la pudeur féminine est elle plus "naturelle" ou "culturelle"?

[NeoNavy]

Bonjour à tous,
Etant naturiste depuis très longtemps j'ai eu de nombreuses fois l'occasion de constater la disparité homme/femme dans ce milieu.
Si on ne tient pas compte des couples, on peut constater qu'il y a (au minimum) 70% d'hommes qui pratique le naturisme contre tout juste 30% de femmes.
On serait en droit de se demander à quoi est dût cette disparité (sachant -pour ceux qui connaissent- que le naturisme n'a rien de "sexuel")?
Est ce que les hommes qui viennent au naturisme le font pour pouvoir "vivre" leur côté exhibitionniste?!... Pour reprendre le "cliché" à ce sujet, on constatera qu'on a jamais vu de femmes ouvrir leurs imperméables à la sortie des écoles ce qui prouverait que les femmes sont dépourvu de ce côté exhibitionniste (ce qui expliquerait qu'il y ait beaucoup moins de femmes qui viennent au naturisme).
Est ce que la pudeur féminine est plus "naturelle/innée" (mais alors quid des femmes qui pratiquent le naturisme)?
Est-elle dû à la culture/société/éducation (les femmes étant souvent insultées si elles ont le malheur de "montrer leur féminité")?
Ou encore est-ce simplement une question de "vanité" (les femmes étant très inquiète de leur beauté et de la comparer avec d'autres)?
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[MissJenny]

A mon avis la pudeur n'a rien de naturel. Les petits enfants ne sont pas du tout pudiques, ni choqués par la vision de la nudité des adultes.

Mais je te ferai remarquer que dans beaucoup d'activités de loisirs il y a un déséquilibre entre hommes et femmes, il n'est pas certain qu'il y ait une explication simple à chaque fois.

[NeoNavy]

Je n'ai jamais dit qu'il y aurait une "réponse simple" à ma question, je cherche juste une explication.
Il est vrai que les jeunes enfants (des deux sexes) n'ont pas de rapport à la nudité aussi "compliqué" que les adultes, la différence entre les deux étant principalement dû à la puberté, on peut alors se demander si ce n'est pas la "sortie des organes sexuels" qui déclenche la pudeur (peut être une forme de honte des femmes que la vision de leur corps crée du désir sexuel)?!

[philippedelimoges]

Bonjour NeoNavy,

Quelques remarques rapides :
La pudeur est une question de mœurs culturellement établies. Est-ce que la pudeur est plus présente chez les femmes ? Oui, mais par protection – état d’esprit qui peut être consciemment ou inconsciemment intégré. Et dans certaines cultures, la pudeur de la femme s’impose comme une exigence … cultures machistes et patriarcales.

A noter pour la France : la nudité, qui a été plutôt valorisée dans les années 70 et 80 du siècle précédent, connaît un recul certain depuis les deux dernières décennies. J’avais lu un sondage récent qui évoquait notamment le cas de la nudité féminine à la plage - je n’ai pas réussi à le retrouver - Plusieurs raisons étaient avancées par les sondées pour expliquer le recul de l’exposition nue : la crainte du cancer de la peau, la comparaison des corps (à mettre en lien avec un référentiel de corps idéal, ce qui entraine un complexe sur son apparence), la peur d’être exposée sur un réseau social (photographie avec l’aide des portables à l’insu des intéressées) et en dernier le harcèlement lourd de certains hommes.

Plusieurs sondages intéressants :
2021 : https://www.ifop.com/publication/top...es-freins-a-l/
2017 : https://www.ifop.com/publication/obs...-de-la-pudeur/ + https://www.ifop.com/wp-content/uplo...study_file.pdf
2017 (sondage sur la pratique naturiste féminine) : https://fr.statista.com/statistiques...lage-par-pays/

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

La pudeur est une question de mœurs culturellement établies.

