Ca ne s'accommode pas trop avec la charte ça. Je n'ai pas mis d'avertissement, mais les boss de ce forum veillent sûrementEnvoyé par oualos
Je prends tout cela avec humour
(EDIT : note qu'après avoir apporté les deux preuves de tes propos, il en restera une en fait, mais bon, moins problématique)
Dernière modification par Deedee81 ; 07/11/2023 à 15h20.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'aurai pensé les choses un peu autrement.
La pudeur à la base consiste à choisir par soi-même ce qu'on dévoile à un moment donné.
Dans ce sens par exemple, la modestie est une des formes de la pudeur (la pudeur n'est pas limitée aux choses en rapport avec le dévoilement du corps).
Si, dans un cadre plus restreint, on impose à la femme (ou à l'homme) ce qu'elle (ou il) est censée dévoiler, alors il ne s'agit plus à proprement parler le pudeur mais de code vestimentaire car il ne s'agit PAS d'un CHOIX.
Il n'y a pas de pudeur dans le fait de positionner les fourchettes et les couteaux à la bonne place à table, simplement une "étiquette".
Mais sinon vous avez raison si on confond le choix et la nécessité.
Dans certaines sociétés, la femme se doit (et a intérêt) de faire, "comme on dit", preuve de pudeur, afin de ne pas exciter sexuellement tous les hommes, et ceci présente l'AVANTAGE de pouvoir réserver à un seul homme l'effet de sa personne.
C'est un peu comme vous le dites, dans une société patriarcale, du donnant/donnant.
Dernière modification par ArchoZaure ; 07/11/2023 à 17h40.
Bonjour à tous,
NeoNavy, le témoignage féminin de Margaux Cassan (Vivre nu – Grasset, 2023) sur la pratique du naturisme est a priori intéressant (pas lu perso). Un interview : https://www.youtube.com/watch?v=huP4mgkN52E&t=2s – j’ai écouté et j’ai appris que des « clubs » naturistes sont réticents à l’égard de certains tatouages. Vu le succès du tatouage dans les jeunes générations, cela pourrait être un frein à la pratique …
Cordialement
PS : ArchoZaure, l'usage du mot "pudeur" est ambigu et, effectivement, des extensions sémantiques plus subjectives sont possibles. Mais l'usage le plus courant est dans un cadre normatif social.
Donc si je comprends bien la réponse à la question "la pudeur féminine est elle plus "naturelle" ou "culturelle"? " est triviale.
Si ce qu'on appelle la pudeur est ce qui se rapporte au cadre normatif social, alors c'est 100% culturel.
heureusement que les féministes ne nous lisent pas!
Sinon qu'est-ce qu'on se prendrait avec ces questions...
Moi je n'irais pas jusque là, après tout philippedelimoges a bien dit qu'il y avait plusieurs sens à ce mot (seulement que celui-là était le plus courant). Et dans le constat sur la nudité, trancher sur le sens n'est sans doute pas si évident.
Je suppose que ça dépend de quelles féministes, mais j'ai bien peur que tu aies raison
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, pas de questions, juste un effarement totalJe suppose que ça dépend de quelles féministes, mais j'ai bien peur que tu aies raison
On en est encore à se poser ces questions, 60 ans après S.de Beauvoir
Les lois évoluent, dans le bon sens heureusement je trouve...
Mais les mentalités c'est autre chose
Attention, ça ce n'est vrai que dans certains pays (dont les nôtres) et même pas que les pays industrialisés.
Si, elles évoluent mais pas au même rythmes et pas toujours autant (et ça peut parfois dériver vers des formes plus perverses, plus "cachées"). En tout cas chez nous pour toutes les réformes sociales depuis disons grosso modo deux siècles.Mais les mentalités c'est autre chose
Typiquement il faut une ou deux générations (mais c'est assez variable). Sans doute là aussi pour des facteurs psychologiques à composantes culturelles comme pour le cas discuté dans les derniers messages.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Effectivement et c'est peu connu chez nous, les lois allemandes et françaises diffèrent considérablement sur 2 domaines en particulier: en Allemagne c'est toujours le droit du sang en vigueur depuis 1913 et chez nous le droit du sol depuis la Révolution française.
Et le droit de la famille aussi est très différent: en cas d'enfant "illégitime" -c'est le terme employé il y a pas mal de décennies- le père n'aura aucun droit concernant l'enfant en Allemagne même s'il l'a reconnu, même pas le droit de visite: c'est la mère qui décidera seule du droit de visite du père contrairement à chez nous où ce droit est systématique.
