Proposition d'un nouveau schéma explicatif du sentiment de mal-être

[mh34]

Excusez-moi pour mon absence de réaction qui n'était que circonstancielle...

si cette relation est modifiée au point qu'il dise "aller mal" alors je pense que ca pourrait l'aider. S'il ne dit pas "aller mal", la priorité est peut être d'aborder la question du coté des causes physiologiques.

Le schizophrène a une relation perturbée au monde, mais la plupart du temps il ne l'identifie pas comme telle...attendre qu'il exprime son mal-être est très souvent vain, car il ne l'exprime pas, il le vit.
De même pour certains dépressifs ; ils vont mal "objectivement" ( troubles du sommeil, perte d'appétit, etc...) mais commenceront par dire que c'est maintenant qu'ils sont lucides et voient leur situation comme elle est vraiment.
Et la première des difficultés est de leur faire réaliser, justement, qu'il y a un problème.
Autrement dit ; une personne qui dit qu'elle va mal, souvent, ne va pas si mal que ça.
Contrairement à ceux qui vont vraiment mal.
Donc je pense que votre idée de "traiter sur plainte" n'est pas réaliste, au moins dans les cas graves.
-----

[Edelweiss68]

Bonjour,

Dans certaines classifications des maladies mentales (ou nosographies ; qu'on a en grande partie dépassée aujourd'hui), ce qui caractérisait les psychoses, c'est justement la méconnaissance de son état par le patient (à la différence des psychoses, probablement plus anxiogènes, qui se caractérise par la connaissance que le sujet a de l'anormalité de son comportement).

Plutôt névroses?

[Edelweiss68]

[/U]Si c'est inutile, comment celà peut-il être dangereux ?

Ben au mieux cela ne sert à rien/non constructif et au pire cela peut-être néfaste.

[mh34]

Oui je pense que vous avez raison, c'est "névroses" qu'il faut lire dans la parenthèse.

[Zozo_MP]

Bonjour

Après cette première rafale de réponses et remarques, peut-on revenir à la proposition initiale de Jreeman.

"explication du sentiment de mal être"

Si possible à ceux qui sont bien savants ici éviter (évitons) si possible de repartir une fois de plus sur ceci est de la science ou pas et n'opposons pas les techniques ou approches ce n'est pas l'objet.

Donnons un chance à Jreeman de creuser son sillon même si ce dernier (le sillon) se révèle stérile ou pas in fine.
Je passons pas la herse avant que les graines ne soient posées par le semoir.

Si vous le voulez bien (oeuf corse)

Cordialement

PS : Pour Jreeman je ne faisais pas allusion à la notion de refoulement mais à la question simple de comment je (l'individu) ressent le mal être et qu'est-ce que j'en sait au moment de se retentissement historique "mal".

[inviteec2f08ae]

Si je pose la question de la scientificité de la psychologie c'est précisément parce que je cotoie de nombreux psychologues cliniciens; dont certains doutent justement de cette scientificité. l'expression "protocole expérimental" ressemble à un cache misère.
Qu'est-ce qui précisément garanti cette scientificité (au delà des proclamations) ?

Bonjour karlp,

Si tu fréquentes des psychologues cliniciens, tu as un gros BIAIS de compréhension sur la psychologie pour au moins 2 raisons:
a) Beaucoup de psychologues cliniciens ont été formés sur les connaissances de la psychanalyse (c'est un peu ce que reprochait les fans d'autres modes thérapeutiques)
b) Ce n'est pas la population la plus "fan" des sciences. Loin de là !
*
Pour te donner une idée de la construction scientifique de la psychologie, je te conseille un livre de psychologie sociale, où les acteurs construisent à la fois une meilleure compréhension du psychisme tout en étant scientifiques.

Ca ne veut pas dire pour autant que la construction de la psychologie est sans failles et tâches --- mais comme toute discipline scientifique.


Cyrille

[invite6a26c75d]

Bonjour,



Plutôt névroses?

Oui, pardon. Merci d'avoir corrigé.

[inviteec2f08ae]

Nous sommes d'accord sur le caractère non scientifique de la psychanalyse. j'ai en revanche le plus grand doute sur la connaissance qu'en aurait le grand public (qui se forge une idée à partir des séries américaines ?)

Rires --- c'est un autre sujet.

