Pourquoi a-t-on peur de la mort???

[invite6b1a864b]

Encore une fois, le discours produit tend à positionner l'autre dans une position délicate où des problématiques, puisque exprimées, pourront lui être attribuées comme étant singulière et témoignera d'un déni de ces propres éléments pourtant évident.

J'avoue que je n'ai rien compris du tout. Je ne parle en aucun cas de qui que se soit ici en particulier : c'est un modèle sur le cerveau, j'écrit le même texte quasiment partout ou je l'explique..

Je comprends ton message, encore un exemple de discours dévoilant un mécanisme de type "bouc émissaire". Et plus que le contenu de ton message, qui comme on le voit, ne s'intéresse en fait pas dutout à la question, que je considère comme faux, c'est surtout ce mécanisme qui m'interesse dans ce type de discours que tu as donné.

Non pas du tout .. bouc émissaire ? Je vous en prie.. globalement (et non personnelement) j'essaye simplement de faire relativiser les choses sur les sentiments.. Il n'y a absolument pas de "message inconscient" dans mon discours qui vise qui que ce soit personnellement.. Il n'y a pas de mécanisme autre que ma recherche pour comprendre..
Tu prend pour une "pathologie" ce qui n'est que de l'observation..
J'essaye de décrire le cerveau, honnêtement..
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[invite07d04294]

Je ne suis pas d'accord avec cette idée.. que "tout" est perdu..
je ne pense pas qu'il y a une "vie" aprés la mort (certainement pas, d'ailleurs je trouve qu'il est dangereux d'y croire de manière irrationnel comme dans les fanatismes ou religion qui pousse à souffrir sans résultat) simplement je pense que les corps retournent à la Terre...

Tout est perdu car la non conscience est. Nous sommes conscience, sans celle-ci nous ne sommes rien de plus que de la matière.

Le corps n'est plus sans la conscience, sans la vie

[invite6b1a864b]

Tout est perdu car la non conscience est. Nous sommes conscience, sans celle-ci nous ne sommes rien de plus que de la matière.

Le corps n'est plus sans la conscience, sans la vie

Mais pas du tout !
La matiére porte l'information. L'information est. Même si tout l'univers est déterministe et que tout est matière, il reste toujours la barriére infranchissable : la vitesse de la lumiére..
Croyez moi sur parole, une fois franchis le cap, on tombe sur d'insondable mystère.. Même si l'esprit devenait purement explicable, et l'instinct entiérement compris, ça ne nous permettrait pourtant pas de connaitre tout les sentiments de tous le monde.. Bien sur que non... le cerveau comporte toujours des trillions de petit neurones indépendant qui se comporte de manière certe automatique, mais le tout est tellement cahotique.. Pour moi, envisager l'ensemble de la réalité comme déterministe, comme obéissant à des lois, même si nous les comprenons, ne signifie certainement pas que l'on puisse réélement connaitre chaque détail..
Ce n'est pas parce exemple qu'on comprend bien la mécanique des molécules qu'on peut simuler la moindre bactérie.. la moindre chose naturelle est fractale : chaque élément, bien qu'à priori similaire au autres, formes un tout infiniment complexe..

Un exemple simple : un cerveau par sa quantité d'information, ne peut pas contenir la description d'un autre cerveau complet (et donc d'une personne) simplement parce qu'il faudrait qu'il double de volume, et que l'ensemble de neurone double en degrés de liberté..
Nous sommes donc toujours dans un univers imprévisible.. notre seul véritable probléme à l'échelle de l'humanité est l'ignorance..

Sans parler de la théorie des jeux : deux personnes qui interagissent quelque soit la façon dont elle le font, on toujours un espace de liberté invisible pour l'autre : c'est la relativité qui garanti que l'information que nous recevons des l'autre et déjà obsolètes..

D'autre part tout ceci ne signifie pas pour autant qu'on sait "tout".. le probléme de la validité de l'information reçu se pose toujours : comment savoir si ce que nous voyons est la réalité ou simplement un point de vue incomplet, un éclairage ? Les stimulis eux même ne sont qu'un pâle reflet de la réalité.. aussi sur que personne ne sait réélement ce que pense les autres..