Et là-bas l'enfant portera toujours le nom de sa mère en cas d'union libre, même si le père l'a reconnu: d'où des imbroglios juridiques cotons! Et des histoires de kidnappings dont on ne parle jamais.
Des enfants franco-allemands portent le nom de leur père ici et le nom de leur mère en Allemagne.
C'est vrai.
Les lois et les mentalités sont en miroir: des fois l'une est plus en avance sur l'autre comme l'abolition de la peine de mort par Badinter en 81 (une majorité de Français étaient contre) et des fois c'est le contraire, surtout en ce qui concerne les mœurs qui sont en quelque sorte "authentifiés" et reconnus par des lois, par exemple comme ceux des minorités.
Dernière modification par oualos ; 08/11/2023 à 16h59.
la pudeur féminine est elle plus "naturelle" ou "culturelle"?
la question sous-tend une mentalité patriarcal. (Adam et eve)
la pudeur est elle naturelle ?
ps: pour un sujet qui porte sur les femmes, le manque de réponse féminine est il due a la pudeur ? ahaha
Dernière modification par dadykass1993 ; 09/11/2023 à 18h32.
Salut,
Constat personnel en 20 ans (et dans cette discussion) (et même plus pour mes "anciens forums").
- Il y a plus de garçons que de filles sur Futura
- il y a bien des filles qui ont répondu
- Méfie-toi des pseudos (me rappelle un participant à qui j'avais donné du "elle" et un ancien modérateur qui m'a répondu : "c'est un garçon")
- j'ai souvent constaté que les filles sont beaucoup plus disciplinées et respectueuses de la charte. Ceux qui bavardent comme s'ils étaient en train de faire une pause devant la machine à café sont presque toujours des mecs (ce qui va à l'encontre de certains préjugés). Et ça c'est typiquement ce qu'on a dans cette discussion et de certains participants (y compris moi je l'avoue)
Tout ça mériterait aussi une analyse psycho-sociale
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La mentalité patriarcale n'est pas née avec Adam et Ève: c'est l'idée du péché originel qui s'est imposée.la question sous-tend une mentalité patriarcal. (Adam et eve)
L'Église a imputé le péché originel à la femme alors qu'en fait elle tend la Pomme du Savoir qui poussait sur l'Arbre de la Connaissance du bien et du mal.
Sur ce point je rejoins les féministes car Eve a poussé Adam à la connaissance dont elle a bénéficié ainsi que sa descendance et qui ont repris le flambeau.
Dieu étant omniscient il est devenu jaloux et a expulsé Adam et Eve du paradis: voilà toute l'histoire.
Mais le thème patriarcal est venu avec les tribus et le partage des taches entre hommes et femmes: aux femmes l'éducation des enfants et la cueillette des baies, aux hommes la chasse.
Salut,
ATTENTION pas de discussion religieuse sur le forum (quelle qu'en soit la forme).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En 2020, les femmes représentent 33 % de l'ensemble des personnels de recherche et 29 % des chercheurs.Constat personnel en 20 ans (et dans cette discussion) (et même plus pour mes "anciens forums").
- Il y a plus de garçons que de filles sur Futura
- il y a bien des filles qui ont répondu
- Méfie-toi des pseudos (me rappelle un participant à qui j'avais donné du "elle" et un ancien modérateur qui m'a répondu : "c'est un garçon" )
- j'ai souvent constaté que les filles sont beaucoup plus disciplinées et respectueuses de la charte. Ceux qui bavardent comme s'ils étaient en train de faire une pause devant la machine à café sont presque toujours des mecs (ce qui va à l'encontre de certains préjugés ). Et ça c'est typiquement ce qu'on a dans cette discussion et de certains participants (y compris moi je l'avoue)
Tout ça mériterait aussi une analyse psycho-sociale , mais on serait largement hors sujet
comme mentionné par deedee81 ATTENTION pas de discussion religieuse sur le forum (quelle qu'en soit la forme).
même si pour l'analyse socio-culturel elle est inévitable .
le forum en 2013 avais survoler le thème de la pudeur
https://forums.futura-sciences.com/b...l-animaux.html
C'était un aparté n'entraînant aucune discussion -c'est pas le lieu évidemment!- mais ça fait partie des mythes sur lesquels se fonde notre culturecomme mentionné par deedee81 ATTENTION pas de discussion religieuse sur le forum (quelle qu'en soit la forme).
allez on passe... quelqu'un plus haut a cité Adam et Ève en relation avec la pudeur donc on admet que ce sont des mythes figurant dans notre culture.
