Désolé effectivement, c'est parceque je me suis mal exprimé, il s'agit selon moi plus d'une crainte qu'un réel frein. Donc, arriver à se représenter ce que serait "ne pas exister" n'est pas impossible, après que cela soit accompagné d'une peur effectivement.Envoyé par Paminode
parce qu'on veut être heureux, on veut pas mourrir
En ce qui concerne l'intérêt d'une élimination après l'âge de la reproduction, ne faudrait pas se poser la question inverse, qui me semble avoir une réponse plus évidente : quel est l'interêt pour une espèce du point de vue de l'évolution, de maintenir un individus qui a transmis une partie de son patrimoine génétique et ne peut plus le faire, et a probablement transmis la majeure partie des ses compétences. Sachant que par contre cet individus en terme alimentaire représente une concurrence.
Sinon il me semble évident que le but de limiter la période de reproduction est de maintenir une capacité d'évolution, nécessaire pour s'adapter à un environnement changeant.
Il n'y a guère que dans l'espèce humaine ou la sagesse a acquis une valeur !
Pourtant il faut bien reconnaitre que indéniablement le cerveau perd énormément de plasticité avec l'âge.
Rassurez vous je n'envisage absolument pas de voter pour quelqu'un qui proposerait de supprimer les vieux ! Je serais simplement partisan d'adapter (si s'était possible) le taux de natalité à l'espérance de vie. Pour éviter une charge humaine qui dépasse la capacité de la terre ! Et surtout d'arreter en termes economique de considérer la natalité comme une bénédiction. Ce n'est pas une solution pérenne !
En ce qui concerne le retour de l'au delà : j'utilisais seulement cette formulation en référence à ceux qui clament une telle chose afin qu'ils puissent se joindre éventuellement à nous. En effet quand on croit avoir vécu quelque chose, il est très difficile de se voir dire par quelqu'un que c'est faux !A ma connaissance personne n'est revenu de l'au delà, ou dans le doute, ceux qui en seraient revenu
Personnellement je suis très reticent.
En ce qui concerne Nonnie : je crois que ce forum scientifique a une culture de forum (comme culture d'entreprise) qui n'aime pas mettre en avant les avis personnels. Apparemment tout est fait pour favoriser la concision, le pragmatisme, et l'info brute. Cela dit je suis comme toi j'aime un peu la polémique et m'intéresser à ce que pensent les autres, même si j'aime aussi m'y confronter ! LOL
Du coup cela explique que la plussification n'y soit pas courante enfin je crois
Ainsi que l'utilisation restreinte de tous ces petits smileys si craquants !
Conserver une certaine légèreté permet, selon moi, de garder une distance, de dédramatiser tous ces sujets si serieux, et accepter que toutes nos questions puissent ne pas avoir de réponses...
Ceci dit ce forum est passionant... et je suis tout à fait d'accord avec ton dernier message au sujet de la natalité et la mortalité. Nous devons mourir pour que d'autres puissent vivre, tout simplement.
Bonjour Jreeman,
1) Si je comprends le fond de votre pensée, vous suggérez le schéma suivant :
Il existe une possibilité de penser la non-pensée, la non-existence ;
mais
il existe une peur du vide, de soi dans le vide
ce qui entraîne
une peur de la mort chez certains.
Est-ce bien cela ?
Dans ce cas, comment expliquez-vous cette peur du vide ?
J'ai proposé un autre schéma :
Il existe une impossibilité de penser la non-pensée, la non-existence ;
d'où
il existe une peur du vide, de soi dans le vide
ce qui entraîne
une peur de la mort chez certains.
Dans ce schéma, la peur du vide découle du postulat de départ.
Je sais que c’est précisément cette idée que vous rejetez :
2) D'autre part, n'y a-t-il pas une différence entre approche consciente et inconsciente ?