[invite6b1a864b]

Tout est perdu car la non conscience est. Nous sommes conscience, sans celle-ci nous ne sommes rien de plus que de la matière.

Le corps n'est plus sans la conscience, sans la vie

Mais depuis quand votre vision du monde peut elle s'appeler "tout" ?
Tout c'est un grand truc dans lequelle chacun d'entre vous n'est qu'un élément. "Tout" au sens propre n'est pas perdu.. la terre continuera à tourner après votre disparition..

[invite7863222222222]

Tout est perdu car la non conscience est.

Ce n'est pas une conséquence directe de la finitude de l'existence mais seulement une conséquence de la relation entretenue avec cette finitude dans laquelle tu poses comme condition préalable que tu sois en mesure de définir ton existence de manière absolue.

Mais sans poser cette forte exigence, la question ne se pose plus en ces termes et il n'y plus aucune justification à conclure que "tout est perdu" pour la simple raison que tu ne seras plus.

Je dis cela non pour remplacer ta conception par une autre mais bien parceque cela constitue une bien position concrète constitutive de notre personne qu'elle soit justifiée ou non.

[Paminode]

Bonjour Jreeman,

Il ressort de tout ceci que la peur de la mort est une projection d'une peur vis à vis de l'idée, disons, de mort-vivant définie comme un effondrement de la conscience, une perte des liens rationnels qui nous rattachent au monde et nous fait sombrer dans une sorte de léthargie. (...)

Notre esprit en première approche se représente la mort en passant par un continuum de représentation avec des niveaux de conscience de plus en plus bas. Mais nous n'arrivons jamais au niveau où il n'y a plus du tout de conscience pas parce que nous ne pouvons imaginer notre disparition mais parce que nous sommes freinés, semble-t-il, par une pensée - nous rendant irrationnels, de sombrer dans le vide, le néant tout en restant vivant - qui ne cesse de nous préoccuper, au quotidien.

J'aime beaucoup cette idée d'une descente sans fin, une descente de la conscience vers un état de non-conscience qu'elle n'atteint jamais, se heurtant à l'obstacle d'une sorte de "peur du vide".

Mais je ne comprends vraiment pas la phrase :

Cette léthargie n'est que le reflet de notre incapacité à pouvoir nous représenter le monde de manière cohérente avec notre sens commun.

ni son lien avec le reste du texte.

une pensée - nous rendant irrationnels, de sombrer dans le vide, le néant tout en restant vivant - qui ne cesse de nous préoccuper, au quotidien.

Comment clairement évaluer cette "préoccupation au quotidien" ?
Ne varie-t-elle pas d'un sujet à l'autre ?

Paminode

[invite7863222222222]

Je confirme que le sujet est très dense (on peut même en faire un livre).

Mais je ne comprends vraiment pas la phrase :

Ce que j'ai voulu dire c'est la peur de la mort est une question que l'on se pose sur le sens de la vie, or son absence de réponse peut nous amener à conclure à une rumination dont il est difficile de se sortir et qui de l'extérieur peut être perçu comme une léthargie, une abscence de capacité à être dans l'action.

Comment clairement évaluer cette "préoccupation au quotidien" ?
Ne varie-t-elle pas d'un sujet à l'autre ?

En fait pour être plus précis, ce n'est pas la préoccupation de la peur de la mort qui est quotidienne, mais plutôt le risque de ressentir cette angoisse. Effectivement quand on est dans l'action pure, la préoccupation pour la mort ne se pose pas nécessairement, mais elle se pose par contre dans d'autres situations. Et cela, je ne pense pas que cela varie d'un sujet à un autre. Mais ce n'est pas non plus très dérangeant (est-ce qu'on doit s'étonner que pour chacun, il n'y a un risque de pouvoir glisser sur un trottoir par exemple ?).

[invitea691f20f]

@jreeman,one eyed jack,foolseek

je vous trouve assez catégorique ,et franchement plus ça va plus c'est votre matérialisme échevelé qui me fait peur ...

je trouve que c'est normal d'avoir peur de la mort si on suppose que la conscience dépend de la matiere ...

