Pourquoi a-t-on peur de la mort???

[invite7863222222222]

- la peur de la mort, pour une part au moins de la population, est une fatalité, soit parce qu'elle est innée, soit, si elle est acquise, parce que cette acquisition, ou contamination, est inévitable pour des membres de cette culture pour une raison ou une autre ;

Pour un sentiment, je ne pense pas qu'il est pertinent de parler d'innée ou d'acquis. Ce qui est innée c'est la capacité à produire des idées engendrant éventuellement des sentiments. Pour telle ou telle idée, elle est obligatoirement acquise, soit parcequ'on l'a acquise par soi-même soit qu'on l'ai reçu parceque quelqu'un d'autre nous l'a exprimé. Peut-être qu'en parlant d'acquis tu signifies que tout le monde même sans avoir appris cette peur de la mort, sera obligatoirement amené à un moment ou à un autre à la ressentir ?

Donc, en tout cas, la peur de la mort n'est pas une origine mais plutôt, le résultat d'un processus qui s'élabore. Et c'est surement en comprenant ce processus, c'est à dire en le décrivant que l'on pourra s'accorder dans la discussion sur un sens commun.
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[inviteb14aa229]

J'employais les termes "inné" et "acquis" comme on l'a fait plus haut dans le forum, lors de discussions pour savoir si cette peur de quelques-uns pouvait venir d'une transmission génétique, c'est-à-dire venait de nos origines animales, en tant que caractère sélectionné par l'évolution au sens darwinien, ou si, n'étant pas transmise par cette voie héréditaire, ou naturelle, elle relevait plutôt du culturel, par exemple fabriquée par les religions
(voir par exemple les pages 5 et 6 plus haut).

C'est par souci de simplicité que j'employais cette terminologie :
inné/acquis, naturel/culturel,
les couples d'opposés habituels (et peut-être trompeurs).

Le rôle des religions pourrait être très différent dans un cas ou l'autre :
- soit cause, ou origine de la peur de la mort de certains ;
- soit effet, ou réponse àla peur de la mort de certains ;
- (soit les deux ?)

Paminode

[invite7863222222222]

C'est par souci de simplicité que j'employais cette terminologie :
inné/acquis, naturel/culturel,
les couples d'opposés habituels (et peut-être trompeurs).

Oui je pense qu'ils sont surtout des étiquettes qui ne veulent pas forcément dire grand chose.

Sinon vous n'avez pas répondu à ceci :

Et c'est surement en comprenant ce processus, c'est à dire en le décrivant que l'on pourra s'accorder dans la discussion sur un sens commun.

Car il y a, j'ai l'impression, que vous parlez de la peur de la mort comme si elle était innée et que tout le monde pouvait comprendre de quoi il s'agissait. Or justement votre question, n'est-elle pas de savoir si elle est innée ou acquise ?

[invite7863222222222]

Un peu de logique devrait donc amener à se poser la question : peut-on expliquer la peur de la mort ? Ce dont on peut se faire une opinion qu'en tentant une définition.

Or vous passez un peu cette étape, qui découle pourtant logiquement de votre réflexion, ce qui prouve bien en tout cas, que les questions métaphysiques de la mort, de la vie etc... sont des questions qui font souvent perdre à l'homme son sens rationnel (c'est pourquoi j'avais aussi mis, en tant que discussion sur un forum scientifique : "à aborder sur la pointe des pieds" ), et sont très propices au manipulations mentales de tout genre. C'est sur ce point là sur lequel j'insiste depuis le début.

[invitea691f20f]

Bientot vous allez nous parler de Pascal et de Descartes ....

Quel est le rapport ?

Descartes affirmait "je pense donc je suis" (donc si je ne pense plus ,je ne suis plus ) et Pascal pariait sur l'existence d'un dieu et d'une vie éternelle :

La question n'est pas de savoir pourquoi la peur de la mort existe !

l'humain est un être homéostatique ,qui tend à se préserver ,à se conserver dans le même état le plus longtemps possible : la peur de la mort innée ou acquise ne peut être que bénéfique pour la survie collective de l'espèce .

la question n'est pas de l'expliquer non plus ...

la question se porte plus comme pendant la rencontre en 1647 entre Descartes et Pascal et de la discussion qui en suivit :

le pari de Pascal aide-t-il à vivre ? à quoi répondait Descartes "quelle importance ? " .

le probleme de cette peur universelle est comment la gérer ?

par des croyances religieuses ?
par l'athéisme ?
par le matérialisme ?

ou par des psychotropes ?

[invite7863222222222]

la question n'est pas de l'expliquer non plus ...

Pourtant je trouve la question intéressante, qui plus est elle est le motif de la discussion : "Pourquoi a-t-on peur de la mort???".

[inviteb14aa229]

Bonjour Jreeman,

Je vous cite :

Car j'ai l'impression que vous parlez de la peur de la mort comme si elle était innée et que tout le monde pouvait comprendre de quoi il s'agissait.

Un peu de logique devrait donc amener à se poser la question : peut-on expliquer la peur de la mort ? Ce dont on peut se faire une opinion qu'en tentant une définition.

Or vous passez un peu cette étape
(...)
C'est ce point là sur lequel j'insiste depuis le début.

Exact. Mea culpa.
Même si mon tout premier envoi, du 10 mai (page 5) commençait par :

Je pense que beaucoup de difficultés viennent de l'imprécision même de l'expression "peur de la mort".
Quand on a peur de la mort, de quoi a-t-on peur, exactement ?
A-t-on tous peur de la même chose ?
Pourrait-on essayer de déterminer la "composition" de cette peur de la mort ?

Une définition, donc, de cette "peur de la mort" peut-elle être tirée de tout ce qui précède, de toute la discussion sur ce forum ?

Paminode

[inviteb14aa229]

Bonjour Viridis,

Juste une petite remarque :

"je pense donc je suis" (donc si je ne pense plus ,je ne suis plus )

En fait, quand une proposition est vraie, c'est sa contre-réciproque qui est vraie aussi, et non sa réciproque.
Par conséquent :
"je pense donc je suis" => "si je ne suis plus ,je ne pense plus" ;
et non pas :
"je pense donc je suis" => "si je ne pense plus ,je ne suis plus".
Quand vous dormez, vous ne pensez plus beaucoup ; vous êtes toujours autant.

