Question*:Beauté et évolution

[Seiter2468]

Bonjour j’hésitais à poster ce sujet dans la catégorie biologie mais je pense que la catégorie psychologie est plus adapté.

Je me demandais d’un point de vue évolutif quel est le rôle de la beauté*? Pourquoi un caractère qui est phare dans la sélection sexuel est il présent alors que ce n’est pas vraiment un indicateur de quoi que ce soit.

En effet je comprend que par rapport à la vieillesse les individus plus jeunes et plus fertiles soit avantagés dans la compétition sexuel, mais pourquoi chez une population jeune et chez des individus parfaitement fonctionnels existe il un critère pareil*?

Je prend l’exemple de la "forme du visage". Pourquoi certains types de visages sont considérés comme "attirants" alors que d’autres sont désavantagés alors que cela n’est pas un indicateur de si l’individu est bien nourrit, a un bon métabolisme ou est plus fort ou plus intelligent que les autres individus et etc...*?
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[ansset]

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Je prend l’exemple de la "forme du visage". Pourquoi certains types de visages sont considérés comme "attirants" alors que d’autres sont désavantagés alors que cela n’est pas un indicateur de si l’individu est bien nourrit, a un bon métabolisme ou est plus fort ou plus intelligent que les autres individus et etc...*?

en premier lieu, la notion de 'beauté" est surtout culturelle et varie aussi dans le temps.
ensuite il est est indéniable que quelqu'un d'attirant ( en un lieu et à une période donnée ) inspire plus d’empathie à priori qu'un autre.
donc une valeur ajoutée socialement.
et c'est encore plus flagrant encore aujourd'hui pour les carrières féminines, même dans les sociétés dites "modernes".

[minushabens]

Cherche des informations sur l'assymétrie fluctuante. Par exemple ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuating_asymmetry

[Seiter2468]

Bonjour minushabens et merci pour le liens.

Cependant, après quelque renseignement il semblerait que les fluctuations d'asymétrie ne fassent pas tous. Le concept fût très exploité durant les années 90 mais aujourd’hui grâce à des logiciels permettant de moduler des visages et donc de créer un visage parfaitement symétrique, les chercheurs se sont rendus compte qu'un visage ayant une symétrie bilatérale parfaite n'était pas attirant.



Il existe également d'autres "facteurs de beauté" comme des normes avec la positions des parties du visage et leurs proportions qui ne peuvent s'expliquer avec la qualité du génome ou encore la bonne alimentation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[minushabens]

Mais tu as vu que l'assymétrie, notamment du visage était la trace d'accidents dans le développement, par exemple de maladies infectieuses contractées dans l'enfance et donc que les individus les moins symétriques étaient (peut-être) porteurs d'allèles de susceptibilité à certaines maladies infectieuses, et donc par contraposition, que les personnes ayant un visage le plus symétrique étaient peut-être porteuses de "bon gènes" et donc qu'il pouvait être préférable de se reproduire avec elles de façon à transmettre ces bons gènes à la descendance.

ici un article qui parle du lien entre assymétrie et maladies infectieuses: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25725158

Et par ailleurs, même si elle n'est pas tout, la symétrie du visage est vue comme un critère de beauté.

Il y a donc un lien entre le choix de partenaire fondé sur la forme du visage et la survie de la descendance, donc le succès reproductif, bref une explication évolutive de notre perception de la beauté d'un visage.

[Seiter2468]

Bonjour minushabens et merci pour tes réponses.

Sur l'article que tu as posté il s'agit d'une asymétrie bilatéral du visage dû à des maladies comme la malaria sur des populations en Afrique.

En fait d'après ces sources le visage ne serait pas lié au génome mais au stress causé par des facteurs acquis pouvant arriver à cause de l'absence d'un bon génome. Cependant dans un pays développé avec des antibiotiques, vaccins et ayant un haut degré de confort pour ses habitants qui ont généralement accès à une bonne nutrition... Comment ce fait-il qu'il y ais encore des visages "moches" si les causes acquises par l'absence d'un génome favorisant une bonne immunologie sont compensé par la médecine ?