[invite7863222222222]

@jreeman,one eyed jack,foolseek

je vous trouve assez catégorique ,et franchement plus ça va plus c'est votre matérialisme échevelé qui me fait peur ...

je trouve que c'est normal d'avoir peur de la mort si on suppose que la conscience dépend de la matiere ...

Drôle de critique, il ne me semble pas avoir dit que la peur de la mort n'était pas normale...

[invite07d04294]

@jreeman,one eyed jack,foolseek

je vous trouve assez catégorique ,et franchement plus ça va plus c'est votre matérialisme échevelé qui me fait peur ...

je trouve que c'est normal d'avoir peur de la mort si on suppose que la conscience dépend de la matiere ...

Je n'ai pas dit que je n'avais pas peur de la mort. La mort me fait mais on est tous logé à la même enseigne. Elle n'a pas de but, juste de mettre un terme à tout ce qu'on a connu, une fois cette étape passée tu ne fais plus parti du voyage, le "tout" continu mais pour soi le "tout" n'a même pas existé puisque la conscience n'est plus et par conscéquent la mémoire aussi. Voila pour moi le seul problème que je trouve face à la mort, la vie n'a de but qu'a transmettre.

En même temps on ferai quoi de notre mémoire ou d'une simple conscience pendant des millions d'année dans le néant...on deviendrai fou

je remarque juste l'absurdité de la vie face à la mort.


Je reviens sur le tout, le tout que l'on connait, le tout de l'égoisme...chaque chose que l'on a connue ou que l'on a vécue, pas le tout comme univers. désolé pour la mauvaise expression

[invitee48b9c34]

Cela n'a pas été abordé il me semble (je n'ai lu que la première et la dernière page mais bon...) : les animaux aussi ont peur de la mort. Quand une gazelle court devant un guépard, qu'est ce qui la fait courir ? La peur de souffrir, la peur de mourir ?
Je pense que la peur de la mort est une peur instinctive (nous sommes aussi des animaux ) mourir empêche de perpétuer l'espèce... c'est juste une supposition...

[Paminode]

Cela n'a pas été abordé il me semble (je n'ai lu que la première et la dernière page mais bon...) : les animaux aussi ont peur de la mort. Quand une gazelle court devant un guépard, qu'est ce qui la fait courir ? La peur de souffrir, la peur de mourir ?
Je pense que la peur de la mort est une peur instinctive (nous sommes aussi des animaux ) mourir empêche de perpétuer l'espèce... c'est juste une supposition...

Bonjour Nonnie,

Je peux vous renvoyer à l'un de mes mails daté du 10 mai dernier (page 5) :

J'aurai tendance à penser qu'il convient de distinguer une "peur pour la vie" et une "peur de la mort" à proprement parler.

La "peur pour la vie" est, je suppose, commune à toutes les espèces animales, nous y compris. Tous les animaux ont peur du danger. Ils réagissent à une menace : ils fuient, se figent, attaquent. Ce serait donc une peur héritée de l'évolution, au sens de Darwin. Mais de quoi les animaux ont-ils peur ?

Je suggère que cette "peur pour la vie" est une peur spontanée pour l’intégrité physique : peur de la dégradation de soi, de la déchéance physique, de l’atteinte au corps.
C'est-à-dire une peur de la blessure, de l’infirmité, de la mutilation, du handicap ; la peur du sang ;
une peur de la maladie, du cancer ; une peur du vieillissement, de la temporalité ; une peur de la décomposition.
Et cela en dehors de toute conceptualisation. Par pure activité réflexe, en toute spontanéité.

En revanche, la "peur de la mort" proprement dite, serait plus spécifiquement humaine, liée à une prise de conscience.
(Etc. etc.)

Mais bon, il y a eu de la contestation.

Paminode

[cicindelle]

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J'ai u dont : faire planter les forum par la pensée..