Il suffit d'ailleurs d'observer les attitudes à ce sujet suivant les cultures. En particulier les tribus d'Amazonie. Eux aussi ont des tabous et une pudeur associée. Mais elle peut prendre des formes assez différentes de ce dont, nous, occidentaux, avons l'habitude. On observe d'ailleurs déjà certaines disparités entre cultures modernes occidentales et orientales.

Pour les cultures plus anciennes cela peut aussi être fort instructif. En particulier les cultures de la Grèce antique ou de la Rome antique. Mais même aussi beaucoup plus récemment avec la culture victorienne ou pour une femme, même montrer ses bras nus ou ses mollets ou même le cou était considéré comme indécent, conduisant à une forme de pudeur quelque peu exacerbée. C'est sans doute à rapprocher de ce que dit philippedelimoges sur les cultures machistes et patriarcales (la culture Victorienne en étant un archétype très marqué). Chose qu'on retrouve aussi à notre époque dans les cultures très machistes où les femmes portent le voile (du simple à l'intégral).

Il serait sans doute intéressant de trouver des études permettant de décortiquer comment la pudeur se met en place par rapport aux type de culture plus ou moins machiste et patriarcale.

A noter que l'être humain fait figure d'exception chez les primates et pas seulement à cause de son cerveau plus développé. Chez les grands singles, les signes sexuels sont particulièrement marqués, notamment quand une femelle est en période de fécondation. C'est particulièrement flagrant chez les chimpanzés. Mais notre espèce est devenue bipède (enfin, nos ancêtres directs pour être exact). Les signaux sexuels devenant beaucoup moins visibles chez la femme. L'évolution a alors favorisé une "prise de contact" sociale, par le rapprochement, le discours, la séduction.... C'est d'ailleurs certainement un des nombreux éléments qui ont rendu favorable une augmentation notable de notre encéphale. Là je cite.

Maintenant je donne plutôt mon avis. Puisque les relations de couple se sont développées à travers les relations sociales, le discours, les actes,.... par réaction, l'aspect sexuel visible a perdu son importance et a même pu devenir dans certains cas une gène, ce qui a pu favoriser le développement de la pudeur. Associé à notre faible pilosité (là aussi en synergie avec le développement de notre encéphale d'ailleurs, gros consommateur d'énergie et la transpiration étant un mécanisme de thermorégulation très efficace, comme a dit Yves Coppens : j'ai changé d'avis, nous ne sommes pas des singes nus mais des singes suants ), cela a favorisé le développement de vêtements. Or toujours pour des raisons sociales, on a développé des codifications vestimentaires qui ont dû exister très tôt (par exemple, les plus beaux atours pour le chef d'une tribu). Et la tendance à cacher les attributs sexuels s'est certainement combinée avec ces codifications vestimentaires. Et les codifications sociales étant très rattachées aux structures sociales, comme le machisme et le patriarcat, cela a pu jouer un rôle très important dans le développement culture précoce d'une pudeur féminine.

Tout cela mériterait des références et des études sur le sujet, car c'est infiniment plus complexe que mon dernier paragraphe. Je n'en ai malheureusement pas en main (l'influence de la bipédie par exemple, je l'ai entendu dans des documentaires, pas dans des articles spécialisés).

[Deedee81]

Pour être plus proche du sujet. Je peux difficilement généraliser, n'ayant pas pratiqué le naturisme. Mais j'ai constaté en voyant des documentaires que les hommes avaient tendance à s'exhiber beaucoup plus que les femmes. C'était très frappant, vraiment frappant. Mais je ne saurais donner les raisons : est-ce lié aux mécanismes de pudeur, est-ce une forme de machisme (je suis un Mâle avec un grand M, sans sous-entendu hein, je suis le dominant, etc...), le désir de mettre en avant le naturisme et sa liberté, est-ce lié à des règles sociales, peut-être tout ça. Je n'en sais rien.

[ArchoZaure]

Bonjour.