Peut-être peut-on imaginer la non-existence de façon consciente, dans un processus prolongé de réflexion :
Mais cela signifie-t-il que notre inconscient en soit tout autant capable spontanément, dans l'urgence, dans une situation de danger immédiat ?
3)En visitant certains forums (sur Doctissimo par exemple), j’ai trouvé des témoignages variés, différant selon les personnes :
- une authentique angoisse à l’idée de mourir ;
- une peur de souffrir en mourant (pourtant la médecine sait assez bien gérer la douleur) : cette peur de souffrir est-elle authentique, ou est-elle un déplacement de la peur de la mort ?
- un effroi à l’idée que le monde va continuer à exister mais sans que l’on puisse continuer à en faire partie et en être conscient ; de même, s’agit-il d’un déplacement ? De même, des égyptologues affirment que les Egyptiens anciens n’avaient pas peur de la mort, mais aimaient tellement la vie qu’ils voulaient la prolonger dans l’au-delà ;
- chez certaines personnes, encore, une peur de la décomposition.
S’agit-il de peurs réellement différentes, ou de la même travestie sous plusieurs formes ?
J'aimerais avoir votre avis sur ces points.
Merci.
Paminode
Bonjour Cicindelle,
Le vieillissement génétiquement programmé, et donc aussi la mort tout aussi génétiquement programmée, semblent tous deux remonter à très loin dans le développement de la vie sur terre, sans doute dès l'origine, c'est-à-dire à une période de très faible population, donc faible concurrence alimentaire.
A l'époque, il n'était peut-être pas vital par conséquent de faire disparaître les individus ayant déjà transmis une partie de leur patrimoine génétique.
La fin de la période de reproduction étant une conséquence du vieillissement, le vieillissement programmé, en rendant les individus inaptes à la reproduction, entrave la bonne transmission du patrimoine d'une espèce et diminue son accroissement. Cela ne me semble donc pas logique d'un point de vue évolutif.
La capacité d'évolution, nécessaire pour s'adapter à un environnement changeant, me paraît dépendre de la bisexualité et de la période de reproduction plutôt que de la limitation de la période de reproduction.
Paminode
Vous semblez remettre ene cause la pertinence d'un phénomène pour la simple raison qu'aucune cause n'en a été donné.
Aussi sous prétexte que l'on puisse toujours dire "pourquoi" quelque chose est comme il est (voir le "et pourquoi,... et pourquoi..., et pourquoi..." des enfants), vous semblez justifier que l'on puisse emmettre des hypothèses fausses, rendant contingent toute recherche de cause.
Je pense que personne peut tout expliquer, seulement, certaines hypothèses sont surement plus valables que d'autres.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/06/2009 à 12h23.
A) Je n'ai pas peur de la mortTout est dans le titre...
Pourquoi a t on peur de la mort????
B) Je n'utilise jamais le "on"..... Je ne l'aime pas.
Cyrille
Loin de moi l'idée de remettre en cause la pertinence de quoi que ce soit. Je souhaitais simplement mieux connaître ce point important de votre raisonnement, pour pouvoir m'en faire une idée plus juste et mieux l'apprécier.
Initialement, quand on émet une hypothèse, il est difficile de savoir si elle est juste ou fausse. C'est tout le développement ultérieur, les phases d'analyse et de vérification, qui permettent de la valider ou l'invalider.
Il arrive aussi que poser une hypothèse fausse conduise justement à prendre conscience de sa fausseté et à corriger le tir.
Par ailleurs, je ne sais pas à quelle "hypothèse fausse" vous faites allusion.
Nul n'en disconvient. L'idéal est d'arriver à une démonstration.
Paminode
L'idéal est voeu pieux. Moi j'emets l'hypothèse de la peur du vide, par expérience personnelle, nulle loi universelle là dedans.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/06/2009 à 18h11.
