Qu'il y ait des effets thérapeutiques, oui.Envoyé par Merlin95
Mais ces effets ne sont pas recherchés pour eux mêmes: ils sont éventuellement les symptômes d'une avancée dans l'analyse (ils peuvent aussi témoigner d'un court-circuitage de l'analyse), mais ne constituent pas la finalité de celle ci.
L'expression employée par la Cause ("thérapie singulière") me paraît être un symptôme (un compromis) de la contradiction évoquée.
D'après ce que j'ai compris il ne faut pas que la visée soit thérapeutique pour que la démarche ait des effets thérapeutiques.
Ce n'est pas qu'il y ait une autre visée mais plutôt qu'il ne doit pas y en avoir pour laisser le champ libre à toute les déconstructions sur la base d'un paradigme lacanien.
Vous êtes d'accord pour parler d'effets thérapeutiques, alors qu'auparavant vous disiez que vous rejetiez la notion de norme, j'en déduis que vous parlez aussi d'effets thérapeutiques dans une démarche singulière à l'analysant.
Rigoureusement, je ne devrais même pas utiliser le terme "thérapeutique" : c'est une concession au langage commun (je devrais juste parler de la disparition d'un symptôme)
Je dois vous reprendre sur ceci : la psychanalyse a une visée (différente selon les analysants) ! Par ailleurs, ce n'est pas pour que la démarche ait des effets thérapeutiques qu'il faut exclure la finalité thérapeutique (ce serait tout de même assez "tordu" comme idée).
S'il fallait désigner une finalité commune à toutes les psychanalyses, ce serait justement : l'analyse ! Il n'est pas possible de préciser mieux que cela pour le cas général
Ou de thérapeutique singulière peut-être ? Sinon je ne vois pas ce que change de parler de disparition d'un symptôme, si on ne parle pas de symptome singulier, on fait aussi allusion à une norme.
Ce n'est pas si bête, afin de ne pas se mettre dans un cadre particulier appuyé par une norme s'exerçant comme une autorité, on empêche le patient de s'émanciper. C'est ce qui est expliqué dans le lien du dessus.Par ailleurs, ce n'est pas pour que la démarche ait des effets thérapeutiques qu'il faut exclure la finalité thérapeutique (ce serait tout de même assez "tordu" comme idée).
Si vous voulez ce que je voulais dire c'est que cette analyse ne doit pas avoir d'autre finalité qu'elle-même afin qu'elle puisse produire ses effets.S'il fallait désigner une finalité commune à toutes les psychanalyses, ce serait justement : l'analyse !
A vrai dire je trouve que tous ces exercices intellectuels pour définir la finalité de la psychanalyse me paraissent inutilement un peu alambiqués, et manquent un peu de "naturel".
Dernière modification par Merlin95 ; 19/03/2018 à 13h54.
1) Je ne crois pas :un "symptôme" n'est rien d'autre qu'un signe. Il n'implique pas de lui même l'idée d'une norme (qui serait par exemple l'absence de symptôme), sauf si vous associez "symptôme" et "symptôme pathologique".
2) On peut éluder la question, c'est vrai. Mais ce sujet s'est imposé en raison de la demande du primo posteur.
Pour moi cette question est primordiale, à plus forte raison lorsqu'on considère que l'approche à visée thérapeutique peut venir court-circuiter l'analyse.
Peut-être que la vraie finalité de l'analyse (et ce qui pouvait être ou correspondre au point de vue de départ de Freud!) c'est d'arriver à faire finalement que le ou les patients puissent se passer d'analyse et des séances !
Comme le médecin: en donnant ou prescrivant un traitement, le but du médecin n'est-il pas d'éviter que le patient revienne ?
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Un symptôme est un signe représentant la manifestation d'une maladie :
Source https://fr.wikipedia.org/wiki/Sympt%C3%B4meEn médecine, un symptôme (du grec συμπίπτω, « rencontrer ») ou signe fonctionnel est un signe clinique qui représente une manifestation d'une maladie,
Ce n'est pas la même chose que de dire qu'une psychanalyse peut amener à la disparition d'un signe, que la psychanalyse amène à la disparition d'un symptôme.