[minushabens]

La malaria a été éradiquée en Corse dans les années 60, et en France continentale dans les années 30, ça fait très court pour l'évolution. Mais de toutes façons il y a d'autres facteurs qui peuvent interférer avec le développement et produire une asymétrie ou d'autres malformations.

[Seiter2468]

Désolé je me suis mal exprimé et mon message a été mal interprété.

Je voulais dire que l'asymétrie fluctuante n'est pas causé directement par le génome mais par des pressions externe acquise (d'après les sources cités en tous cas).

Un bon génome permet à individu d’accéder facilement à une sources de nourritures (bon chasseur) et de bien l'exploiter (bon métabolisme) et d'être en bonne santé (bonne immunologie) etc...

Un mauvais génome va donc laisser un individu susceptible de subir des carences et maladies qui elle seront la cause (et pas directement le génome) de ces asymétries.

L'asymétrie fluctuante dans les sources cité est donc présente chez des population défavorisés

Ma question est pourquoi des sociétés avec un excellent accès aux nutriments et des moyens médicaux garantissant une bonne santé, donc qui font disparaitre ces carences (rappelons que c'est le stress dû aux carences et pas le génome qui causent les problèmes d'après les sources) ont toujours des cas d'individu jeunes et fonctionnels qui ne sont pas attirants physiquement alors que ceux-ci n'ont subit aucune carences, maladies ou autre ?

Quel est le rôle évolutif de cette "beauté" là si ce n'est pas un indicateur de bonne santé ?

J'ai trouvé personnellement une piste : Ce serait des critères basés sur une moyenne de physique de population permettant de maintenir l’intégrité d'une espèce.

Après je ne connais pas les traits du visage qui donne la "beauté". Je sais que certaines application existante permettent de rendre des visages sur des photos "beau" en modifiant les traits du visage de ceux-ci. Cependant je connais pas l’algorithme ni les traits modifiés. Tous indication sur cela serait la bienvenu !

[Merlin95]

traits enlaidissants = traits d'un personne malade ou aboutissant à un désavantage en terme de descendance.
traits mixtes = traits d'une personne qui n'est pas malade et qui ne confèrent pas d'avantage
beaux traits = traits d'une personne qui n'est pas malade et qui ne confèrent un avantage

là où ca se complique c'est quand certaines personnes trouvent les "traits mixtes" beau ou autre combinaison.
Je crois qu'on est au delà de ce à quoi la théorie de l'évolution est explicative.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Seiter2468, dans le cadre d'un sujet similaire, la question de la beauté et de son impact sélectif a été abordée (https://forums.futura-sciences.com/n...de-beaute.html). Peut-être y trouverez-vous des réponses à votre interrogation initiale.
Autre : à votre question
"Ma question est pourquoi des sociétés avec un excellent accès aux nutriments et des moyens médicaux garantissant une bonne santé, donc qui font disparaitre ces carences (rappelons que c'est le stress dû aux carences et pas le génome qui causent les problèmes d'après les sources) ont toujours des cas d'individu jeunes et fonctionnels qui ne sont pas attirants physiquement alors que ceux-ci n'ont subit aucune carences, maladies ou autre ?"
Je réponds - brièvement et très schématiquement - ceci :
La qualité esthétique d'un corps est un indiscutable atout pour l'attraction sexuelle et la reproduction. Néanmoins, la sélection du partenaire ne repose pas seulement sur cet atout. D'abord, certes pour la gente masculine, il ressort que la qualité esthétique du corps féminin est prédominant dans le choix sélectif. En revanche, dans les critères sélectifs féminins la sécurité prime avant tout (l'enjeu porte sur la difficulté de survivre avec des enfants sur les bras). Cette sécurité, les femmes la trouvent dans une virilité courageuse (voire agressive), dans un statut social, dans un partenaire attentionné.
Ensuite, si l'on considère les sociétés humaines on voit que le choix sélectif du partenaire se porte fortement sur un statut social (implicitement ou explicitement).
Ensuite, la dimension affective (sécurisante) est un critère sélectif qui dépasse le seul critère physique et qui construit bien des couples, plus durablement que l'attrait physique.
L'attrait physique est strictement sexuel ; il répond à un instinct reproductif non réfléchi.
Bref, il y aura toujours des êtres plus ou moins esthétiques, malgré l'amélioration de la santé nutritionnelle, parce que les critères sélectifs précités (sécurité, statut social, affection) sont des atouts qui impactent fortement le choix du partenaire.
De plus, le processus reproductif est aléatoire ... deux êtres très beaux ne produiront pas forcément un être parfait ...