Si on fait une généalogie de la pudeur (c'est inévitable dans ce genre de discussion)
maintenant c'est évidemment pas le lieu pour en discuter c'est sûr!
Dernière modification par oualos ; 10/11/2023 à 13h02.
Inévitable ou pas.... on évite, sous peine de sanction (la modération est stricte sur ce point) (P.S. je n'ai pas mis de signalement)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non seulement des filles, mais au moins une féministe atterrée (moi).
Dernière modification par Lil00 ; 10/11/2023 à 14h01.
Je m'en doute
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
atterrer, verbe transitif. Jeter dans l'abattement, la consternation ?
en prenant en compte, la parité, votre avis culturelle sur la pudeur féminine mériterait plus de considération
Dernière modification par dadykass1993 ; 10/11/2023 à 17h33.
Partout dans le monde, les droits des femmes reculent , Dans un rapport paru le 13 février, la Fondation Jean Jaurès et l'ONG Equipop font le constat d'un mouvement global de recul des droits des femmes dans le monde.
Les habitants de cet Etat du nord américain se sont prononcés mardi 7 novembre en faveur d’un amendement prévoyant que tout individu ait «le droit de prendre et d’appliquer ses propres décisions» en matière notamment d’avortement.
@ oualos disaiis : Les lois évoluent, dans le bon sens heureusement je trouve...
Mais les mentalités c'est autre chose
En vrais, personnellement je suis florian, le frère, qui relais de l'informations (voir article si dessous) avec en bonus les félicitations du Président de la République
https://www.francebleu.fr/infos/soci...use-1656005657
c'est baby boom qui vous explique notre héritage culturel lol
Dernière modification par dadykass1993 ; 10/11/2023 à 19h39.
Salut,
Aussi intéressant que ce soit, on s'éloigne encore du sujet. Où sont passés les nudistes ? On ne les voit plus ? (avec cette question je sens que je vais me retrouver dans les perles
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour à tous,
D’abord, statistique sur la proportion de femmes françaises pratiquant le naturisme entre 2009 et 2019 : https://fr.statista.com/statistiques...lution-france/ - il y a une baisse.
Ensuite, quelques ajouts et réflexions :
Sur la « perception » de la pudeur :
Un préalable : je définis la pudeur comme étant une inhibition comportementale ayant pour but d’éviter un jugement d’autrui qui pourrait être négatif pour soi. Comme je l’ai précédemment dit, le mot « pudeur » est ambigu. Certes, on l’applique effectivement à la modestie. Mais même dans cette extension linguistique on trouve le dénominateur commun qui est sous-jacent à tous les usages du mot « pudeur » : le contrôle de soi.
L’idée centrale de la pudeur est la maîtrise des impulsions, corporelles ou émotionnelles. Elle se manifeste dans nos sociétés humaines par une volonté d’opposition symbolique entre humanité/animalité (= bestialité) : maîtrise des émotions (rire, colère, sentiments …), maîtrise corporelle (expulsion cachée des matières organiques, urine, fèces, pets …) et maîtrise sexuelle. Je précise que cette vision de la pudeur varie selon les sociétés, chacune mettant un curseur très bas ou très haut sur les différents points évoqués (la pudeur devient alors « décence » ou « bienséance »).
La pudeur en lien avec la sexualité est surtout associée à un impératif social de pacification interpersonnel : éviter les conflits, que l’un désire le partenaire de l’autre. C’est sur ce dernier point que la codification sociale est la plus manifeste, notamment sur les femmes. Certaines coutumes ou législations sur l’adultère sont explicites.
MAIS, la pudeur, telle que je la définis en préalable, n’est pas nécessairement un « cadre (morale) normatif social ». Actuellement, en France, les réactions pudiques à l’égard de la nudité sont surtout à mettre en lien avec la médiatisation massive de référentiels corporels idéalisés. Cette pression psychique provoque des complexes physiques et des réactions qu’on qualifie de « pudeur ». Il s’agit là non pas d‘une contrainte normée (codifiée) exercée par la société pour contrer des pulsions sexuelles, mais d’un modèle esthétique qui imposent subtilement une pression dans l’inconscient collectif, sur les femmes et aussi sur les hommes. Quant aux raisons de cette évolution c’est un autre débat (plus en lien avec une organisation sociale fondée sur la concurrence, la performance, le jeunisme, le culte de l’apparence, le consumérisme hédoniste, le marketing …).