S'il s'agissait d'un simple signe, pourquoi avoir emprunté au vocable médicale, ne voyez vous pas une incohérence encore plus prononcée celle de certains qui revendiquent être des thérapeutes tout en refusant l'évaluation de leur pratique (et que je peux comprendre en un sens) ?
je comprends que la visée thérapeutique peut venir court-circuiter l'analyse, c'est ce que j'ai exprimé en disant qu'il ne faut pas que la visée soit thérapeutique afin que les effets (dont la disparition des symptomes) puissent se produire :Pour moi cette question est primordiale, à plus forte raison lorsqu'on considère que l'approche à visée thérapeutique peut venir court-circuiter l'analyse.
afin de ne pas se mettre dans un cadre particulier appuyé par une norme s'exerçant comme une autorité, on empêche le patient de s'émanciper.
Dans la vie courante, en pratique, mis à part la psychanalyse que vous connaissez dont je ne connais pas de représentant, je pense avoir donné une définition correcte.2) On peut éluder la question, c'est vrai. Mais ce sujet s'est imposé en raison de la demande du primo posteur.
Cela revient à dire que le besoin du patient soit rempli, mais ce besoin n'est-il pas une demande d'aide thérapeutique ?
Je pense que oui, ca revient à dire que la finalité est donc la disparition des signes cliniques pour lequel le patient est venu consulter.
Dernière modification par Merlin95 ; 19/03/2018 à 15h09.
Oui : en médecine.
La psychanalyse dont je parle n'est pas une discipline médicale et elle possède un vocabulaire qui lui est propre. A titre d'exemple, lorsque je parle de "castration" ça n'a rien à voir avec le sens commun du terme (dieu merci).
Je ne dis pas par ailleurs que ce que vous dîtes n'est pas correct. Je fais valoir une conception de la psychanalyse qui n'entre pas dans votre définition.
Que signifie au juste le fait de souligner vous n'en connaissiez pas de représentant ?
(Je peux vous donner des noms si cela vous intéresse, mais s'il s'agit de se "battre" pour savoir qui a raison ou tort, je vous laisse avoir raison)
Oui, c'est loin d'être complet comme définition: encore faut-il savoir de quoi on souffre.
Phrase classique de Freud: avant l'analyse, le patient (le névrosé) souffre mais il ne sait pas de quoi, après il souffre mais il sait de quoi!
Conclusion: lorsqu'on en a fini avec l'analyse il faut aller voir le prêtre hahaha
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Oui, mais les personnes qui vous lisent ne connaissent pas ce vocable c'est pourquoi, je m'attends à priori à ce que vous utilisiez les termes dans leur sens courant.
Par exemple, vous dîtes :
Vous ne dîtes pas que dans le vocable lacanien ce n'est qu'un signe, vous semblez revendiquer un usage commun suivant la définition lacanienne.1) Je ne crois pas :un "symptôme" n'est rien d'autre qu'un signe.
Au final dire qu'un symptôme n'est qu'un signe me parait être une réduction de ce qu'en dit vraiment la théorie lacanienne.
On trouve par exemple dans cet article https://www.cairn.info/revue-figures...1-page-131.htm, ces éléments :
Le symptôme est plus qu'un signe il a aussi à voir avec le refoulé.La première valeur que prend le symptôme pour le sujet qui vient nous voir est la valeur de signe, le signe que quelque chose ne va pas. Médicalement, le symptôme est défini comme un signe tenant lieu de lien et de représentation entre deux éléments, l’un, le symptôme, connu, visible, effet d’un autre, inconnu, invisible. « Les symptômes sont des signes commémoratifs d’événements traumatiques » dit Freud en 1909. Lacan utilisera le terme de trace ou d’indice, pour distinguer le symptôme médical du symptôme analytique, l’indice étant le représentant d’un lien réel avec le représenté. La fièvre est le lien et le représentant d’une maladie, la trace de pas est l’indice réel qu’un homme est passé. « Le symptôme se présente d’abord comme trace […] qui restera toujours incomprise jusqu’à ce que […] nous en ayons réalisé le sens [2][2] J. Lacan, Le Séminaire, Livre I, Les Écrits techniques.... » Lacan, lisant Freud, reprend le champ d’exploration du symptôme en faisant l’hypothèse fondamentale suivante : si le symptôme se résout dans l’analyse par la cure de la parole, c’est que le symptôme est lui-même soutenu par une structure de langage. Si le symptôme est un signe, il est signe linguistique : S/s, un signifiant dont le signifié, le sens, est dans les dessous, refoulé.