Cordialement

[Seiter2468]

Merci à tous pour vos réponses !

[shub22]

Les normes esthétiques sont un produit du système chez nous, en particulier économique, aboutissant à de véritables renversements de valeurs: au XIXème siècle, plus une femme était ronde, meilleure sa santé devait être (sans doute vrai, la ligne et le fait de devoir la garder est une invention moderne, seule l'obésité est vraiment dangereuse pour la santé), donc plus belle elle était ce qui constituait un critère à la fois pour trouver un emploi et se marier.
Une sorte de malthusianisme bizarre a vu le jour avec ces mannequins quasi squelettiques qui ne se nourrissent que d'une pomme par jour pour garder la ligne
au point de provoquer des réactions indignées dans divers milieux, des féministes mais pas seulement, même au point d'envisager une juridiction et je crois qu'une loi est en projet interdisant les podiums et défilés aux jeunes femmes trop maigres. De cette façon faire pression sur les maisons de couture qui leur imposent cette norme...
Peu-être est-elle déjà votée d'ailleurs: je n'en sais rien...
en tout cas plusieurs mannequins ont fait des malaises à répétition dont certaines durant les défilés, preuve que ce n'est sûrement pas diététique cette histoire ni bon pour la santé.
Et évidemment le risque est qu'en imposant un critère extérieur comme celui-ci, être belle c'est être quasiment squelettique selon les normes des maisons de couture, cela entraine fatalement que des ados et jeunes femmes s'engagent là-dedans et finissent pr devenir quasiment anorexiques, ce qui est vraiment pour le coup dangereux et néfaste pour la santé évidemment
On peut même en mourir

sinon pour revenir aux critères culturels de la beauté, tout le monde connaît la Vénus hottentote, donc le culturel et la tradition ont un poids évident.
Il faudrait préciser ta question et autour de quoi tu désires l'aborder car c'est un sujet vaste

[Merlin95]

HS (et un peu hors charte, je ne continuerai pas davantage sur ce point) : je ne crois pas que la beauté soit totalement une question de norme dépendant du contexte. Ce qui est à mon avis plus exact est de dire qu'auparavant, les Hommes étaient moins préoccupés par l'image du corps (la société était moins focalisé sur les apparences) qu'aujourd'hui et que de fait ce sont des aspects liés à la santé (que l'on reliait un peu vite au poids) prenaient le pas sur l'esthétique (quand à la beauté, on peut remarquer que dans le canon de la beauté de de Vinci vers 1500, on retrouve une allure générale "moyenne" qui n'a pas ou peu changé jusqu'à aujourd'hui (on trouve même les cheveux assez longs)).

[ansset]

pour ce que ça vaut ( très vulgarisé mais avec un probable fond de vérité )
http://www.journaldesfemmes.com/beau...entation.shtml
ps : lire les différentes pages selon les époques.
Cdt

[Seiter2468]

Bonjour Snub 22 et merci pour ta réponse.