La plupart des étudiants depuis --- je ne sais quand (serait intéressé de savoir, tiens...) --- découvrent la psychanalyse en cours de philosophie, en terminale --- ca leur donne un vernis ----

Cyrille

[invite6a26c75d]

Bonjour karlp,

Si tu fréquentes des psychologues cliniciens, tu as un gros BIAIS de compréhension sur la psychologie pour au moins 2 raisons:
a) Beaucoup de psychologues cliniciens ont été formés sur les connaissances de la psychanalyse (c'est un peu ce que reprochait les fans d'autres modes thérapeutiques)
b) Ce n'est pas la population la plus "fan" des sciences. Loin de là !
*
Pour te donner une idée de la construction scientifique de la psychologie, je te conseille un livre de psychologie sociale, où les acteurs construisent à la fois une meilleure compréhension du psychisme tout en étant scientifiques.

Ca ne veut pas dire pour autant que la construction de la psychologie est sans failles et tâches --- mais comme toute discipline scientifique.


Cyrille

Je suis d'accord avec Cyrille.

[karlp]

Bonjour,
Envoyé par [PSO]Fabrice.g
Dans certaines classifications des maladies mentales (ou nosographies ; qu'on a en grande partie dépassée aujourd'hui), ce qui caractérisait les psychoses, c'est justement la méconnaissance de son état par le patient (à la différence des psychoses, probablement plus anxiogènes, qui se caractérise par la connaissance que le sujet a de l'anormalité de son comportement).



Plutôt névroses?

Non il y a de très nombreux cas de psychotiques qui sont parfaitement conscients de leur "trouble"; y compris chez les sujets souffrant d'hallucinations.
Certains peuvent vous donner une description très précise de la façon dont elles sont apparues, ainsi qu'une interprétation très fine de leur fonction (si ce n'est de leur cause)

[karlp]

Bonjour karlp,

Si tu fréquentes des psychologues cliniciens, tu as un gros BIAIS de compréhension sur la psychologie pour au moins 2 raisons:a) Beaucoup de psychologues cliniciens ont été formés sur les connaissances de la psychanalyse (c'est un peu ce que reprochait les fans d'autres modes thérapeutiques)
b) Ce n'est pas la population la plus "fan" des sciences. Loin de là !
*
Pour te donner une idée de la construction scientifique de la psychologie, je te conseille un livre de psychologie sociale, où les acteurs construisent à la fois une meilleure compréhension du psychisme tout en étant scientifiques.

Ca ne veut pas dire pour autant que la construction de la psychologie est sans failles et tâches --- mais comme toute discipline scientifique.


Cyrille

Voilà très excatement le type de réponse qui faisait dire à Popper que les théories de Freud ou d'Adler étaient irréfutables.
Le b) n'est qu'une induction;

S'agissant par ailleurs de la psychologie sociale: si on trouve dans les manuels destinés aux étudiants une description souvent très précise des protocoles suivis, on ne trouve pour ainsi dire jamais de questionnement d'ordre épistémologique sur les biais fondamentaux:
En particulier quelle incidence peut avoir la nécessité dans laquelle l'expérimentateur se trouve de donner au cobaye une fausse idée de ce qu'il est en train de tester ? sachant par ailleurs que les mêmes psychologues mettent en évidence l'impact de la représenation que l'expérimentateur se fait du cobaye au niveau de ses performances?

Je ne sais toujours pas d'après quels critères la scientificité des diverses approches psychologiques est établie

[karlp]

Il me semble pouvoir dire qu'à partir du moment où l'on prétend pouvoir guérir des gens avec de la science on tombe dans le scientisme, mais j'ai l'impression que ce n'est pas évident pour tout le monde.

Il faudrait préciser parce que la médecine peut guérir ; elle est pourtant dite scientifique (l'est-elle vraiment, il faudrait là encore qu'on soit d'accord sur un critère)

[invite6a26c75d]

Je suis d'accord avec tes remarques, cependant que finalement peu de choses portent véritablement et spécifiquement sur le schéma de principes que j'ai cité.

Pardon, tu as peut-être besoin que je résume et mette mes remarques plus en relation avec tes principes de départ.