Désolé je ne peux pas y résister :
Etant donné que penser est assez fréquent voire constant lors de l'utilisation d'un forum, observer de façon concomitante une activité neuronale et un plantage de forum me parait assez inévitable !

J'ai une vision beaucoup plus simple de la peur de la mort.
L'évolution ne peut pas nous avoir doté d'une conscience de la mort. cela ne présente pas d'intérêt.
Par contre craindre toute situation nous en rapprochant est une évolution nécessaire à la survie de toute espèce.
Ensuite chez la plupart des espèces grégaires, un certain sens de l'altruisme nous permettant de compatir et ainsi de bénéficier de l'expérience d'autrui s'est développé. Je pense que la peur de la mort résulte d'un association cognitive entre la peur du danger innée et la peur de vivre une situation mortelle observée chez autrui. Éviter la mort dans notre société étant difficilement réalisable dans tous les cas de figure, la lutte contre ce danger qu'est la mort devient vite sans objet et donc assez difficilement gérable.
C'est peut être simpliste mais je vois les chose comme ça. Jusqu'à preuve du contraire......
PS :je ne suis pas aussi insensible que ça, même si j'ai peur d'avoir raison.

[invite7863222222222]

PS :je ne suis pas aussi insensible que ça, même si j'ai peur d'avoir raison.

Il est vrai que ca serait dommage que l'on ne puisse en rien contredire votre opinion. Sur quel point, éventuellement emettriez-vous le plus de doute ? Sur le fait que l'évolution n'ait pas pu nous doter de la peur de la mort ?

[cicindelle]

Quel pourrait être l'interêt évolutif d'avoir conscience de la mort ?? Je dit conscience. Pas peur.
La peur de la mort est clairement présente. Sans qu'il y ait plus de symbolique à y trouver. Ou plutôt peur tout court, plutot que peur de la mort.
La peur de la mort est une construction. Nous ne percevons la mort qu'à travers le fait de voir certains de nos congénères mourir.
Et dépourvus du cablage necessaire à la compréhension de la mort nous recherchons des interprétation ou des symboliques dans ce que nous connaissons : la vie.

A ma connaissance personne n'est revenu de l'au delà, ou dans le doute, ceux qui en seraient revenu ne nous décrivent pas autre chose que des versions plus ou moins déformées de la vie. Pour moi CQFD
Cela dit si je n'avais moi même pas un instinct de survie, je dirais volontiers que j'attends avec impatience d'avoir la réponse à cette énigme insoluble

[invite7863222222222]

Quel pourrait être l'interêt évolutif d'avoir conscience de la mort ?

Pouvoir s'en affranchir ?

[invite7c43f855]

j'ail'impression que certains ne prennent pas la peine de lire l'ensemble des messages avant de publier le leur

[Paminode]

L'évolution ne peut pas nous avoir doté d'une conscience de la mort. cela ne présente pas d'intérêt.
Par contre craindre toute situation nous en rapprochant est une évolution nécessaire à la survie de toute espèce.
Ensuite chez la plupart des espèces grégaires, un certain sens de l'altruisme nous permettant de compatir et ainsi de bénéficier de l'expérience d'autrui s'est développé. Je pense que la peur de la mort résulte d'un association cognitive entre la peur du danger innée et la peur de vivre une situation mortelle observée chez autrui. Éviter la mort dans notre société étant difficilement réalisable dans tous les cas de figure, la lutte contre ce danger qu'est la mort devient vite sans objet et donc assez difficilement gérable.

Et dépourvus du cablage necessaire à la compréhension de la mort nous recherchons des interprétation ou des symboliques dans ce que nous connaissons : la vie.

Bonjour Cicindelle,

Je suis assez près de votre raisonnement. Pour ma part, à votre "association cognitive entre la peur du danger innée et la peur de vivre une situation mortelle observée chez autrui" j'ajouterais juste un troisième ingrédient, une incapacité à envisager la non-existence de soi.
Je ferai encore juste une réserve : plutôt qu'écrire : "L'évolution ne peut pas nous avoir doté d'une conscience de la mort", je dirais plutôt : "L'évolution peut ne pas nous avoir doté..."
Mais c'est un détail.