Il semblerais que je sois en désaccord avec toi sur ce point : "Les normes esthétiques sont un produit du système chez nous"

Je rejoins l'hypothèse évolutionniste selon laquelle la sélection sexuel est un résultat d'une sélection inconsciente qui est le produit de l'évolution (on sélectionne inconsciemment des caractère avantageux qui sont ancrées depuis des millions d'année)

Après comme l'a fait remarquer Merlin95 il peu il y avoir des traits "mixtes" qui seront jugé mélioratif ou péjoratif en fonction de la culture.

Pour ce qui est question de la taille fine je suis également en désaccord sur le fait que avant le 20eme siècle les hommes avait une préférence pour les femme aillant un tour de taille plus épais. En effet les femmes en Europe portait des corsets pour s'amincir la taille durant l'époque moderne et les femme représenté par les calligraphie du moyens age ou les statues de la renaissance avait également une taille fine.

Je renvoie également vers un article très intéressant qui saura donner plus de sources et de détail que moi : https://www.futura-sciences.com/sant...oujours-10222/

[Merlin95]

Pour continuer sur mon point ci-dessus, ce n'est pas parcequ'on représente quelque chose qu'il s'agit d'un canon (de beauté), c'est juste un signe de ce qui était important à l'époque donnée : par exemple, beauté (aujourd'hui) ou image de la bonne santé (fertilité en somme à une époque plus ancienne).

[shub22]

La beauté c’est un canon, c.-à-d. une norme fabriquée collectivement et le plus souvent de façon institutionnelle. Avant ce sont les Grecs qui entreprirent les premiers de définir ces canons esthétiques.. mais pas seulement eux, car ce sont évidemment toutes les cultures qui sont concernées: voir la Vénus hottentote en Afrique, les femmes-girafes en Asie qui portent des lourds et longs colliers conçus à la base pour éviter de se faire mordre par les tigres, lesquels attaquent le plus souvent traitreusement les animaux au cou et par derrière . Hé oui, une raison simplement pratique et très pragmatique à la base de ce qui est considéré comme un signe d’esclavage ou de servitude volontaire, et qui est -vu de l’extérieur- considéré de plus à tort comme un signe de domination sur les femmes, de la société patriarcale mais en Asie cette fois: alors que ce collier, ça sert tout simplement à la base à protéger les femmes birmanes ou thaïes des tigres lorsqu’elles vont dans la forêt.