1. (a)il n'y a pas de pathologies mais que (b)des personnes qui se "sentent mal" ou qui veulent "aller mieux"

Ce que je dis, c'est que ton principe 1 est erroné.
1.a. Il existe des pathologies différentes qui nécessitent des approches différentes. Les troubles du développement, la schizophrénie, la dépression et les phobies, par exemple, ne peuvent pas être traitées de la manière identique. Nier ces différences est dangereux.
1.b. Toutes ces pathologies ne sont pas associées à un sentiment de mal-être. Donc, pas de demande de la personne se "sentant mal" ou "désirant aller mieux".
De manière générale, il serait peut-être utile que tu restreignes ton approche à un ensemble particulier de troubles, mais pour cela, tu dois reconnaître qu'il existe des pathologies différentes. Par exemple, dans son évaluation des différentes psychothérapies, l'INSERM a mis en évidence que certaines approches (TCC, approche systémique et approche psychodynamique) étaient plus efficaces (d'après les critères de l'évaluation) pour certains troubles que d'autres approches. Tu pourrais restreindre ton schéma, par exemple, aux troubles de la personnalité (pour lesquels les approches psychodynamiques ont montré une certaine efficacité, et qui sont justement caractérisé par un sentiment de mal-être.

2. il existe une structure de pensées qui réalise un travail en tâche de fond de la conscience et qui fonctionnent de manière à trouver des solutions à des interrogations qui ont été crées (mais donc pas résolus) par la conscience.

Pour que ce second principe tienne la route, il faut plusieurs éléments. Tout d'abord, il faut démontrer qu'une telle structure de pensée réalisant "un travail en tâche de fond" (ce que j'ai compris comme inconscient) existe. Et ensuite, il faudrait montrer montrer que les situations anxiogènes sont bien traitées par cette structure de pensée inconsciente. Je ne pense pas que ce soit le cas pour les raisons évoquées dans mon premier message. Comme je l'ai dit, je pense qu'il existe un inconscient, mais je pense que celui-ci est chargé de la mise en oeuvre de processus de bas niveau.
Si cette structure de pensée ne fait pas référence à une forme d'inconscient, et si elle est parfaitement consciente (et donc, pas vraiment "en tâche de fond"), je ne vois pas l'utilité de chercher à la différencier d'une hypothétique autre forme de pensée consciente, ni la nature de cette autre forme de pensée, et donc ni comment elle s'en différencierait.

3. ces interrogations sont des méta interrogations dans le sens où elles sont toutes motivées par le but de toujours produire plus de sens ?

Sur la nature de ces interrogations, je n'ai pas grand chose à redire. L'incertitude est anxiogène, et la réduction de cette incertitude passe par la production de sens. Cependant, j'ai peur que, sans un exemple concret d'interrogation susceptible de provoquer du mal-être, ce principe, et le modèle auquel il appartient, ne soit pas très opérationnel.

4. c'est à la fois l'importance que cette structure a dans la vie psychique d'une personne ainsi que la capacité à produire du sens qui déterminent si une personne se "sent mal" ou veut "aller mieux".

Je ne suis pas certain d'avoir compris le sens de ce principe. A vrai dire, je ne vois pas ce que tu entends pas "importance".

Mon avis, c'est que l'ensemble de principes que tu énonces ressemble à une version naïve de la psychanalyse. En particulier, ton principe 2 ressemble vaguement à l'inconscient (bien que les psychanalystes aient précisé cette notion par la suite), et ton principe 4 à celle de conflit psychique.

[invite6a26c75d]

Non il y a de très nombreux cas de psychotiques qui sont parfaitement conscients de leur "trouble"; y compris chez les sujets souffrant d'hallucinations.
Certains peuvent vous donner une description très précise de la façon dont elles sont apparues, ainsi qu'une interprétation très fine de leur fonction (si ce n'est de leur cause)

C'est pour cela que je précisais que cette distinction entre psychose et névrose était dépassée aujourd'hui.

[invite6a26c75d]

S'agissant par ailleurs de la psychologie sociale: si on trouve dans les manuels destinés aux étudiants une description souvent très précise des protocoles suivis, on ne trouve pour ainsi dire jamais de questionnement d'ordre épistémologique sur les biais fondamentaux:
En particulier quelle incidence peut avoir la nécessité dans laquelle l'expérimentateur se trouve de donner au cobaye une fausse idée de ce qu'il est en train de tester ? sachant par ailleurs que les mêmes psychologues mettent en évidence l'impact de la représenation que l'expérimentateur se fait du cobaye au niveau de ses performances?