Et en fait, je n'ai pas de démonstration mais que des éléments éventuellement intéressants sur lesquels nous sommes peut-être tout à fait en phase depuis le début que je pourrais développer si vous pouviez préciser, comment se fait-il, selon vous, que j'arrive à imaginer ce que serait la non existence, et ce qui violerait votre postulat (je suis un peu comme vous, je m'interroge sur votre thèse) ?
Bonjour,
Ce n'est pas spécialement mon postulat ni ma thèse. On trouve cette hypothèse dans un article publié, si mes souvenirs sont bons, dans Cerveau & Psycho n° 31.
Je citerai la célèbre phrase :
"Je ne crois pas aux fantômes, mais j'en ai peur."
Cette idée contradictoire peut apparaître sous d'autres formes :
"Je sais bien que c'est du cinéma, mais j'ai peur pour le héros."
Pensons aussi aux enfants qui prennent un bâton et y voient une épée : "On dirait que tu serais une princesse, et moi un chevalier".
Voir l'essai d'Octave Manonni : Je sais bien, mais quand même...
Peut-être arrivez-vous "à imaginer ce que serait la non existence". Reste à savoir sous quelle forme. Par une réflexion de langage ? Par analogie (sommeil) ? En faisant le vide dans votre esprit ?
Et peut-être que, en définitive, tout le monde en est capable.
Mais, comme je l'ai écrit à plusieurs reprises, s'il est possible d'imaginer la non-existence de façon consciente dans un processus prolongé de réflexion, on peut aussi supposer que notre inconscient, lui, en soit incapable. Cela fait beaucoup d'hypothèses indémontrables. Mais c'est cela que suggère la phrase : "Je ne crois pas aux fantômes, mais j'en ai peur."
Des réseaux neuronaux relevant de l'inconscient semblent être capables de court-circuiter ceux relevant de la démarche rationnelle.
La contradiction n'est peut-être par conséquent qu'illusoire.
D'un côté, une réflexion suivie et prolongée permet de nier l'existence des revenants ; d'un autre, des réseaux peut-être plus primitifs réagissent par la peur.
On pourrait reprendre ce schéma dans le cas qui nous occupe.
D'un côté, une réflexion suivie et prolongée permet d’envisager ce que peut être le néant ; d'un autre, des réseaux eux aussi plus primitifs réagissent par la peur de soi dans le vide.
Des expériences ont été faites avec des enfants en bas âge, faisant intervenir des récits où l’on envisage la mort d’un jeune héros.
Les enfants assimilent la mort à la perte du corps et des contraintes physiques qui y sont liées. Selon les enfants, une fois mort le jeune héros n'a plus besoin de se nourir, il ne grandira plus, etc. Mais il continue à penser, faire des projets...
Sans doute que l'enfant n'a pas encore suffisamment développé ses capacités de pensée intellectuelle, lui permettant de conceptualiser la mort comme vous.
Il lui serait donc incapable d'envisager la mort comme ce que j'ai nommé "la disparition entière de l'être dans la mort". Il envisage la mort comme "la disparition physique de l'être" mais pas comme ""la disparition mentale de l'être" également.
Plus tard, ces circuits mis en place durant l'enfance continueraient d'exister, et de fonctionner, même si d'autres, capables de conceptualisation abstraite, apparaissent après la fin de l'enfance.
Les deux systèmes cohabiteraient et pourraient fonctionner soit ensemble soit isolément. D'où : "Je ne crois pas aux fantômes, mais j'en ai peur."
Et aussi : "Je peux envisager le néant, néanmoins la mort m'inquiète."
L'idée serait donc non pas d'opposer deux approches (contradiction), mais d'imaginer leur possible cohabitation (complémentarité). Ce phénomène n'est pas rare en psychanalyse.
Tout cela n'est en rien une démonstration. Tout juste une évocation d'analogie.
Paminode
A la limite peut importe sous quelle forme et par quel moyen, le résultat est que j'y arrive.
Voilà qui est rassurant, plus sérieusement bien entendu, je pense que tout le monde ou plutôt la majorité en est capable.