Concernant les différences par pays, il faut aussi considérer la mise à disposition des zones où le naturisme est autorisé.
Par exemple en Espagne

En Espagne, le naturisme est très développé. Ainsi, il est courant que nudistes et textiles se côtoient sur les plages du pays. De plus, en Espagne, la nudité est légalement autorisée y compris dans les lieux publics, sauf dans certaines villes comme Barcelone, Cadix ou Las Palmas où il est plus limité. Le naturisme est donc plus ancré dans la culture locale.

https://www.cabaigne.net/mag/naturisme-dans-le-monde/

Donc il faut s'y rendre.
Peut-être les femmes sont moins autonomes à ce niveau.
Ensuite, partir seules pour s'exposer nu peut paraitre aussi probablement plus risqué, voir simplement plus dérangeant, pour une femme que pour des hommes.
La mauvaise expérience dans ce domaine peut jouer.
Exemple :

L’Organisation Internationale du Travail (OIT) a mené une étude sur 4,5 millions de salariés français entre 2017 et 2019.
D’après cette étude, 52 % de femmes ont été victimes de harcèlement sexuel au travail. Pour les hommes, le chiffre s’élève à 27 %. Seulement 4 % de ces femmes ont porté plainte, pour 1 % du côté des hommes.

https://www.cnews.fr/france/2022-07-...t-10-ans-apres

Les statistiques concernant les violences sexuelles sur les femmes parlent d'elles-même et n'incitent probablement pas à se mettre nu en publique.

Reste le côté terre à terre, les femmes sont peut-être aussi moins enclin à pratiquer le naturisme au Canada qu'en Espagne, étant généralement moins résistantes au froid (?)

[MissJenny]

Reste le côté terre à terre, les femmes sont peut-être aussi moins enclin à pratiquer le naturisme au Canada qu'en Espagne, étant généralement moins résistantes au froid (?)

moins résistantes au froid que les hommes? Jamais entendu dire ça. Je m'attendrais au contraire, étant donné que les femmes ont en général un peu plus de graisse sous-cutanée que les hommes. Mais je n'ai pas non plus entendu dire qu'elles seraient plus résistantes au froid.

[oualos]

Il y a des variables culturelles aussi. Et qui prouvent ou montrent que le machisme n'est pas "inné" chez l'individu masculin.

La pudeur n'est pas "innée" non plus, avec des proportions qui seraient établies selon chaque sexe et gravées dans le marbre. Identiques dans le monde entier...
Chez les Bororos qui vivent de façon nomade entre le Tchad, le Cameroun et le Niger, les danses rituelles ont lieu à l'adolescence: les jeunes hommes doivent danser devant les femmes, des adolescentes, et ce sont elles qui choisissent leur compagnon à l'issue d'un concours. Ce qui s'appelait en des temps reculés chez nous "quart d'heure américain" dans les boums haha...
J'ai eu l'occasion de les rencontrer au nord du Cameroun où ils venaient vendre soit des bijoux soit des produits laitiers à base de lait de chèvre.
On considère vu leur type physique qu'ils sont issus de l'Éthiopie.
Les hommes sont très narcissiques et se maquillent: ils portent un petit miroir en pendentif et se regardent sans arrêt dedans pour rectifier leur maquillage -et apparence- comme le feraient des femmes chez nous en Occident.

[ArchoZaure]

moins résistantes au froid que les hommes? Jamais entendu dire ça. Je m'attendrais au contraire, étant donné que les femmes ont en général un peu plus de graisse sous-cutanée que les hommes. Mais je n'ai pas non plus entendu dire qu'elles seraient plus résistantes au froid.

J'ai mis un point d'interrogation, puisqu'on doit faire quand même attention aux généralités.
N’empêche que c'est une hypothèse plus ou moins acceptée.
Exemple ici (même si ce n'est pas LA référence du domaine)

Mais quid de la différence entre hommes et femmes ? La différence majeure entre les deux sexes est la production de testostérone. Monsieur en produit beaucoup plus que Madame. Or, les molécules réceptrices du froid sont régulées par la testostérone. C'est ce qui explique que les femmes soient en général plus frileuses que les hommes. Donc le froid et son ressenti, c'est aussi une question d'hormones.

https://www.rtl.fr/actu/sante/michel...mes-7799765257

[Deedee81]

Amha que ce soit vrai ou pas, ce n'est certainement pas le facteur majeur sur la pudeur !!!!