En revanche, quand vous écrivez :

A ma connaissance personne n'est revenu de l'au delà, ou dans le doute, ceux qui en seraient revenu ne nous décrivent pas autre chose que des versions plus ou moins déformées de la vie. Pour moi CQFD
Cela dit si je n'avais moi même pas un instinct de survie, je dirais volontiers que j'attends avec impatience d'avoir la réponse à cette énigme insoluble

Là, je suis plus perplexe. Car vous évoquez soudain un "après la mort", où nous aurions même une "réponse". Je ne saisis pas très bien si vous considérez cet "après la mort" comme objectif, ou au contraire comme l'une de ces "symboliques" que vous évoquiez juste avant ?

Paminode

[invite7863222222222]

une incapacité à envisager la non-existence de soi

J'ai vraiment du mal avec cette idée que vous dites depuis le début. Il n'y a éventuellement un refus d'envisager notre non-existence, mais je n'arrive très bien personnellement à me représenter ce que peut être la non existence et je n'y attache directement aucune peur. La peur de la mort serait-elle vraiment de nature différente d'une personne à l'autre ?

[invitee48b9c34]

Cicindelle, j'adhère totalement à ton idée ; et d'ailleurs je suis aussi curieuse que toi, et ce qui me retient de vouloir connaitre le gout du départ est précisément la peur de ne pas en revenir !

Pamipode, tu vas plus loin que moi dans ta théorie : la conscience propre que nous possédons et les animaux pas.
Je plussoie. ^^

[invitee48b9c34]

Lorsque j'étais petite j'étais persuadée de posséder une àme. (Ancêtre pieux chez les pn ! ^^)
Pour moi cette àme était ma pensée. Je trouve toujours cette idée "jolie" bien qu'abandonnée depuis... je ne me rappelle pas avoir eu peur de la mort, c'était quelque chose de mysterieux pour moi bien que je sentais déja son inéluctabilité. (Ma mère n'avait pas peur d'en parler, car la mort lui était familière de part des drames dans sa famille -maladies-...).

[Paminode]

Quel pourrait être l'interêt évolutif d'avoir conscience de la mort ??

Pouvoir s'en affranchir ?

Bonjour,

Selon les biologistes, le vieillissement, qui conduit à l'inéluctabilité de la mort, n'est pas un effet d'"usure" de l'organisme, mais est au contraire génétiquement programmé.
Pour les biologistes, la question est de savoir s'il y a un intérêt évolutif à l'élimination des organismes après l’âge de la reproduction, ou si ce caractère de programmation de l'élimination des organismes après la reproduction a réussi à passer entre les mailles de la sélection naturelle.
Si donc l'évolution soit a programmé notre élimination, ou soit n'a pas réussi à nous en préserver, il serait étonnant qu'elle ait sélectionné la capacité de concevoir la mort.
Ou pour employer le mot de Jreeman, si l'évolution ne nous a pas affranchis de la mort elle-même, pourquoi nous aurait-elle affranchis de la peur de la mort ?

Paminode

[Paminode]

J'ai vraiment du mal avec cette idée que vous dites depuis le début.

Bonjour Jreeman,

Nous en avons en effet amplement débattu. Nous risquerions de reprendre le même débat.
Mais je dois humblement avouer qu'en définitive mes idées ne sont pas vraiment plus claires aujourd'hui qu'il y a un mois.

Il n'y a éventuellement un refus d'envisager notre non-existence, mais je n'arrive très bien personnellement à me représenter ce que peut être la non existence et je n'y attache directement aucune peur.

Je ne comprends pas très bien vos deux négations : "Il n'y a éventuellement un refus..." et "je n'arrive très bien personnellement..."
J'aurais plutôt l'impression que vous voulez dire au contraire que "vous arrivez très bien personnellement à vous représenter ce que peut être la non existence".
Votre idée en tout cas, exprimée dans un mail plus haut, "d'une descente sans fin, une descente de la conscience vers un état de non-conscience qu'elle n'atteint jamais, se heurtant à l'obstacle d'une sorte de "peur du vide"" me séduisait.