La question n'est pas de savoir pourquoi la peur de la mort existe !

l'humain est un être homéostatique ,qui tend à se préserver ,à se conserver dans le même état le plus longtemps possible : la peur de la mort innée ou acquise ne peut être que bénéfique pour la survie collective de l'espèce .

la question n'est pas de l'expliquer non plus ...

En disant cela, vous l'expliquez néanmoins, puisque vous la considérez de fait peu ou prou comme transmise par l'évolution au sens de Darwin.
Or ce point de vue n'est pas celui de tout le monde.
Et quand bien même il serait exact, le point de vue "survie collective de l'espèce" n'épuise sûrement pas toute l'amplitude des représentations que chacun se fait de la mort, la sienne et celle d'autrui.

la question n'est pas de l'expliquer non plus ...

la question se porte plus comme pendant la rencontre en 1647 entre Descartes et Pascal et de la discussion qui en suivit :

le pari de Pascal aide-t-il à vivre ? à quoi répondait Descartes "quelle importance ? " .

le probleme de cette peur universelle est comment la gérer ?

par des croyances religieuses ?
par l'athéisme ?
par le matérialisme ?

ou par des psychotropes ?

Se poser cette question d'ordre pratique n'empêche pas que l'on puisse s'en poser une autre de nature plus théorique.
Une réponse à la seconde question aiderait peut-être même à répondre à la première.

le probleme de cette peur universelle est comment la gérer ?

par des croyances religieuses ?
par l'athéisme ?
par le matérialisme ?

ou par des psychotropes ?

Il n'y a d'ailleurs pas que la gestion de cette "peur universelle" qui se pose, mais aussi celle plus générale du malaise ou des crises "existentielles" : voir le dossier dans Philosophie Magazine n° 10 de juin 2007, qui propose comme "solutions" :
- la tradition et ses repères ;
- la foi ;
- l'idéal progressiste ("les lendemains qui chantent") ;
- les psychotropes ;
- la psychanalyse ;
- la philosophie (pp. 39, 40).
La liste n'est peut-être pas close.

Paminode

[invite7863222222222]

]Une définition, donc, de cette "peur de la mort" peut-elle être tirée de tout ce qui précède, de toute la discussion sur ce forum ?

J'en ais justement bien des difficultés, parceque :

Même si mon tout premier envoi, du 10 mai (page 5) commençait par :

Tu donnais déjà la description suivante :

En revanche, la "peur de la mort" proprement dite, serait plus spécifiquement humaine, liée à une prise de conscience.
A une prise de conscience de quoi ?

Une difficulté face à la mort de soi vient, à mon avis, vraisemblablement de l'impuissance à penser la non-pensée. Chacun n’a pas d’expérience de l’absence de sa conscience, de sa non-conscience.

Difficile, en effet, d'imaginer que l'on n'est pas, de penser que l'on ne pense pas. Ne pouvant envisager une idée qu'en la pensant, ne pouvant penser sans penser, et donc ne pouvant que se penser pensant, chacun ne peut concevoir sa mort comme l'absence de sa pensée.

Penser à la mort, c'est être pensant ; se penser mort, c'est toujours se penser. La pensée de la non-pensée est encore une pensée. C'est pour ainsi dire un paradoxe insoluble que de vouloir penser la mort comme non-pensée. On ne peut, par la pensée, s'extraire de la pensée.

Par conséquent, tâcher de penser la mort devrait signifier penser le néant. Or la pensée la plus proche que l'on puisse avoir du néant est celle de l'obscurité, du vide. Seuls le vide, le noir, apparaissent à l'esprit qui cherche une idée du "rien". C'est-à-dire soi dans le vide, soi dans le noir.

En ne pouvant envisager sa propre absence, on ne peut envisager la mort que comme l'absence de tout autour d'un soi pensant. Tâcher de penser la mort devient se penser dans le noir, dans la vide, en supprimant l'environnement.

Le sujet qui pense à sa propre mort, qui cherche à se penser mort, se pense donc comme un sujet pensant sombrant dans un abîme d'où tout, êtres et choses, serait absent devant la conscience en pleine perdition.

La mort abolit la perception de l'existence du monde. Par un effet de renversement, on n'envisagerait pas la mort personnelle comme la perte de soi, mais à l'opposé la perte de tout ce qui n'est pas soi.

Incapables d'imaginer notre disparition, mais ayant appris à considérer néanmoins la mort comme une rupture, nous retournerions inconsciemment l'idée de l'effacement de la conscience en celle d'un maintien de la conscience au milieu de l'évanouissement des réalités sensibles ; l'idée d'une disparition de soi au monde en celle d'une disparition du monde à soi.
La mort de soi devient la perte générale de tout ce qui est autre, de tout et tous, le deuil absolu.

Dès lors, dans notre esprit, à notre insu, la mort nous menace de la perte de tous les plaisirs ; de tous les liens ; de toutes les attaches ; de tous les êtres et les lieux.
La peur de la mort est la peur de perdre le peu qu’on a. Si l’on meurt, on n’a plus rien. Un mort est sans ressource.
Et on ne peut plus rien avoir. On ne peut plus rien attendre. C’est la perte de tous les projets, de tout ce à quoi on aspire. À l’opposé de la réalisation des désirs, la mort frustre le mort. Craindre la mort, c’est ressentir l’anxiété de manquer désormais irrémédiablement de tout, d’être immanquablement inassouvie. Un mort est sans avenir.

La mort est l’exil ; le dénuement. Le deuil absolu. La solitude infinie. Être séparée de toute chaleur. Être séparée de la chaleur des autres corps vivants. Être dans le froid. Être dans l’obscurité sans fin. Ouvrir grand les yeux, et ne rien voir. Le froid et le noir. La nuit glaciale. Sans plus jamais pouvoir se réchauffer. Sans plus jamais apercevoir la moindre lueur ; la moindre teinte. Vertige.
La mort d'autrui signifie la perte d'un être ; la mort de soi signifie la perte de tous les êtres, la solitude infinie, dans un paroxysme de l'angoisse de séparation.