Ca me parait irréfutable comme idée. D'un point de vue scientifique, je pense que ca n'a pas d'implication. Mais l'intérêt que j'y vois quand même est de poser le problème éventuellement en vue d'élément plus intéressants.
Je pense pas que ce soit un argument, on a du mal à imaginer que ce qui existe dans l'imagination puisse ne pas exister, mais pour ce qui est de notre vie qui est une confrontation au réel, je ne vois aucune raison pour qu'on puisse imaginer qu'elle s'arrête.
Non en moins d'une seconde, j'arrive à imaginer ce que peut être la non existence.
Il y a un biais dans ce que vous dites, c'est que l'enfant ne dit pas obligatoirement ce qu'il pense, non pas parcequ'il n'a pas les capacités de pensée intellectuelle, mais parceque formuler ce qu'il pense réellement pourrait être pour lui, une source de peur (peur du vide) et de stress (dont il ne voit pas l'intérêt et donc inutile).
D'ailleurs je trouve que les descriptions de la mort donnée par les enfants de votre exemple tout à fait pertinente et constitue un niveau de conceptualisation déjà très élevé malgré ce que vous semblez dire.
L'intérêt à ce satde de la discussion, de cette hypothèse ne réside que dans les résultats expérimentaux qui pourrait la corroborer.
Pour être franc, je n'ai pas été convaincu.
Je reste sur mon postulat d'une peur du vide.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 29/06/2009 à 14h28.
Je n'ai malheureusement rien d'autre à proposer personnellement.
L'hypothèse de Cicindelle me semble intéressante :
Si j'ai bien compris le pensée de Cicindelle, la peur de la mort de soi - pour ceux qui la connaissent - viendrait de l'anxiété devant la mort d'autrui, dans une sorte de contagion empathique.
Sinon, il conviendrait de réfléchir à votre idée de "peur de soi dans le vide", en tenant compte du fait qu'il s'agit d'une peur d'un vide conceptuel et non d'une simple peur du vide physique (vertige).
Je m'interroge sur l'origine de cette peur. Est-elle susceptible d'être innée, transmise par l'évolution ?
Est-elle susceptible d'être acquise, selon quel mécanisme ?
Paminode
Ben si tu peux faire avec, pas de problème.
J'essaierais d'approfondir.Sinon, il conviendrait de réfléchir à votre idée de "peur de soi dans le vide",
Dernière modification par invite7863222222222 ; 29/06/2009 à 17h05.
Ce n'est qu'une intuition, mais j'irais chercher du coté du système de récompence du cerveau ou système de motivation. Il semble qu'ils soient distincts. Il faudrait relire des docs sur le sujet.une peur d'un vide conceptuel
Comme promis.
J'avais bien en tête une explication de la peur du vide, grâce à l'évolution : de manière évidente, seules les espèces dont les organismes vivant cherchant à éviter la mort ont survi jusqu'à maintenant et ont légué à leur "descendance" de génération en génération le matériel génétique d'où résultera le même évitement de la mort. Ceci explique pourquoi tout ce qui peut amener à la mort dont l'attirance vers le vide (en tant que contraire de l'action), nous fasse peur.
Mais rien ne prouve qu'à cette époque dont vous parlez, l'environnement ne se chargeait pas de régler le compte des individus de façon précoce. C'est d'ailleurs le cas dans de nombreuses espèces. Il est rare à part chez l'homme de mourir à cause de télomères trops courts ! Deplus rien ne démontre que les niches ecologique de cette époque n'était pas très limitées.
Mais cela homogénéïse le patrimoine génétique, favorise les possibilité de consanguinité.La fin de la période de reproduction étant une conséquence du vieillissement, le vieillissement programmé, en rendant les individus inaptes à la reproduction, entrave la bonne transmission du patrimoine d'une espèce et diminue son accroissement. Cela ne me semble donc pas logique d'un point de vue évolutif.