Je ne sais toujours pas d'après quels critères la scientificité des diverses approches psychologiques est établie

Ce n'est pas vraiment expliqué dans les manuels de psychologie sociale, tu as raison. Il faut se pencher sur les livres de méthodologie expérimentale en psychologie, je pense, pour avoir une description des interrogations des psychologues vis-à-vis de ces problèmes.

Il ne faut pas oublier certains principes de base. (1) La méthodologie la plus utilisée est une méthodologie expérimentale, mettant en jeu l'utilisation de différents groupes de participants répartis dans des conditions expérimentales. (2) L'expérimentateur ne s'intéresse généralement qu'aux différences entre les conditions expérimentales induites par les informations qu'il donne. (3) Les échantillons expérimentaux sont fréquemment relativement importants (plus de 200 personnes). (4) Les participants sont répartis aléatoirement entre les conditions expérimentales, permettant, avec la taille des échantillons, de rendre quasiment négligeables les différences entre les conditions expérimentales qui ne sont pas dues aux variables manipulées. (5) L'expérimentateur est aveugle aux conditions expérimentales : il ne sait pas, au moment de l'expérience, quel participant est assigné à quel condition. Ces quelques principes, si ils sont respectés, aident à se prémunir de toute influence des attentes de l'expérimentateur sur les résultats.

Quant aux critères de scientificité, Popper lui même reconnaissait que la psychologie était une discipline scientifique (à la différence de la psychanalyse).

[karlp]

C'est pour cela que je précisais que cette distinction entre psychose et névrose était dépassée aujourd'hui.

L'effacement de cette frontière repose sur une approche superficielle. Cela veut plutôt dire que la distinction névrose/psychose doit se baser sur quelque chose de plus solide que sur la perception par le sujet de son état, ou encore sur l'apparence des symptômes .Deux sujets dont l'état est en apparence semblable n'ont pas pour autant la même structure mentale (c'est même la première leçon que nous pouvons tirer de la perversion)

[Zozo_MP]

Bonjour Fabrice

Ce que je dis, c'est que ton principe 1 est erroné.
1.a. Il existe des pathologies différentes qui nécessitent des approches différentes. Les troubles du développement, la schizophrénie, la dépression et les phobies, par exemple, ne peuvent pas être traitées de la manière identique. Nier ces différences est dangereux.
1.b. Toutes ces pathologies ne sont pas associées à un sentiment de mal-être. Donc, pas de demande de la personne se "sentant mal" ou "désirant aller mieux".

Ce que tu dis est tout à fait correct mais dans le cas présent JReeman ne parle pas de pathologies particulières il évite même le mot.
Il parle bien de personnes qui ont conscience d'aller mal et que cela gène cela va sans dire.
Il a une idée derrière la tête comme on dit a nous de la faire venir à la surface.

De manière générale, il serait peut-être utile que tu restreignes ton approche à un ensemble particulier de troubles, mais pour cela, tu dois reconnaître qu'il existe des pathologies différentes.

N'oublie pas que Jreeman n'est pas psychologue il a été clair la dessus.
Donc ne noyons pas sa préoccupation par un champ trop large ni trop technique.
Oui, il existe des pathologies bien différentes mais comme Jreeman ne précise pas encore de quelle population il parle cela devient difficile.

C'est pour cette raison que j'ai proposé au moins dans un premier temps de ne pas parler des pathologies qui relèvent de la psychiatrie, vue qu'il existe 500 volumes sur le sujet.

Il faut que Jreeman en dises plus, sinon le fil va prendre une direction bien différente de l'interrogation du primo posteur.


Cordialement

[inviteec2f08ae]

Voilà très excatement le type de réponse qui faisait dire à Popper que les théories de Freud ou d'Adler étaient irréfutables.
Le b) n'est qu'une induction;

Sourire. Non ! Une expérience personnelle d'un échantillon honorable !
Mais il est vrai qu'il serait intéressant d'analyser, plus en profondeur, sur un grand échantillon, les formations des psychologues cliniciens, ce qu'ils pensent, etc....

En plus, tu me cites des psychanalystes....Grrr....
Cites toi des psychologues !!!