Voilà ce que nous redoutons, au plus profond de nous, sans même en avoir connaissance. Voilà ce à quoi nous condamne notre esprit, dans son incapacité à concevoir le néant.

Dont je n'arrive pas à tirer une définition car je ne vois pas exactement où le sentiment de peur peut émaner d'une incapacité à concevoir le néant.

D'ailleurs cette description que tu donnes peut être, comme je le dis depuis le départ, interprété comme motivé par un certain rejet d'une forme de peur de la mort en tant qu'expression d'une affirmation à être, que l'on retrouve dans les religions et que tu sembles enfin aborder dans les derniers messages de cette discussion.

je t'avais d'ailleurs répondu :

Je suggère de préciser de quoi l'on parle car derrière ce qu'on appelle "peur de la mort", il désigne deux choses différentes :
1. la peur de la mort, la peur que l'on ressent par rapport au fait de mourir et
2. le sentiment d'étrangeté suite à l'évocation de l'idée de mort.

Je pense que c'est çà nouveau d'actualité.

[inviteda183494]

En revanche, la "peur de la mort" proprement dite, serait plus spécifiquement humaine, liée à une prise de conscience.
A une prise de conscience de quoi ?

Une difficulté face à la mort de soi vient, à mon avis, vraisemblablement de l'impuissance à penser la non-pensée. Chacun n’a pas d’expérience de l’absence de sa conscience, de sa non-conscience.
[...]
Voilà ce que nous redoutons, au plus profond de nous, sans même en avoir connaissance. Voilà ce à quoi nous condamne notre esprit, dans son incapacité à concevoir le néant.

Bonjour,

Beaucoup d'agencements de mots sont des non-sens... Nous pouvons penser beaucoup de choses qui ne sont pas représentables (la non-conscience, une couleur non-étendue, un triangle à deux angles droits,...).
Si l'impossibilité de me représenter qqch doit expliquer la peur de la mort, pourquoi le critère ne marche-t-il pas pour la "couleur non-étendue" que je ne peux pas me représenter également?

ps: je ne spense pas que poser la question à partir de l'essence de l'homme (de ce qui lui serait propre) puisse nous mener quelquepart...si ce n'est quelque transcendance douteuses!

Cordialement.

[inviteb14aa229]

Bonjour,
Beaucoup d'agencements de mots sont des non-sens... Nous pouvons penser beaucoup de choses qui ne sont pas représentables (la non-conscience, une couleur non-étendue, un triangle à deux angles droits,...).
Si l'impossibilité de me représenter qqch doit expliquer la peur de la mort, pourquoi le critère ne marche-t-il pas pour la "couleur non-étendue" que je ne peux pas me représenter également?

Bonjour Endox,

La différence, selon moi, est que l'impossibilité de se représenter la non-conscience conduit à se la représenter comme une conscience perdue dans un vide obscur, c'est-à-dire la forme absolue de la solitude et du dénuement.
Ce n'est pas l'agencement de mots "non-conscience" qui conduit directement à une anxiété. Il y a une étape intermédiaire : l'idée que cette non-conscience, irreprésentable, se mue dans la pensée consciente ou inconsciente en autre chose, et c'est cette "autre chose", représentable sous la forme du vide et de l'obscurité, qui serait anxiogène. C'est mon hypothèse.

La couleur "non-étendue" (?), le triangle à deux angles droits sont des agencements de mots peut-être dénués de sens, mais eux ne conduisent pas à transformer l'idée de l'effacement de soi en celle d'un maintien de soi au milieu de l'effacement de tout ce qui n'est pas soi.
L'idée de non-conscience devrait nous conduire au néant, et elle nous conduirait à l'idée de soi dans le néant. D'où un sentiment de solitude infinie.

D'ailleurs, l'idée de non-conscience n'est pas un non-sens de la même façon que le triangle à deux angles droits.
Une pierre illustre l'idée de non-conscience.
Une personne décédée illustre également l'idée de non-conscience.
C'est seulement notre subjectivité qui ne veut pas voir dans la personne décédée que nous serons un jour une forme de "non-conscience".
C'est ce que j'ai nommé dans un envoi précédent le "déni de disparition de soi dans le néant".
Le triangle à deux angles droits et la couleur non-étendue n'impliquent pas tout cela.

Pour le dire autrement encore, l'idée de "non-conscience" n'est pas objectivement un non-sens, elle ne l'est que pour notre subjectivité qui ne parviendrait pas à l'envisager pour elle-même.
Le triangle à deux angles droits, lui, est objectivement un non-sens en géométrie plane.

Paminode

[invite7863222222222]

La différence, selon moi, est que l'impossibilité de se représenter la non-conscience conduit à se la représenter comme une conscience perdue dans un vide obscur, c'est-à-dire la forme absolue de la solitude et du dénuement.

Pour ressentir la souffrance liée à cette solitude absolue, il faut un minimum de conscience, non ? Donc sans cette perception, il n'y a pas à avoir peur.

C'est exactement la pensée d'Epicure : A quoi bon craindre la mort puisque tant que je vis elle n'est pas là, et lorsqu'elle sera là, je serai déjà parti?

La non conscience absolue ne peut ressentir cette solitude absolue, qui est une production de notre imagination consciente.

[inviteb14aa229]

Pour ressentir la souffrance liée à cette solitude absolue, il faut un minimum de conscience, non ? Donc sans cette perception, il n'y a pas à avoir peur.

C'est exactement la pensée d'Epicure : A quoi bon craindre la mort puisque tant que je vis elle n'est pas là, et lorsqu'elle sera là, je serai déjà parti?

La non conscience absolue ne peut ressentir cette solitude absolue, qui est une production de notre imagination consciente.

Bien d'accord.
Tout est dans le fait que la subjectivité ne peut pas se représenter non-existante.
Par conséquent notre imagination ne peut envisager la "non conscience absolue" et peut donc envisager et ressentir et craindre la "solitude absolue".

