : moteur en serie au demarrage et en parralele a grande vitesse
pourquoi pas 4 moteur aux 4 roue
demarage 4 en serie
vitesse moyenne 2 et 2 serie parralele
grande vitesse 4 en paralele
les batterie peuvent aussi etre mise en serie et paralele : c'est comme cela que des vehicule electrique ont pu fonctionner un siecle avant les variateur s electronique
Salut tout le monde,
L’idée de base c'est de passer de 30Km/h actuel à 50KM/h. Bien sur avec un minimum de coup. Je reste convaincu que c'est possible.
Plusieurs moteurs impliquent une installation et des modifs trop importante. Puis un moteur en directe sur une roue c'est trop de consommation. C'est pourquoi je préfère la boite démultiplicateur, déjà dispo dans la voiture. Certes je perd de la vitesse mais c'est plus souple niveau consommation et utilisation.
J'ai pensé acheter un moteur tri plus puissant mais je vais déjà essayer de voir ce que ça donne avec mes moteurs tri.
Voila continuons a réfléchir
YoBahri,