S'agissant par ailleurs de la psychologie sociale: si on trouve dans les manuels destinés aux étudiants une description souvent très précise des protocoles suivis, on ne trouve pour ainsi dire jamais de questionnement d'ordre épistémologique sur les biais fondamentaux:
En particulier quelle incidence peut avoir la nécessité dans laquelle l'expérimentateur se trouve de donner au cobaye une fausse idée de ce qu'il est en train de tester ? sachant par ailleurs que les mêmes psychologues mettent en évidence l'impact de la représenation que l'expérimentateur se fait du cobaye au niveau de ses performances?

Je ne sais toujours pas d'après quels critères la scientificité des diverses approches psychologiques est établie

La méthode.
La méthode.
La méthode.

Ce qui fait qu'une discipline scientifique, c'est la méthode. Le reste, c'est du blabla....

(La méthode ayant été explicité par [PSO]Fabrice.g qui est docteur, moi je ne suis qu'un étudiant maudit (tu connaissais les poètes maudits --- j'ai créé le concept d'étudiants en psychologie maudits) ayant validé sa licence, mais qui doit continuer encore plus loin....).

Question: Qu'entends tu par "diverses approches" ?

Donc je n'ai pas besoin, même de citer des sources pour toi, il te suffit de réfléchir un peu, de penser par toi même, et je suis sûr que tu peux construire une expérience scientifique autour de la psychologie.
Après, en fonction du "domaine", en fonction de ce que tu veux faire "ressortir", il sera peut être nécessaire à opérationnaliser tel ou tel concept, me rappeler si il existe un outil ou pas pour "tester telle variable", etc....

Sinon, l'épistémologie en psychologie n'est pas encore très développée, mais si tu constates sur des disciplines plus anciennes comme la physique et la biologie, la chimie (et/ou la médecine), il n'existe pas non plus de nombreux ouvrages.

Pour une épistémologie qui récuse que la psychologie est complétement scientifique, je te conseille Emile Jalley (plusieurs ouvrages).
Pour une épistémologie qui réfléchit sur la construction de la psychologie scientifique, Jean Piaget, assez ancien ou des "morceaux de texte" par ci, par là, dans des bons ouvrages en psychologie sociale, cognitive ou développementale, ainsi que des ouvrages plus dédiés sur la méthodologie expérimentale (par exemple, psychologie expérimentale de Anne Myers et Christine Hansen).

Tu sais, l'épistémologie, ça intéresse plus les philosophes....que les scientifiques....à part les scientifiques plus éclairés ou les plus "ouverts à des alternatifs".... De plus, c'est parfois terriblement évident pour quelqu'un qui a une bonne compréhension des sciences, que celui-ci ne prend pas le temps de "se former à l'épistémologie" (en plus, où il n'existe souvent pas d'ouvrages pour la discipline !!! ).

Popper, je n'ai point lu, j'ai effleuré quelques pages, j'ai trouvé ça assez indigeste, même si je connais cette phrase que tout le monde sort comme un vilain diablotin de sa boite.

En clair: Je comprends les sciences profondément. Je ne suis nullement naïf sur celles-ci.
Mais si je lis un article sur la MDT (mémoire de travail), je sais, par les sources, comment ça a été construit, quelles sont les faiblesses, mais aussi les forces de ce modèle.
Je peux démonter (réfutabilité) ce modèle en fonction d'autres travaux expérimentaux qui montrent des faiblesses.

Je peux croiser, en tant que futur psychologue, avec des données plus "neuroscientifiques", par exemple;

Cyrille

[karlp]

Les requisits de la démarche expérimentale en psychologie/psychologie sociale sont connus.
Mais ça ne me dit toujours pas en quoi elle est scientifique.
(Quid de la question de l'interprétation des résultats chiffrés?).

Quant aux critères de scientificité, Popper lui même reconnaissait que la psychologie était une discipline scientifique (à la différence de la psychanalyse).

J'accepte pleinement ce qu'avance Popper sur la psychanalyse , pas parce que c'est Popper qui le dit, mais parce que je connais son argumentation et qu'elle tombe juste .
Qu'il ait dit que la psychologie était scientifique, j'avoue ne pas avoir le souvenir de l'avoir lu, ni d'avoir lu son argumentation: qu'elle est-elle ?

[karlp]

La méthode.
La méthode.
La méthode.

Ce qui fait qu'une discipline scientifique, c'est la méthode. Le reste, c'est du blabla....