Je peux récrire ma phrase plus haut (citation de ton message) de façon plus précise :
"L'impossibilité de se représenter en tant que non-conscience conduit la conscience à se représenter comme une conscience perdue dans un vide obscur, c'est-à-dire la forme absolue de la solitude et du dénuement."

Quant à la "non-conscience absolue", elle n'est valable que pour ce qui est autre que soi : une pierre une ou autre personne décédée.
Mais la personne décédée que nous serons un jour, elle, ne peut pas être perçue par la conscience comme une "non-conscience absolue".

Ne pouvant se percevoir comme pouvant être un jour une "non-conscience absolue", la conscience peut alors ressentir une "solitude absolue". La perception de "solitude absolue" est une conséquence directe de la non-perception de soi comme pouvant être une "non-conscience absolue".

C'est pour cela que, selon moi, le raisonnement d'Epicure ne tient pas. Il est vrai objectivement, donc pour autrui, mais pas subjectivement, donc pour soi.
La phrase "lorsque la mort sera là, je serai déjà parti" est vrai pour l'autre, mais semble être pour notre pensée inconcevable, laquelle pensée paraît plutôt s'entêter à envisager : "lorsque la mort sera là, je continuerai d'être là".

Des expériences ont été faites avec des enfants de 3 à 5 ans (Cerveau & Psycho n° 31, de janvier-février dernier).
Pour les enfants, les morts sont délivrés des obligations physiques (un mort n'a plus besoin de se nourrir, il ne grandit plus, et même son cerveau ne fonctionne plus ; néanmoins il peut encore éprouver la faim et la soif, ou être en colère (p. 32).

Paminode

[inviteb14aa229]

En fait, tout vient d'un problème d'auto-référence.

Pour en revenir au message d'Endox, le vrai non-sens n'est pas l'expression "non-conscience", mais plutôt la phrase :

"Je n'existe pas."

La présence d'un "je" est en contradiction avec le contenu de la phrase énoncée par ce "je".

Notre subjectivité est comme condamnée à errer dans ce paradoxe.

Paminode

[invite7863222222222]

Des expériences ont été faites avec des enfants de 3 à 5 ans (Cerveau & Psycho n° 31, de janvier-février dernier).
Pour les enfants, les morts sont délivrés des obligations physiques (un mort n'a plus besoin de se nourrir, il ne grandit plus, et même son cerveau ne fonctionne plus ; néanmoins il peut encore éprouver la faim et la soif, ou être en colère (p. 32).

A 3 ou 5 ans, je crois que il est trop tôt pour un enfant pour pouvoir réfléchir à ces questions de morts (je te conseille de consulter la, surement, gigantesque littérature psychologique existante sur la question).

Par conséquent notre imagination ne peut envisager la "non conscience absolue" et peut donc envisager et ressentir et craindre la "solitude absolue".

Quand tu parlais de non conscience, tu ne parlais donc pas non conscience mais en fait d'un niveau très bas de conscience permettant de ressentir le minimum de perception, comme par exemple, la perception de la solitude absolue.

Je pense que tous ces mauvais emplois dans le vocabulaire sont significatifs de quelque chose dans ton discours. Typiquement un processus de bouc émissaire par lequel tu cherches à externaliser une idée ou des concepts dérangeant hors de toi, et sur d'autres personnes (ce que tu dit d'ailleurs comme si cela était tout à fait anodin Quant à la "non-conscience absolue", elle n'est valable que pour ce qui est autre que soi : une pierre une ou autre personne décédée.).

Comme des pièges, ils n'ont pour but que d'évoquer chez l'autre ce qui chez toi ne peut être envisagé. Par exemple ici la "non conscience", mais c'est exactement pareil pour "la peur de la mort", que tu emploies pour désigner autre chose, mais que tu évoques uniquement pour pouvoir préter à ton interlocuteur une conception qui te dérange (ce que j'ai fait à demi volontairement en employant le terme de "non conscience absolue" qui ne signifie pas plus de chose que "non conscience", ce qui fait que tu es tombé aussi dans mon piège...).

Autrement dit ton discours n'est pas rationnel, et ne vise pas plus à comprendre ce qu'est la peur de la mort, que d'affirmer la force de ta personne par opposition à celle des autres.

[invite7863222222222]

Et pour finir, la seule solution pour ne pas se placer dans la position que tu organises au préalable dans la discussion, c'est de ne pas tomber dans le piège, autrement dit, en te laissant à ce qui ressemblent, seulement de loin, à des vraies intérrogations.

PS : je n'ai pas grand mérite à avoir compris le subterfuge, ce mécanisme apparait dans la discussion dans la majorité des personnes.

[inviteb14aa229]

Quand tu parlais de non conscience, tu ne parlais donc pas non conscience mais en fait d'un niveau très bas de conscience permettant de ressentir le minimum de perception, comme par exemple, la perception de la solitude absolue.

Pas du tout. Dans tout ce que j'ai écrit, la non-conscience est une absence entière de conscience, et non un "niveau très bas de conscience".

(ce que j'ai fait à demi volontairement en employant le terme de "non conscience absolue" qui ne signifie pas plus de chose que "non conscience", ce qui fait que tu es tombé aussi dans mon piège...).

J'ai parfaitement compris que "non conscience absolue" ne disait rien de plus que "non conscience". Mais comme tu avais soudain choisi d'utiliser cette expression, j'ai donc choisi de la reprendre telle quelle, poliment, et précisément en l'encadrement en permanence de guillemets (tu peux vérifier) pour bien montrer que je faisais une citation, de toi en l'occurrence.
Et cela, sans penser à l'intérêt qu'il y aurait eu à te faire remarquer qu'elle ne disait, effectivement, rien de plus.

(ce que tu dit d'ailleurs comme si cela était tout à fait anodin Quant à la "non-conscience absolue", elle n'est valable que pour ce qui est autre que soi : une pierre une ou autre personne décédée.).