Petite incise : le naturisme qui prône la reconnaissance égalitaire des corps n'échappe pas à cette pression ...
A la question initiale, la pudeur est-elle innée/naturel ou culturel chez les femmes ?
Ma réponse est la suivante : la protection (ou autrement dit la préservation de soi) est naturellement plus présente chez les femmes - je dis bien "naturellement", au sens non pas d’inné mais de réaction raisonnable.
- puisque le risque d’agression sexuelle est plus exercé sur les femmes (c'est une évidence). Remarque : sexualité masculine et féminine sont naturellement asymétriques : l’homme ne peut avoir de rapport sans désir (érection), une femme peut très bien subir un rapport qu’elle n’a pas ou guère désiré. Autre : ne pas oublier, psychiquement la pénétration n’est pas anodin en soi.
- puisqu'elles supportent l'enfantement (passer le temps handicapant de la grossesse, de l’accouchement et assurer la survie de l’enfant …). Si la maternité est biologiquement naturelle, la paternité est plus fragile, sujette à variations et accidents. Le plaisir sexuelle pour une femme peut être lourd de conséquences : se retrouver vite avec des enfants sans père sur les bras.
Autre : Ne pas oubliez que l’accouchement au sein de notre espèce est compliqué (lien avec la bipédie).
Autre : la pratique sexuelle féminine hédoniste peut entraîner une réputation néfaste (il suffit de se rappeler le nombre de termes injurieux usités) et fragilise la possibilité de trouver un partenaire masculin stable (enjeu : la paternité).
Certes, actuellement en France, ce que je viens de mentionné est moins pesant (grâce à l’usage de moyens contraceptifs, grâce aux accouchements médicalement assistés, grâce à l’autonomie financière …). Mais imaginez dans des sociétés sans ces trois conditions de vie favorables.
A la question existe-t-il des études historiques sur la « la culture sociale » de la pudeur et plus spécifiquement sur la contrainte imposée aux femmes :
Il y a des études eurocentrés (cf. la synthèse #25) ; globales, à ma connaissance, non. Il y a des approches ethnologiques mais, perso, je les trouve superficielles et succinctes, notamment en ce qui concerne les femmes. Pour une analyse fine, il faudrait prendre en compte plusieurs paramètres sociaux qui ont des implications sur la contrainte morale (pudeur) exercée sur les femmes : organisation sociale et économique, matrimoniale (patrilocale ou matrilocale), familiales (restreinte au couple ou communautaire), rapport idéologique entre culture et nature. Ces différents paramètres déterminent le curseur haut ou bas de la pudeur féminine : par exemple, si société matrilocale, matrilinéaire … la femme aura une pression sociale très amoindrie. Les travaux d’Emmanuel Todd sur la structure familiale sont une approche méthodologique intéressante.
Des pistes de réflexions :
(1) le néolithique (sédentarité + agriculture + urbanisation) est le plus souvent évoqué comme une période d’amorce de pression plus forte sur les femmes : mise en place, entre autres, de sociétés à dominance patriarcales et patrilinéaires (division des tâches plus forte liée à une procréation plus nombreuse ; la question de la propriété et de la transmission ; la hiérarchisation des sociétés ; un changement de regard sur la nature (dévalorisées) …).
(2) Avant ? Le vêtement un indicateur ? Oui, le vêtement participe à l’opposition civilisé/animaux et au contrôle de la sexualité. Pour une femme porter un vêtement peut être une protection contre les agressions sexuelles. Mais le vêtement a surtout un enjeu de singularité, d’identité et de position sociale (d’ailleurs bien compris des naturistes car la nudité est valorisée par eux comme égalitaire). Le vêtement est surtout vécu positivement comme une protection de soi (tout le monde n’a pas un corps avantageux) et comme un moyen d’exhiber sa personnalité (valorisant socialement). Le vêtement a un enjeu de positionnement hiérarchique : si la nudité n’égalise pas (il y a des corps plus avantagés), elle permet de manifester une supériorité d’accès à une puissance ou richesse (réelle ou symbolique). La nudité du chef lui fait perdre les signes de son pouvoir et si son corps n’a pas d’atouts esthétiques, il le ridiculise ou le rabaisse au mieux. L’usage de la dénudation pour dévaloriser est bien présent dans les sociétés hiérarchisées
(3) Pour qu’il y ait théorisation culturelle de la pudeur, il faut le langage. Donc, à mon avis, pas avant 150/100 000 ans et plus vraisemblablement propre aux sociétés d’Homo sapiens. La pudeur féminine est un contrôle sexuel, qui passe par la subordination physique (excision, virginité …) et mentale (infantilisation intellectuelle : émotive, hystérique …).