[ArchoZaure]

Amha que ce soit vrai ou pas, ce n'est certainement pas le facteur majeur sur la pudeur !!!!

Non mais bon le froid peut expliquer qu'on a moins de naturistes (ou nudistes ?) féminins au Canada qu'en Espagne.
Les statistiques citées ici https://fr.statista.com/statistiques...lage-par-pays/
ne permettent pas de comparer avec les hommes.

Donc que dire à la vue de ces données ?
Rien en fait.
C'est peut-être normal de ne pas se mettre nu à 10°C

[Deedee81]

Non mais bon le froid peut expliquer qu'on a moins de naturistes (ou nudistes ?) féminins au Canada qu'en Espagne.

Ca oui (sans que ce soit d'ailleurs lié à la physiologie, ça peut aussi être une question de préférence).

C'est peut-être normal de ne pas se mettre nu à 10°C

[MissJenny]

annulé (sans intérêt)

[oualos]

À Moscou en plein hiver, des hommes traversent la Volga à la nage: je sais combien il fait mais ça doit être bien en-dessous de zéro du genre facilement -20°C voire plus. Ils sont habitués.
Pendant la guerre sur le front de l'Est les Allemands étaient mal équipés en tenues car on leur avait promis que la guerre ne durerait pas plus de six mois.
Et en face d'eux quand ils donnaient l'assaut, les Russes sortaient de leurs tranchées le torse nu pour bien montrer qu'il n'avaient pas peur du général Hiver.
C'est aussi ce qui a joué contre Napoléon.

[titijoy3]

la pudeur ne serait elle pas simplement un réflexe de protection dans le but d'éviter de susciter des réactions excessives de la part de l'autre sexe en supprimant les stimuli déclencheurs ?

[ArchoZaure]

À Moscou en plein hiver, des hommes traversent la Volga à la nage: je sais combien il fait mais ça doit être bien en-dessous de zéro du genre facilement -20°C voire plus. Ils sont habitués.

Traverser la Volga à pied ça doit le faire aussi.
Mais c'est vrai sinon que dans les pays scandinaves on n'a pas peur de prendre un bain d'hiver (avec un bon sauna juste derrière, fait pas pousser )
https://scandinaviadreaming.com/le-b...oid-et-sombre/

[oualos]

la pudeur ne serait elle pas simplement un réflexe de protection dans le but d'éviter de susciter des réactions excessives de la part de l'autre sexe en supprimant les stimuli déclencheurs ?

c'est lié au tabou de la nudité: il ne faut pas dévoiler ou montrer des zones de soi trop intimes, et ensuite ça devient une des données culturelles sous forme de refoulement comme condition même de la civilisation.
Freud évoque le "'refoulement originaire " comme prémisse nécessaire à toute forme de civilisation: c'est un long débat.
c'est comme l'origine de la propriété: difficile de dire comment et par quoi ça commence.

[MissJenny]

Traverser la Volga à pied ça doit le faire aussi.

mais pas à Moscou.

[oualos]

J'ai pas franchement envie d'essayer. Même en été muni d'une bouée...

[agitateur]

mais pas à Moscou.

la seule limite est le passage de bateaux qui entretiennent un sillon d'eau, sinon 80% de la largeur est tout à fait gelée et bien gelée, par grosses plaques, donc la nage est impossible aussi.