Je voulais simplement dire, une fois de plus, que notre conscience subjective peut envisager la non-conscience de ce qui n'est pas elle, mais pas la sienne. Ce n'est donc pas "anodin", c'est au contraire un fondement de mon hypothèse, que j'ai abondamment répété.

Je pense que tous ces mauvais emplois dans le vocabulaire sont significatifs de quelque chose dans ton discours. Typiquement un processus de bouc émissaire par lequel tu cherches à externaliser une idée ou des concepts dérangeant hors de toi, et sur d'autres personnes
(...)
Comme des pièges, ils n'ont pour but que d'évoquer chez l'autre ce qui chez toi ne peut être envisagé. Par exemple ici la "non conscience", mais c'est exactement pareil pour "la peur de la mort", que tu emploies pour désigner autre chose, mais que tu évoques uniquement pour pouvoir préter à ton interlocuteur une conception qui te dérange
(...)
Autrement dit ton discours n'est pas rationnel, et ne vise pas plus à comprendre ce qu'est la peur de la mort, que d'affirmer la force de ta personne par opposition à celle des autres.

??
Curieux procès, auquel je n'ai rien à répondre sur le moment, si tant est que cela intéresse quelqu'un sur ce forum.

En tout cas, je serais très heureux si tu parvenais à débrouiller cette complexe affaire de "peur de la mort", et c'est toujours avec plaisir que je lirai tes interventions.

Paminode

[invite7863222222222]

Je voulais simplement dire, une fois de plus, que notre conscience subjective peut envisager la non-conscience de ce qui n'est pas elle, mais pas la sienne. Ce n'est donc pas "anodin", c'est au contraire un fondement de mon hypothèse, que j'ai abondamment répété.

Quand tu dis que c'est envisageable pour les autres et pas pour toi, je dis que tu ne fais rien d'autres que d'exprimer la vacuité de la vie des autres par rapport à la tienne. Tu comprendras pourquoi j'ai parlé de violence, et de tuer l'autre. De plus, en refusant à l'autre ce que tu es capable de t'accorder, c'est une manière de "tuer l'autre" et raisonne tout à fait avec le thème général de la discussion. Tu comprendras pourquoi j'ai parlé de violence, non sans ironie, d'ailleurs.


De plus, l'idée, n'est pas toi mais de titanic dans son message du 15/05/2009 à13h12 quand il disait : Les uns et les autres, nous n'avons l'expérience de la mort que de celle d'autrui, de celui qui meurt, qui n'est pas moi, ce n'est jamais moi qui meurt.

En tout cas, je serais très heureux si tu parvenais à débrouiller cette complexe affaire de "peur de la mort"

Comme dit dans mon dernière message :

Et pour finir, la seule solution pour ne pas se placer dans la position que tu organises au préalable dans la discussion, c'est de ne pas tomber dans le piège, autrement dit, en te laissant à ce qui ressemblent, seulement de loin, à des vraies intérrogations.

PS : je n'ai pas grand mérite à avoir compris le subterfuge, ce mécanisme apparait dans la discussion dans la majorité des personnes.

Dont acte.

Pour ma part, je me demande toujours qu'elle a été ta contribution à la question initiale : "Pourquoi a-t-on peur de la mort???"

[inviteb14aa229]

Quand tu dis que c'est envisageable pour les autres et pas pour toi, je dis que tu ne fais rien d'autres que d'exprimer la vacuité de la vie des autres par rapport à la tienne.

Je ne parlais pas spécialement de moi, mais du sujet pensant, aussi bien toi que moi, ou lui, ou elle, par opposition à ceux que je, tu, il ou elle perçoit comme autres.

Pour ce qui concerne cette question de la personne, j'ai trouvé, sur un forum d'un autre site sur le même thème, une idée intéressante signée Leico :

"La mort est impersonnelle. Elle concerne des gens qui ne sont plus. D'une certaine manière elle existe uniquement dans l'esprit de ceux qui sont encore vivants.
Mais il n'empêche que j'ai du mal à me faire à cette idée de la fin absolue de moi-même."

Je crois que Leico a trouvé la phrase qui convient :
"La mort est impersonnelle".
Alors que l'idée que l'on essaie de s'en faire est obligatoirement personnelle, ou personnalisée.

De plus, l'idée, n'est pas toi mais de titanic

Je n'ai pas dit le contraire.

Paminode

[invite7863222222222]

Je ne parlais pas spécialement de moi, mais du sujet pensant, aussi bien toi que moi, ou lui, ou elle, par opposition à ceux que je, tu, il ou elle perçoit comme autres.

J'avais compris, mais c'est sur le coté irrationnel que j'insiste.

Je n'ai pas dit le contraire.

C'était juste une précision, inutile de le prendre comme un reproche.

[invite7c43f855]

Bonjour,
"Je" ne m'identifie pas à la couleur non étendue. Ainsi, cette conception reste terriblement intellectuelle et n'influence qu'assez succintement mon état émotionnel. En revanche, "l'idée" de ma propre mort peut m'apparaître comme un problème insoluble concernant mon propre avenir. Je veux dire que nous abordons là le problème de l'intégrité physique et vivante de l'individu. Je suppose que ce genre de représentations sont écartelées entre les zones corticales et le tronc cérébral (centre des émotions). Autrement dit, une émotion de peur intense peut évoquer l'idée de mort, et l'idée de mort, en retour peut provoquer une peur intense. Je serais donc partisan de croire que cette peur est liée à une expérience personnelle (peut-être la naissance elle-même) qui est alors reconstituée par des processus mnésiques opératoires en fonction des évènements que l'on rencontre. Bien sûr, ceci est une description des prémices de la peur qui pourra, selon les individus, prendre une ampleur plus ou moins conséquente suivant la fertilité del'imagination, la culture et l'intelligence personnelle. Il va de soi qu'un animal confronté à un danger imminent aura autant peur qu'un homme. Il semble (à l'heure actuelle) évident également que l'animal n'a aucune peur de "l'idée de la mort".