L'objectif de la reproduction est de soumettre au test de la vie les solution génétiques successives.
Chez les mammifères, le stock d'ovules des femelles est determiné à l'avance. La période de reproduction n'est que peu liée au vieillissement programmé.
Deplus chez certaines espèces il est crucial de maintenir les gènes intègres dans une certaine limite. Augmenter la période de reproduction augmente le taux de mutation, et vu le faible taux de natalité, augmente les chances que la descendance ne soit pas viable. Des solutions génétiques interessantes sont ainsi perdues noyées sous les mutations. Deplus l'individu selectionné par son environnement, transmet ainsi un patrimoine différent de celui qui lui a permis de survivre. Tout ca est un équilibre finement régulé par la pression de sélection.
Je ne doute pas qu'en augmentant le niveau de notre discussion (en terme de niveau scientifique ), nos conclusions restent très voisines.
Comparez la durée d'une génération entre des espèces nécessitant un environnement stable et celle d'une espèces subissant une grosse pression de sélection. La corrélation est assez évidente.La capacité d'évolution, nécessaire pour s'adapter à un environnement changeant, me paraît dépendre de la bisexualité et de la période de reproduction plutôt que de la limitation de la période de reproduction.
Paminode
Quand aux virus, ou bactéries, leur évolution n'est que très peu liée à la bisexualité.
Oulala la faute... "ont survécu", bien sûr
Tout d'abords, la question présuppose que nous avons tous peur de la mort, ensuite je n'ai pas peur de la mort car je trouve cette peur très idiote. Tous les êtres vivants sont voués à vivre, puis à mourir. Je trouve aussi que trop réfléchir à la mort est idiot. "petite histoire": Un homme s'est fait empoisoné par un assassin. L'homme dit qu'il ne veut pas recevoir de soin tant que l'on aura pas su qui était cet assassin. Il se posa des questions "était-il noir? blanc?" "était-il jeune? vieux?" "était-il grand? petit?".
Sans avoir ses réponse, l'homme mourra, sans avoir profité du reste de sa vie.
Bjr à toi,
Déterrage d'un "caveau".Faut la laisser reposer en paix cette discussion de..... (devine)
La vie est une maladie....mortelle !
Bonne journée
Bonjour,
Et sexuellement transmissible
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
La feuille qui quitte son arbre à l'heure de sa mort a t elle eue peur de la mort...
Le grain de blé qui tombe en terre meurt et renait dans un nouvel épi...a -t-il eu peur de sa mort?
Bonjour,
Si nous étions vraiment conscients ou sur d'une vie plus cool ailleurs(après la mort), nous serions plus des masses sur terre.
Tout est trop bien foutu pour que nous soyons qu'un malentendu pour pas dire autre chose...
Sans peur il n'y aurait pas d'évolution.
Nous avons déjà du mal à nous souvenir de nos premières années, mais peut-être que nous sommes aussi vieux que tout ce qui nous entoure
Alors la mort, une prise de conscience ? Conscience du rêve de notre présente réalité ?
Je vous taquine!
Bonne journée à vous
PS: Fautes
Re : Pourquoi a-t-on peur de la mort???
La vie, ce qui nous entoure, notre propre corps ne seraient alors que le fruit de l'imagination, fruit d'une chimie élaborée par un cerveau...lui même sous l'emprise d'une entité, un esprit....?
Certainement: ne dit-on pas trembler comme une feuille ?
Tout dépend de votre propre vision de la mort ... si l'on considère comme une nouvelle phase de vie, nous saurons par la suite que la mort n'est pas faite pour faire peur...
La Mort ce passage obligé vers un autre état...
A condition d'en revenir pour le dire aux autres ...
Bonjour à tous,
Et oui, quelque grammes de poussières et des gaz et peut-être vers un monde meilleur, c'est-à-dire parfait et donc sans maladie et mort
Bonne soirée à tous
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