[oualos]

Vrai Ça doit être compliqué. Mais voici une photo d'un jeune homme russe plongeant dans un trou d'eau glacé

Jeune homme russe plongeant dans un trou de glace dans un lac de la forêt à la saison d'hiver. les gelées de l'épiphanie sont en russie

[mh34]

J'ai pas franchement envie d'essayer. Même en été muni d'une bouée...

je pense que ce que MissJenny voulait dire, c'est que ce n'est pas la Volga qui passe à Moscou...mais la Moskova.
maintenant ce serait pas mal de revenir au sujet, sous peine de fermeture du fil.

[ArchoZaure]

Volgodrad => Volga

Après la mort de Staline en 1953, le nouveau secrétaire général Nikita Khrouchtchev lance la politique de déstalinisation. Ainsi, huit ans plus tard en 1961, le nom de la ville est changé en « Volgograd », du nom de la Volga (« Волга »), le fleuve qui arrose la ville. Il redevient alors d'étymologie purement géographique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Volgograd

Moskou => Moskova

La Moskova (autrefois orthographiée Moskva en français, en russe : Москва, Moskvá ou Москва-река, Moskvá-reká, « Moskova-rivière », pour distinguer la rivière de la ville) est une rivière de Russie et un affluent de l'Oka, donc un sous-affluent du fleuve la Volga.
Moskva, Moskova et Moscou sont trois transcriptions d'un même mot russe : Москва (Moskva). Le nom de la ville de Moscou est emprunté à celui de la rivière.
La bataille de la Moskova, que les Russes appellent « bataille de Borodino » (près de Mojaïsk), fait référence à la rivière qui coule non loin du champ de bataille.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Moskova

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Plusieurs points :

1) Une comparaison Homme/femme de 2015 sur l’intérêt pour la pratique naturiste : https://fr.statista.com/statistiques...isme-par-sexe/

2) Le naturisme, me semble-t-il, connaît actuellement un déclin d’intérêt. En ce qui concerne les femmes, outre les explications données dans mon post précédent (crainte du cancer de la peau + complexe en lien avec la comparaison des corps), la remarque du rapporteur du sondage de l’Ifop (2017) est intéressante : « Enfin, on ne peut nier que le dévoilement féminin n’a plus la même portée symbolique qu’il pouvait avoir dans les années 60/70, époque où sans forcément avoir une tonalité politique directe, il apparaissait pour certaines comme un moyen de rappeler aux hommes que leur corps et leur sexualité leur appartenaient. Or, comme l’explique bien la sociologue Janine Mossuz-Lavau, à une époque où « la plupart des jeunes femmes, à tort ou à raison, s’estiment libérées sexuellement », certaines ne ressentent plus forcément le « besoin d’afficher ce signe ostensible qui en était justement la marque ». En perdant une partie de leur caractère subversif tout en s’attirant des discours de mise en garde d’ordre médical, les dépoitraillements publics sur les plages en été apparaissent donc de moins en moins comme un symbole d’émancipation féminine. »

3) Attention : la notion de « pudeur » est ambigüe : elle peut se comprendre dans le sens intime de « pudique » (gêne personnelle dans l’exposition de son corps) ou dans le sens social de « vertu » morale (contrainte normative). Une synthèse intéressante (MAIS eurocentrée) sur la notion de pudeur : https://www.cairn.info/revue-hypothe...-1-page-95.htm - un autre lien avec des références : https://www.guichetdusavoir.org/question/voir/66781
Dans le sens normatif et dans un contexte social patriarcal, la pudeur est une contrainte imposée aux femmes. Elle est un contrôle sexuel et affectif érigé … en « vertu ». C'est surtout perceptible dans les sociétés patrilinéaires (enjeu de transmission de biens, assurer que la filiation soit bien celle du père).
Enfin, dans le sens de pudique, la question du nu doit être considérée comme une affaire de ressenti personnel. C’est le regard sur soi et le regard de l’autre sur son corps qui est en jeu. A mon avis, actuellement en France, c’est ce qui prime dans le choix naturiste (ou pas naturiste) – pression psychique de la comparaison des corps, qui d‘ailleurs commence à s’exercer aussi sur les hommes.