[invite7c43f855]

Quant à la question : La conscience peut-elle se concevoir non-consciente? se résume au détachement psychologique de la conscience d'elle-même. Si l'on parle d'imaginaire, on peut tout imaginer... tout énoncer... En revanche, la conscience ne peut , par définition, pas avoir conscience d'elle-même non consciente. Elle ne peut que supposer un état de "rien" indefinissable et hors du champ conceptuel. C'est peut-être ça, justement, qui nous fout les jetons!

[invite7863222222222]

Il ressort de tout ceci que la peur de la mort est une projection d'une peur vis à vis de l'idée, disons, de mort-vivant définie comme un effondrement de la conscience, une perte des liens rationnels qui nous rattachent au monde et nous fait sombrer dans une sorte de léthargie. Cette léthargie n'est que le reflet de notre incapacité à pouvoir nous représenter le monde de manière cohérente avec notre sens commun.

Notre esprit en première approche se représente la mort en passant par un continuum de représentation avec des niveaux de conscience de plus en plus bas. Mais nous n'arrivons jamais au niveau où il n'y a plus du tout de conscience pas parceque nous ne pouvons imaginer notre disparition mais parceque nous sommes freiner, semble-t-il, par une pensée - nous rendant irrationnelle, de sombrer dans le vide, le néant tout en restant vivant - qui ne cesse de nous préoccuper, au quotidien.

[invitea691f20f]

voila on en arrive à se demander comment définir la conscience !

la mort pour la consicence " une perte des liens rationnels qui nous rattachent au monde " dis jreeman .

la réalité est multiple ,s'agrége à plusieurs niveaux :

la cellule ne sait pas qu'elle sait mais fait tout pour faire le job (le muscle s'étire ,le foie filtre etc ...) .

l'inconscient gère en tranparence tout ce qui se passe en interne ,

mais où cela se gâte c'est les allers et retours des perceptions "propriocéptives" entre la conscience et l'inconscient : ce qui se passe à l'exérieur (le monde,les autres toussa) est TOUJOURS filtré par la conscience .

Et comme la conscience et l'inconscience dialoguent il y a toujours un rétrocontrole de l'un sur l'autre (c'est pas un débat sur l'inné et l'acquis ou si corps et esprit sont juxtaposés ou si ne font qu'un ) .

deux exemples pour mieux comprendre :

Montaigne fit une chute à cheval qui l'a laissé pour mort (un coma de deux bonnes heures) ,cette experience l'a durement marqué :sa perception de la mort fut depuis assez stoïcienne "quand c'est fini ,c'est fini !) .

Rousseau ,plus tard fit ce que l'on appelle une NDE (lumiere ,tunnel, etc ) ce qui lui laissa une idée de la mort plus optimiste .

à partir d'un évement dramatique similaire ,les réactions ne furent pas les mêmes et les conclusions tirées diamétralement opposées !!!

alors effectivement "nous ne pouvons imaginer notre disparition mais parceque nous sommes freiner, semble-t-il, par une pensée - nous rendant irrationnelle, de sombrer dans le vide, le néant tout en restant vivant - qui ne cesse de nous préoccuper, au quotidien."

parce qu'il y a des mécanismes de protection qui empêchent l'individu de partir en vrille ,de même qu'il existe des circuits de récompense qui pernettent de valider certains comportements notamment en société (qui en réflechissant bien ne sont utiles qu'à la cohésion du groupe ,ou à la perpetuation de l'espece) .

tiens du coup je me demande si la peur de la mort n'a été façonnée par la société en vue de la maitrise des individus ?

[invite7863222222222]

tiens du coup je me demande si la peur de la mort n'a été façonnée par la société en vue de la maitrise des individus ?

Mon post, laissait pourant clairement entendre que non ("la perte possible des liens rationnels nous rattchant au monde" étant universelle).

De plus, après m'être renseignée sur la façon dont la mort est perçue chez les enfants non influencés par l'éducation ou par leur parent (d'ailleursn contrairement à ce que j'ai dit, on constate que ces études sont beaucoup plus rares que ce à quoi on pourrait s'attendre) la peur de la mort semblerait présente dès les premières années de la vie.

[invite6b1a864b]

Tout est "perdu" pour l'individu en question.

Sinon comme je viens de le dire plus haut, on bosse pour les générations futurs.

Je n'ai pas peur de la mort à proprement dit, elle me fait juste me questionner sur la vie, et son sens...notre vie nous apporte rien, on en garde rien, nous sommes là que pour transmettre...mais dans quel but

Je ne suis pas d'accord avec cette idée.. que "tout" est perdu..
je ne pense pas qu'il y a une "vie" aprés la mort (certainement pas, d'ailleurs je trouve qu'il est dangereux d'y croire de manière irrationnel comme dans les fanatismes ou religion qui pousse à souffrir sans résultat) simplement je pense que les corps retournent à la Terre..
dans le fond, nos atomes de carbone, notre nous, dans combien d'être vivant on il était transporté ? Et n'a t'il pas fallut que tout les être vivant depuis des milliards d'année vivent et meurt pour que notre structure corporelle, notre "puissance" physique finalement dont nous sommes si fière (et qui justement nous manquera lors de la mort) puisse exister..
C'est comme si tous ce que nous sommes (la matière, l'information), sauf l'union de ce que nous sommes, était le fruit que tout ce qui a été et qui n'est plus.. comme si la vie n'était qu'une suite de recombinaison..
Là ou il y a par contre, un sens temporelle, c'est dans l'évolution : il y a un progrès, donc une accumulation, on peut donc dire que la vie fait plus apparaitre qu'elle ne fait disparaitre.. et que même si nous mourrons, globalement, la vie augmente (par son potentiel de survie, son pouvoir).. chaque humain serait donc plus "vivant" (car avec un meilleurs potentiel de survit) que ses ancêtres..
Moi je vois plus la vie comme une série de problème à résoudre qu'une simple quête égoïste du plaisir..
Si la société se contente de vivre, sans progresser, toujours à ce concurrencer et à juste satisfaire de fonction biologique, c'est quand même dommage.. aujourd'hui les occidentaux sont prêts à tous pour éprouver des émotions, pour se prouver qu'ils sont vivants.. moulte expérience artistiques, sexuelles, émotionnelles etc.
(qui sont souvent d'infinie variation d'un truc banal.. c'est comme en peinture : aprés avoir fait le cubisme, le fauvisme, l'art moderne, peut on vraiement faire quelque chose de vraiment nouveau avec une toile et de la peinture ? Il y aura il un nouveau Picasso, aussi original, un jour ?)
Par rapport à la potentialité d'un objectif à plus grande échelle, la simple quête personnel de sensation, voir de supériorité, apparait dérisoire, voir une mauvaise gestion des ressources..
Alors que quand on a fait de grandes choses qui resterons après soit, à mon avis, on peut mieux accepter la fatalité de notre rôle de prototype jetable de l'évolution..