(4) Le regard éthologique de Pascal Picq n’est pas inintéressant ; il ouvre des pistes de réflexions. Sa thèse est que la coercition exercée (à des degrés divers) sur les femmes est inscrit dans le fonctionnement de notre espèce. Deux livres : Le sexe, l'homme et l'évolution - Paris, Odile Jacob, 2009 ; Et l'évolution créa la femme, Paris, Odile Jacob, 2020. Sur ce dernier livre, une présentation sur le net : https://www.youtube.com/watch?v=A6MRQ0WNl7o
Cordialement
Dernière modification par philippedelimoges ; 15/11/2023 à 13h59.
va dire ça aux petits garçons qui ont été violés par des prêtres ou des éducateurs... tu as une vision bien restrictive de la sexualité.Remarque : sexualité masculine et féminine sont naturellement asymétriques : l’homme ne peut avoir de rapport sans désir (érection)
Pardon d'intervenir mais à cette question "À la question initiale, la pudeur est-elle innée/naturel ou culturelle chez les femmes ?", il ne peut y avoir que de mauvaises réponses je trouve: pour des raisons que tu évoques toi-même d'ailleurs.
La question suivante que tu poses -ou tu te poses?- est mieux.
La pudeur étant une production du social et de la culture et plus généralement de la civilisation, il est difficile de chercher le côté "inné".
On n'a jamais retrouvé de slips dans les cavernes ou grottes de Lascaux à ma connaissance et les représentations sur les murs des hommes et femmes de cette époque -très rudimentaires évidemment- n'en font pas mention. Si c'était inné ça serait forcément représenté: à mon avis mais je peux me tromper...
Dernière modification par oualos ; 15/11/2023 à 15h05.
Bonjour MissJenny,
Petite remarque : le sujet porte plus sur les femmes, mais je dis bien sur un ton neutre : "ne pas oublier, psychiquement la pénétration n’est pas anodin en soi".
Cordialement
ajout MissJenny : l'asymétrie est confirmée par cette prédation infantile car les agresseurs sont quasi exclusivement des hommes.
Salut,
Cette asymétrie est assez générale d'un point de vue social et historique : l'homme a presque toujours eut un rôle dominant parfois même tyrannique et brutal (et parfois encore dans certaines cultures). Est-ce qu'il y a des études qui prouveraient que l'impact sur la "pudeur" (message 53 la section sur la pudeur avec la remarque qui a fait bondir MissJenny
Il ne me semble pas que ce soit si simple (attention, je parle bien des conventions de pudeurs et non des cas extrêmes de violences sexuelles criminelles évoquées, c'est un tout autre sujet en fait).
Je me méfie fortement des raisonnements "logiques" dans ce domaine (et dans la section sur la pudeur du message 53 il n'y a aucune référence). Surtout vu l'énorme complexité du sujet qui a même tendance à déborder sur des comportements annexes (on a parlé des violences sexuelles, pensons aussi aux sociétés actuelles ou passées qui condamnent à mort l'adultère des femmes et rarement celle des hommes, mais aussi bien d'autres choses évoquées tout du long).
On devrait être plus attaché à donner des références dans cette discussion. Sinon on ne trouvera jamais de consensus. Je ne jette pas la pierre (moi aussi j'ai "raisonné" plus haut et je connais trop mal la sociologie et les références attachées), je constate c'est tout. (et en plus, ça se voit, le sujet est sensible, raison de justifier scientifiquement ce qu'on dit par des références)
Dernière modification par Deedee81 ; 16/11/2023 à 08h14.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien plus probablement au manque total d'intérêt pour ce sujet...ce qui devrait vous faire vous interroger d'ailleurs.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Pour employer un vocabulaire plus moderne ce terme de "pudeur féminine" avec la question dans laquelle ce terme est inclus est très... genré
Genrer c'est mettre en relation de correspondance univoque quelque chose de l'ordre du comportement ou lié à la vie sociale avec un sexe en particulier.
Comme s'il lui appartenait en propre... Et au détriment de l'autre, évidemment.
Notre vocabulaire et expressions usuelles voire conventionnelles nous trahissent en fait