Cela signifie que vous vous exprimez assez peu, que vous en dîtes le minimum pour détailler ce dont vous parlez et que vous connaissez, et qu' il m'est difficile de trouver des informations précises sur la psychanalyse dont vous parlez.Que signifie au juste le fait de souligner vous n'en connaissiez pas de représentant ?
Le but ici de la discussion n'est pas de répondre à mon intérêt personnel mais de répondre à ce qu'est la psychologie et la psychanalyse.Je peux vous donner des noms si cela vous intéresse,
Il me semble normal de donner aux lecteurs des références (idéalement disponibles publiquement à tout le monde) pour que l'on puisse savoir de quoi il retourne de la psychanalyse dont vous parlez. N'y-a-t-il pas une école représentative de la psychanalyse dont vous parlez ? On pourrait aller par exemple sur le site.
Je me demande si le fait qu'il n'y ait pas d'école la représentant, ne participe pas à mieux comprendre ce que votre psychanalyse est dans le fond.
En bref sur quoi se base votre acceptation de la psychanalyse, uniquement sur la lecture de Lacan en essayant d'être le plus fidèle ou existe-il une représentation sociétale ?
Dernière modification par Merlin95 ; 19/03/2018 à 15h38.
Boutade pour revenir un peu à la psychologie clinique : autant directement aller voir un psychologue, il vous dira de quoi vous souffrez et en plus il vous dira quels sont les traitements possibles. Car j'imagine que l'on est jamais vraiment seul à avoir souffert de quelque chose d'autres sont passés par là. La psychologie clinique est une sorte de consolidation de toutes ces connaissances.
Je rajoute qu'il n'y aurait rien de péjoratif à ce qu'il n'y ait pas d'Ecole la représentant, au contraire dans un sens, je trouve cela tout aussi sain.
Par contre, c'est moins pratique, pour la diffusion de la connaissance et pour les patients qui ne peuvent pas avoir accès par exemple à un annuaire de tels psychanalyses. C'est suivant ces problématiques que je m'interroge sur ces points.
(1) Oui: le symptôme est le signe d'un refoulé.
(2) Les auteurs auxquels je me réfère appartiennent tous à une Ecole ou à une autre (c'est également mon cas, mais je ne partage pas du tout l'orientation de celle ci), mais ils ne sont pas "orthodoxes": ils ne suivent pas la ligne imposée par la tête et sont plus ou moins en rupture avec les paradigmes dominants.
Mes principales références (outre Lacan) sont Serge André, Elie Doumit ou Mustafa Safouan.
PS : je ferai attention à préciser le sens des termes que j'emploie; vous avez raison de souligner cette lacune dans mon propos
Dernière modification par karlp ; 19/03/2018 à 17h15.
Oui ou autant aller voir un prêtre tout de suite! Seule condition: il faut être croyant.
Mais qq part pour que la psychanalyse marche et qu'ait lieu ce fameux transfert, il faut aussi être un minimum croyant dans la psychanalyse et dans le fait que ça va marcher. Ou que ça marche.
Si vous rentrez dans une église en pensant à des phrases genre celles qu'ont pu dire Voltaire ou Proudhon sur Dieu, je ne pense pas que Dieu exaucera vos prières! Encore que...
Sait-on jamais.
Finalement entre le prêtre et le psy il y a beaucoup plus de points communs qu'on n e pense. Bon quand on rentre dans le cabinet du psy, on n'est pas obligé de faire le signe de croix ni tremper ses doigts dans un bénitier.
Encore faut-il qu'il existe ce bénitier chez le psy: il n'y a pas de bénitier, par contre c'est le chèque à la fin qu'on fait à l'ordre du psy qui le remplace.
Pardonnez mon humour un peu aigre
Je crois que la psy, c'est comme d'autres choses pour moi: j'ai donné et même pas mal!
“L'eau ferrugineuse, NON !”
En fait ce que j'ai dit est inexact, c'est plutôt le psychiatre qui pose le diagnostic et supervise, les psychologues associés (en CMP par exemple) (qui peuvent être psychiatre aussi) qui pratiquent la thérapie.
Merci de ces références et précisions.
Cette discussion a dérivé vers un échange autours de la psychanalyse.
Or, cette discipline n'a rien de scientifique, nous sommes donc hors charte. Je clos cette discussion.