[invitea691f20f]

@foolseak
"notre vie nous apporte rien, on en garde rien, nous sommes là que pour transmettre.."

si tu as compris que le chemin est plus important que celui qui chemine alors tu as trouvé la Voie !

@one eye jack

"Là ou il y a par contre, un sens temporelle, c'est dans l'évolution : il y a un progrès, donc une accumulation, on peut donc dire que la vie fait plus apparaitre qu'elle ne fait disparaitre.. et que même si nous mourrons, globalement, la vie augmente (par son potentiel de survie, son pouvoir).. chaque humain serait donc plus "vivant" (car avec un meilleurs potentiel de survit) que ses ancêtres.."

éh ,oui l'entropie (chaos) augmente mais la capacité de l'univers à produire l'information augmente parallelement et qu'est ce que la vie si ce n'est la capacité de la matiere inerte à s'organiser ?

@jreeman

"De plus, après m'être renseignée sur la façon dont la mort est perçue chez les enfants non influencés par l'éducation ou par leur parent (d'ailleursn contrairement à ce que j'ai dit, on constate que ces études sont beaucoup plus rares que ce à quoi on pourrait s'attendre) la peur de la mort semblerait présente dès les premières années de la vie."

ça n'indique pas si la peur de la mort est imprimée dès le départ dans le cerveau réptilien ou si la conscience bien que présente dans un néocortex très immature a déjà une perception précise du soi mais effectivement ça prouve que la peur est physique et individuelle avant d'être sociale .

[invite7863222222222]

ça n'indique pas si la peur de la mort est imprimée dès le départ dans le cerveau réptilien ou si la conscience bien que présente dans un néocortex très immature a déjà une perception précise du soi

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de faire une dichotomie entre cerveau reptilien et néocortex. Peut-être ces deux "cerveaux" entretiennent des relations entre elles intéressantes dans le contexte de la peur de la mort.

Enfin pour moi la peur de la mort a bien de sens que dans le contexte d'un être conscient.

[invite6b1a864b]

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de faire une dichotomie entre cerveau reptilien et néocortex. Peut-être ces deux "cerveaux" entretiennent des relations entre elles intéressantes dans le contexte de la peur de la mort.

Enfin pour moi la peur de la mort a bien de sens que dans le contexte d'un être conscient.

selon moi, les sentiments sont des signaux biologiques, en particulier hormonaux (par opposition aux stimulis nerveux proprement dit, mais même là, la distinction n'est pas si évidente à cause des neurotransmetteurs).. et que l'être conscient à la possibilité n'ont pas d'influencer ses peurs, mais d'influencer la direction que prend la croyance.. hors la croyance (la vrai) est en réalité une chose bien concrête : c'est l'image mental qu'on se fait de la réalité.. imaginer une situation fait bien appel aux mêmes neurones que ceux impliqués dans l'expérience réel de la situation, donc attribuer consciemment une valeur émotionnel à tel ou tel chose, constitue bien une influence de notre systéme réflexe..

Mon modèle du cerveau est trés complet :
I) le systéme de base reptilien :

1) il y a le tissu nerveux qui s'organise spontanément, il s'agit de neurone qui intégre les stimulis sensoriel
(d'abord dans le cortex et le cervelet, qui transforme des variations temporelles / fréquence, en une partition d'élement situationnel déterminé.... autrement dit transforme les gradients de valeur, execute les éventuelles opérations mathématiques et les dérivés, pour les partitionner en des signaux uniquement binaire, en réalité un codage de chaque situation en probabilité)

2) La matière blanche est le systéme de base de l'observation des correlations. Le cerveau ce comporte comme une équipe de scientifique.. un neurone va représenter, surveiller en somme, une combinaison de plusieur situation (potentiellement décaler dans le temps).. Ainsi l'ensemble des neurones va regroupé les situations purement sensoriel en situation de plus réél :
Exemple : une combinaison de molécule du pain va allumer plus ou moins un grand nombre de récepteurs d'odeur.. une premier couche de neurone va partionner chaque recepteur selon l'intensité.. pour diviser par exemple le signal de chaque substance capté en "trés fort", "pas fort".
Ensuite des neurones de la substance blanche vont isolé différente combinaison de signaux, par corrélation, ce qui va permettre d'isoler les différents molécules, une par une (puisque chaque molécule peut alumer plusieurs combinaison de récepteur)..
Puis d'autre neurone vont encore isoler les corrélations entre les précedents.. jusqu'à avoir par exemple l'odeur du pain, l'odeur du poisson. qui sont autant de combinaison isolé par le simple fait de leur correlation temporelle d'apparition.

3) Grace aux décalages potentiellement temporelle, le systéme va pouvoir isoler des correlations temporelles : des enchainements de stimuli qui se produisent plus souvent que d'autre. Je part du principe que chaque neurone posséde une petit mémoire chimique qui lui permet de repéré les correlations même avec un certain décalage temporelle.

4) L'établissement des causalités permet déjà l'anticipation. Le chien sait que chaque fois que le maitre appel, la nourriture lui être présenté : le neurone qui a réagi au son, est donc fortement lié à celui qui réagi à la présence de nourriture. L'un peut donc prévenir l'autre d'un allumage potentiel avant qu'il soit observé.

5) Cela permet déjà au systéme, notamment lors du rêve, d'effectuer une compléte simulation de la réalité. Le chien peut déjà "imaginer" ce qui se passerait si le maitre appelait.