La peur de la mort serait-elle vraiment de nature différente d'une personne à l'autre ?

Elle me paraît en tout cas plus aiguë chez certaines personnes que chez d'autres.
Il suffit d'aller chez Doctissimo et de flâner un peu :
http://forum.doctissimo.fr/psycholog...te_sujet-1.htm
Il y a en particulier un forum sur la peur de la décomposition après la mort qui m'a proprement sidéré :
http://forum.doctissimo.fr/psycholog...ujet_862_1.htm
Je pense que c'est une question de représentation. Parler de "peur de la mort" me paraît être en fait un raccourci de langage. Nous éprouvons des émotions non pas directement à l’égard des choses, mais à l’égard de l’idée que l’on s’en fait. Il est sans doute impropre de parler de "peur de la mort", car il s’agit sans doute plutôt d’une peur de la perception et de la représentation que l’on en a. C’est vraisemblablement là le sujet premier. La question de la "peur de la mort", me semble-t-il, suit celle de la "représentation que l’on se fait de la mort". Or c'est justement cette représentation - personnelle - qui semble poser un certain problème.

Paminode

[Paminode]

Bonjour Nonnie,

Pamipode, tu vas plus loin que moi dans ta théorie :

Je ne sais pas si j'ai encore vraiment une théorie !

Je plussoie.

Pas compris.

Paminode

[invitee48b9c34]

C'est sidérant, parce que l'on se rends compte que dans les familles, ce sujet est extrêment tabou et fait donc peur.
Alors que c'est un processus naturel...

Après, les représentations que l'on en a, de la mort, dépend de tout pleins de facteurs...

J'aime beaucoup cette phrase aussi :



"je n'arrive très bien personnellement..."

A méditer...

[invitee48b9c34]

Pas compris.

Paminode

Quand on mets sur un forum par ex + 1000 ou ++ c'est qu'on est d'accord avec une idée émise juste avant. On plussoie, donc.

Je sais à 36 ans j'ai plutôt l'air d'une ado attardée.

[Paminode]

Quand on mets sur un forum par ex + 1000 ou ++ c'est qu'on est d'accord avec une idée émise juste avant. On plussoie, donc.
Je sais à 36 ans j'ai plutôt l'air d'une ado attardée.

C'est plutôt moi qui ne suis plus dans le coup.

Paminode

[invitee48b9c34]

Heureusement qu'on n'est pas parfait ! Ce serait si ennuyeux...

[Paminode]

une incapacité à envisager la non-existence de soi.

J'ai vraiment du mal avec cette idée que vous dites depuis le début.

Pourtant, quand je lis un de vos envois précédents...

Il ressort de tout ceci que la peur de la mort est une projection d'une peur vis à vis de l'idée, disons, de mort-vivant définie comme un effondrement de la conscience, une perte des liens rationnels qui nous rattachent au monde et nous fait sombrer dans une sorte de léthargie.
(...)
Notre esprit en première approche se représente la mort en passant par un continuum de représentation avec des niveaux de conscience de plus en plus bas. Mais nous n'arrivons jamais au niveau où il n'y a plus du tout de conscience pas parce que nous ne pouvons imaginer notre disparition mais parce que nous sommes freiner, semble-t-il, par une pensée - nous rendant irrationnelle, de sombrer dans le vide, le néant tout en restant vivant - qui ne cesse de nous préoccuper, au quotidien.

... il me semble que l'on parle plus ou moins de la même chose, sauf erreur de ma part.
Parler d'une incapacité à "envisager la non-existence de soi" d'une part, et d'autre part d'une incapacité à "arriver jamais au niveau où il n'y a plus du tout de conscience (...) parce que nous sommes freinés, semble-t-il, par une pensée - nous rendant irrationnels, de sombrer dans le vide, le néant tout en restant vivant", je ne vois pas a priori où est la contradiction ?

Paminode

[invitee48b9c34]

Ca prouve bien que chacun a sa propre représentation !!

Au fait, je suis passée sur le post de docti sur la décomposition(le lien que tu as mis Pamipode).