Les Grecs procèdent à cette définition et normalisation de la beauté au moyen de la dichotomie entre forme et fond via l’eidos, soit l’image: Barthes qui était structuraliste parlera beaucoup des mythologies auxquelles il a consacré un livre entier. La mythologie pour lui c’est une façon de se prémunir de tout ce qui peut arriver: les différents dieux qu’on invoque et à qui on fait des offrandes dans le polythéisme grec parce qu’ils régissent les événements climatiques ou les destins, la religion pour se prémunir de la mort -et de ce qu’il y a éventuellement après-, des lois pour se prémunir du chaos et de l’anarchie. Car comme le dit Hobbes, sans les lois ce serait la guerre de tous contre tous… Quant à la beauté et son culte, c’est pour se prémunir de la laideur qui accompagne inévitablement le vieillissement… La beauté c’est aussi ce qui manifeste pour moi ce lien privilégié entre l’individuel et le social s’établissant dans la psyché: la beauté, soit ce qui nous permet de nous valoriser narcissiquement (ou pas selon les cas!) mais aussi d’en retirer un profit socialement parlant, ce qui est très important. Donc de contribuer de cette façon à fortifier le lien social voire le définir.
On donnera plus facilement un poste à quelqu’un ou quelqu’une qui présente bien, qui est beau ou belle, mais surtout qui correspondra à un stéréotype de beauté dit «*classique*».
Dans ce domaine de l’esthétique il y a les Anciens et les Modernes: ceux qui essaient d’aller de l’avant et ceux qui donnent l’impression de stagner avec d’inévitables effets d’empathie et de mimétisme des 2 côtés. Dans les années 60, il existait des normes très strictes concernant la longueur de la jupe des femmes: un jour un couturier (je me souviens plus lequel) eut l’idée de génie (!) de raccourcir ses modèles de jupes de quelque cm dans leur longueur. Cela passa bien et même très bien, même si au début ça «*choquait le bourgeois*» car tout à l’époque quasiment était sous l’égide de l’innnovation et de la modernité. Le système était en plein boom avec la société de consommation.. et dans quasiment tous les domaines on recherchait l’innovation précisément: voiture, télé, construction de nouvelles habitations comme HLM mais le vêtement aussi. Donc la mode. Et l’année suivante les couturiers voyant le succès que cela avait eu se mirent à raccourcir à leur tour d’encore de quelques cm les jupes et ainsi de suite pour arriver .. à la mini-jupe: celle -ci était complètement en contradiction avec certaines normes dites "bourgeoises" de la convenance et de la bienséance, selon lesquelles les femmes ne devaient pas montrer leurs genoux. Ni surtout ce qu’il y avait au-dessus de cette limite.
Au-delà ce n’aurait pas été considéré comme «*beau*» car vulgaire!
C’est pour cela que je dis que ces normes sont forcément extérieures et dictées par des idéologies et/ou institutions qui les véhiculent voire les créent (comme la maigreur dont je parlais dans mon précédent post) tel que maisons de couture, mais aussi cette idéologie quasi invasive et omniprésente celle de l’entretien obligatoire du corps, entretien synonyme dans l’inconscient collectif de beauté. Des fois à grand renfort de bodybuilding, de sports en salle, de pub pour des vélos d’appartement etc.
On vendit une époque aux USA et ailleurs un produit nocif et dangereux qui, au seul moyen d’injections dans les muscles, les faisait grossir en provoquant un afflux sanguin sans qu’il y ait seulement besoin de faire des exercices. Et plus on a de muscles aux USA, plus on a de chance d’être considéré comme beau! Au Brésil et en Amérique du Sud aussi, le stéréotype est identique…
Être beau c’est d’abord synonyme d’être en bonne santé… Car il faut plaire, c’est l’exigence de base contribuant tel un ciment à la socialité et au devoir-vivre-ensemble.
Il y a des variantes lesquelles émanent du système lui-même et au cours desquelles ces normes esthétiques -stéréotypées le plus souvent- peuvent se renverser du tout au tout: le Brésil, réputé pour la beauté de ses habitants, découvrit il y a quelque dizaines d’années la chirurgie esthétique et c’est l’endroit maintenant où il y a le plus d’opérations de chirurgie esthétique au monde: à Rio on en voit des pubs partout. En Amérique du Sud, la culture valorise la virilité voire le machisme chez les hommes et il est -ou était- important d’en arborer des signes visibles.. jusqu’au jour où l’on décréta au Brésil que les poils sur le torse masculin ce n’était pas «*beau*»! Et dans ce pays, les hommes se mirent -inexplicablement ou non- à se faire épiler. Inexplicablement ?
Je pense qu’avant tout il y a une raison économique derrière et qu’au Brésil particulièrement, on venait de découvrir que tout ce qui était esthétique et lié au corps pouvait rapporter gros… et c’est dans ce sens que je pense que c’est le système économique lui-même maintenant qui à la base fabrique ses normes de beauté, des normes qui deviennent à la fin des stéréotypes véhiculées dans le cas du Brésil par les telenovelas, les films, les publicités etc.
Mais c’est pareil partout. Et il y a de moins en moins de variantes de ces «*canons*» esthétiques de la ou des beautés du fait de la mondialisation, entrainant inévitablement une uniformisation de ces critères à l’origine purement culturels donc locaux.

[Merlin95]

La beauté c’est un canon, c.-à-d. une norme fabriquée collectivement et le plus souvent de façon institutionnelle.

Vision contraire à la mienne, mais si vous le dîtes...

[shub22]

Vision contraire à la mienne, mais si vous le dîtes...