6) Le systéme qui préside à la décision, est en réalité, un phénoméne de retour temporelle. Imaginons que certain recepteur soit porteur d'une valeur négative : les récepteurs de la douleur, de la faim etc..
Leur allumage provoque l'émission d'une hormone, et on pourrait leur attribué une "valeur" (au sens 'sentimental').

Si on replace ces neurones dans le systéme précédent, avec les correlations et la causalité observé, on peut comprendre que la douleur puisse "remonter" jusqu'à ces origines. Si le chien sait que tel signal est généralement suivi d'une douleur, on peut imaginer que l'évitement de la douleur, pour le chien va remonter de la situation douleur à ces causes observé. Le chien va donc éviter non plus la douleur elle même, mais les conditions qui généralement l'y conduisent.
Ce méchanisme (quand il dysfonctionne du point de vu de l'être conscient) est trés bien décrit comme étant celui du transfert : une émotion, une valeur, une association porté sur un stimuli va pouvoir être transféré sur une autre chose.

Les actes peuvent également faire l'objet de correlation : un nouveau né, quand il a faim tremble ératiquement, c'est probalement parce qu'aucun acte n'est correlé à une récompense, et donc à la cessation de la faim..

On peut donc imaginer que l'acte est en réalité la conséquence directe de l'évitement de la douleur qui a "remonté" de son origine à sa cause. Ainsi, notre chien, si son systéme nerveux à observé que tel acte provoque tel stimuli (si la correlation a été établie dans son cerveau entre les neurones), il se peut que la douleur, la sensation remontre jusqu'à l'acte lui même. Et donc la souffrance motive l'acte (physiquement, par une série de causalité dans le systéme nerveux) .

II) Le systéme de translation.

Un systéme important manque encore : celui de la transformation. Il s'agit d'associer à un faisceau d'influt une "transformation", c'est à dire d'effectué un glissement de chaque valeur d'une faisceau à un autre endroit du faisceau sortant, sur commande, en fonction de paramètre..
Les exemples de ce méchanisme sont : les cartes de stimuli nerveux et leur utilisation pour effectué des transformations spatial. On peut en imagination tourné l'image de quelque chose qu'on voit : On a établie une série de corrélation qui décrit les rotations potentiel du flux de "pixel" du faisceau entrant.
Autre exemple : le changement de hauteur d'un son particulier.
Ce méchanisme nécessite de créer deux cartes (l'une entrante, l'autre sortante) et de mémoriser des combinaisons variable de liaison ouverte entre l'une et l'autre.. (Comment décrire ça.... c'est comme le filtre Fluidité dans Photoshop.. ).

Jusqu'à présent, tout ça est "automatique" est résulte de l'auto-organisation des neurones..

II) Le systéme symbolique..
Dés lors que l'animal communique avec ces congénéres, cela siignifie qu'il peut associé des symboles arbitraires (qui ne sont finalement que des combinaisons de stimulis, comme quand on voit les lettres de ce textes) à des situations rééls. La production de symbole devient donc une nouvelle classe d'acte.
Il se créer une nouvelle classe de corrélation, celle qui établie les symboles à leur objets.
Dès lors, le systéme décrit dans le II permet une nouvelle chose : d'isolé est d'appliquer des métaphores.. c'est trés important car c'est la base de toute logique. Appliqué une règle déductive (qui est en fait ici un transfert) indépendamment de ceux à quoi elle s'applique..
Par exemple si A= B alors.. B= A. et (B!=A) est faux.. au delà des mathématiques, c'est l'établissement de ce systéme sur le systéme symbolique qui définit la "pensé"..

IV) La question de l'inconscient... (attention, je vais loin.. )
Il existe un systéme plus profond que la conscience : celui qui préside à la décision de la concentration. Sur quoi est on concentrer ? Quelle tache se prépart on a accomplir.. à quoi va on penser juste après avoir terminer de penser à quelque chose.. Le systéme qui détermine cela sont les éléments du I et II : un groupe de neurone est chargé d'orienter notre activité consciente de manière purement réflexe.
C'est ce qu'on appel naîvement : le soi.
Il est nécessaire d'avoir confiance en soi.. il y a un paradoxe derrière cela : si on voulait volontairement s'orienter soit même
[c'est ce que tente (plus ou moins gentiment) notamment dans l'ordre : la PNL, la pensé positive, les scientologues, les religieux (par le contrôle de la croyance), les artistes (par la stimulation inconscient des archétypes de beauté ou sentimentaux provoquant des sentiments).. la publicité... ]

La confiance peut quand même être garantie par le faite que l'évitement de la douleur est inscrit dans la structure même de l'évolution de notre tissu nerveux...
Quelqu'un dont le tissu nerveux ne chercherait pas à s'organiser pour provoquer le ressentis du plaisir mourrait tout de suite de faim, dés l'enfance, ne cherchant pas à téter sa mère.
[- il peut arriver pourtant que dés l'enfance des peurs perturbes le cheminement que d'autre qualifierais de logique vers le plaisir.. certain bébé, notamment les autistes sont (selon moi... ) simplement effrayé (ayant associé de la douleur avec, donc) par le concept de communication...
- nous avons aussi le pouvoir de nous faire souffrir nous même dans l'espoir d'un plaisir plus grand : c'est l'essence de l'intelligence]

[invite7863222222222]

un groupe de neurone est chargé d'orienter notre activité consciente de manière purement réflexe. C'est ce qu'on appel naîvement : le soi.

Encore une fois, le discours produit tend à positionner l'autre dans une position délicate où des problématiques, puisque exprimées, pourront lui être attribuées comme étant singulière et témoignera d'un déni de ces propres éléments pourtant évident.

Je comprends ton message, encore un exemple de discours dévoilant un mécanisme de type "bouc émissaire". Et plus que le contenu de ton message, qui comme on le voit, ne s'intéresse en fait pas dutout à la question, que je considère comme faux, c'est surtout ce mécanisme qui m'interesse dans ce type de discours que tu as donné.