Cordialement

[oualos]

Dans le sens normatif et dans un contexte social patriarcal, la pudeur est une contrainte imposée aux femmes. Elle est un contrôle sexuel et affectif érigé … en « vertu ». C'est surtout perceptible dans les sociétés patrilinéaires (enjeu de transmission de biens, assurer que la filiation soit bien celle du père).

Vrai il y est fait beaucoup référence dans le théâtre du XVIIème et XVIIIème siècle chez Molière et Marivaux surtout, les plus connus.
Et la pudeur chez les femmes est souvent mise en relation ou jointe avec la transmission de patrimoine qui apparaissent comme les deux valeurs dominantes de la société de cette époque.

Le naturisme, me semble-t-il, connaît actuellement un déclin d’intérêt.

C'est vrai aussi. Le fait d'avoir un enfant passe (peut-être) devant comme préoccupation.

[Deedee81]

Salut,

C'est vrai aussi. Le fait d'avoir un enfant passe (peut-être) devant comme préoccupation.

Quel rapport ? Depuis quand une préoccupation majeure empêche-t-elle d'avoir d'autres activités ???? Mon principal soucis est de manger : sans ça je mourrais. Mais ça ne m'empêche pas de venir sur Futura.

Sans compter que depuis longtemps, dans les pays industrialisé, on a une baisse de la natalité (pour diverses raisons hors sujet mais bien connues) alors qu'on a un déclin d'intérêt pour le naturisme. Ce qui contredit ton affirmation.

Je remercie Philippedelimoges pour cette analyse.

[oualos]

Quel rapport ? Depuis quand une préoccupation majeure empêche-t-elle d'avoir d'autres activités ???? Mon principal soucis est de manger : sans ça je mourrais. Mais ça ne m'empêche pas de venir sur Futura.

Il me semble qu'on est dans un autre registre qui a à voir avec le narcissisme, la pulsion de procréer pour les femmes... Donc l'image de soi est concernée dans les 2 cas.
Mais c'est vrai que la baisse de natalité est peut-être due à une morosité ambiante et une incertitude quant à l'avenir

En 2017, la France reste le pays de l’Union européenne (UE) dont la fécondité est la plus élevée (ICF de 1,90).

https://www.insee.fr/fr/statistiques...à%20714%20000.
En 2019, 753 000 bébés sont nés en France, soit 6 000 naissances de moins qu’en 2018 (– 0,7 %).
Le nombre de naissances baisse chaque année depuis cinq ans, mais à un rythme qui ralentit au fil des années.
Alors que la baisse était de 2,4 % en 2015, elle est passée à 1,9 % en 2016 puis 1,8 % en 2017, 1,4 % en 2018 et enfin 0,7 % en 2019. En France métropolitaine, le nombre de naissances s’établit à 714 000.
Il reste plus élevé que le point bas de 1994 (711 000).

On dirait une évolution inverse de l'inflation mais c'est pas très scientifique de dire cela je reconnais...

Mais c'est vrai que sur les courbes de l'INSEE il y a une chute absolument drastique qui est impressionnante.
Autour de 1993-95 il y a eu une baisse importante suivie d'une hausse. C'est remonté ensuite: je sais pas si mes compétences me permettent d'interpréter cela.
Il faudrait faire une analyse des correspondances mais je pense que des spécialistes se sont déjà penchés sur cette question.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381380

[Deedee81]

Il me semble qu'on est dans un autre registre qui a à voir avec le narcissisme, la pulsion de procréer pour les femmes... Donc l'image de soi est concernée dans les 2 cas.

Là tu fais de la psychologie de comptoir. Et de très bas étage.

Peux-tu prouver que l'impulsion de procréer est une forme de narcissisme (et pas en argumentant, mais avec une étude qui le prouverait).
Et ensuite prouver que cette forme de narcissisme influerait sur la tendance ou pas à faire du naturisme ?

c'est pas très scientifique

Non, allez, t'es sûr ?

[oualos]

Je prends tout cela avec humour