Je suis sûr de rien et vous pouvez développer votre point de vue même et surtout si vous n'êtes pas d'accord: cela en sera encore plus intéressant

[Merlin95]

Tu crois vraiment que les mésopotamiens étaient aussi soucieux de l'image (même du culte) du corps qu'aujourd'hui ?

Comment analyser le passé avec le contexte du présent ? Faire des comparaisons entre les deux n'a pas grand sens.

[shub22]

Là malheureusement je sais pas quoi te dire d'autre qu'on a plus avec Sumer ou Babylone que des vestiges, des statues plus des fresques plus quelque textes en cunéiforme qu'on sait déchiffrer grâce à notre Champollion national (joie côcôriquesque!)
Par contre on a beaucoup plus de choses évidemment avec les Grecs et encore plus avec les Romains.
Certains aspects de l'Antiquité posent des questions qui peuvent être amusantes: par exemple pourquoi dans les fresques égyptiennes on voit toujours les gens de profil, jamais de face ?
On a dit que c'était parce qu'ils ne savaient pas dessiner les visages de face... Donc un beau visage c'était un visage dont le profil était beau ?
Lorsque le reine de Nubie par exemple voulait épouser ou rencontrer simplement un pharaon en Egypte elle lui envoyait une fresque avec elle de profil forcément, puisqu'ils ne dessinaient jamais les visages de face.
Bon un peu question idiote tout ça mais tu as raison: quel prise ou compréhension avons-nous actuellement sur les critères de beauté sur l'Antiquité surtout pré-Grecque ?

[ansset]

Tu crois vraiment que les mésopotamiens étaient aussi soucieux de l'image (même du culte) du corps qu'aujourd'hui ?
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non pas du culte du corps ( au sens ou on l'entend aujourd'hui ), mais je ne vois aucune raison d'y soustraire l'attrait physique.
par ailleurs, dès qu'ils ont pu en fabriquer , les anciennes civilisations étaient très friandes de décorations et d'habillements distinctifs de leur situation sociale.

[Merlin95]

non pas du culte du corps ( au sens ou on l'entend aujourd'hui ), mais je ne vois aucune raison d'y soustraire l'attrait physique.
par ailleurs, dès qu'ils ont pu en fabriquer , les anciennes civilisations étaient très friandes de décorations et d'habillements distinctifs de leur situation sociale.

Pourtant si on accordait moins d'importance au corps c'est que les femmes étaient moins contraintes aux stéréotypes, il est donc normal de retrouver des statuettes qui ne présentent pas les mêmes exigences qu'aujourd'hui.

[ansset]

Pourtant si on accordait moins d'importance au corps c'est que les femmes étaient moins contraintes aux stéréotypes, il est donc normal de retrouver des statuettes qui ne présentent pas les mêmes exigences qu'aujourd'hui.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, je n'en sais rien.
Et je fais une différence entre l'attrait physique éventuel et le "culte" du corps actuel que tu mentionnes ( d'ailleurs pas vraiment partagé par la majorité de la population )

[Merlin95]

Quoiqu'il en soit je ne pense pas que la beauté ou l'attrait physique dont vous avez parlé, soit une question de norme.

[ansset]

pas de manière rigide, mais avec néanmoins des tendances selon les époques ( voir mon lien post #14 ).

[Merlin95]

Je comprends que ce qui est beau puisse être influencé par toutes sortes de facteurs y compris sociaux, culturels (même relevant de l'histoire personnelle). Cependant, je pense qu'il y a des invariants (possiblement variables d'un individu à un autre).

Par exemple, les sumi sont considérés même à notre époque comme des symboles sexuels tout en restant anecdotique.

[ansset]

Par exemple, les sumi sont considérés même à notre époque comme des symboles sexuels tout en restant anecdotique.

Au Japon, certainement, ailleurs dans le monde , je suis beaucoup moins certain ( euphémisme )

[Merlin95]

oui au japon je voulais dire, mais ca ne change pas la teneur de mon propos.

[ansset]

si justement, parce que tu cites un cas ( non-invariant ) car dépendant d'une culture très spécifique.
contradiction ?