C'est une proclamation ou une profession de foi; ça ne répond pas à la question.

Question: Qu'entends tu par "diverses approches" ?

Cognitiviste, comportementaliste, systémique sont les trois courants les plus représentés parmi les cliniciens (que je fréquente").

Sinon, l'épistémologie en psychologie n'est pas encore très développée, mais si tu constates sur des disciplines plus anciennes comme la physique et la biologie, la chimie (et/ou la médecine), il n'existe pas non plus de nombreux ouvrages.

Ce serait pourtant la moindre des choses avant d'affirmer que telle ou telle discipline satisfait aux critères de la scientificité.

Tu sais, l'épistémologie, ça intéresse plus les philosophes....que les scientifiques....à part les scientifiques plus éclairés ou les plus "ouverts à des alternatifs".... De plus, c'est parfois terriblement évident pour quelqu'un qui a une bonne compréhension des sciences, que celui-ci ne prend pas le temps de "se former à l'épistémologie" (en plus, où il n'existe souvent pas d'ouvrages pour la discipline !!! ).

Je reste très réservé sur l'intérêt que les philosophes portent à l'épistémologie. En revanche l'essentiel des grands physiciens et grands logiciens se montre très fin dans ce domaine.

Le critère de l'évidence est plus que suspect (cf Kuhn); l'histoire de la physique et des mathématique n'a été qu'une longue suite de démentis infligés à ce qu'on tenait pour des évidences.
Et si on peut dire que "tout le monde n'est pas psychologue" c'est sans doute parce que la science ne prolonge pas l'opinion (l'évidence).

[karlp]

Mais si je lis un article sur la MDT (mémoire de travail), je sais, par les sources, comment ça a été construit, quelles sont les faiblesses, mais aussi les forces de ce modèle.
Je peux démonter (réfutabilité) ce modèle en fonction d'autres travaux expérimentaux qui montrent des faiblesses.

C'est une très bonne chose d'avoir un regard critique sur les modèles qu'on manipule; ce n'est pourtant pas un critère décisif: des partisants d'autres disciplines qui ne sont pas des sciences peuvent aussi s'en targuer.

[inviteec2f08ae]

Ok donc voilà très modestement, une série de principes (scientifiques ?) qui pourrait, je pense, peut être définir faire un champ particulier de la psychologie :

1. il n'y a pas de pathologies mais que des personnes qui se "sentent mal" ou qui veulent "aller mieux"

C'est un point de vue que ne partagerait point beaucoup de professions "autour de la maladie mentale". Quel est l'intérêt de "repositionner" autour d'un "sente mal" à "aller mieux";
Est-ce qu'un pervers narcissique ou un paranoïaque qui ne se sent pas mal, ne désire donc pas aller mieux, n'est pas pathologique ?

2. il existe une structure de pensées qui réalise un travail en tâche de fond de la conscience et qui fonctionnent de manière à trouver des solutions à des interrogations qui ont été crées (mais donc pas résolus) par la conscience.

Pourquoi pas
Beaucoup l'appellent "inconscient" ou "subconscient" pour certains hérétiques....

3. ces interrogations sont des méta interrogations dans le sens où elles sont toutes motivées par le but de toujours produire plus de sens ?

Pour les abouliques et autres anhédoniques, tu les places où ? La catatonie ?

4. c'est à la fois l'importance que cette structure a dans la vie psychique d'une personne ainsi que la capacité à produire du sens qui déterminent si une personne se "sent mal" ou veut "aller mieux".

Je ne sais pas.

Voilà ca parait surement un peu parachuté et très léger mais j'avais averti que je n'était pas psychologue...

Rires --- tu sais, la non utilisation des marqueurs langagiers d'un domaine se reflète chez le non spécialiste.


Cyrille

[invite6a26c75d]

Les requisits de la démarche expérimentale en psychologie/psychologie sociale sont connus.
Mais ça ne me dit toujours pas en quoi elle est scientifique.
(Quid de la question de l'interprétation des résultats chiffrés?).

D'un autre côté, les épistémologistes eux-mêmes ne sont pas d'accord sur ce qu'est une science (voir par exemple les discussions autour de Popper, Kuhn, Feyerabend et Lakatos, pour ne citer que les plus connus). Même ceux qui pratiquent la science ne sont pas au fait des critères de scientificité de leur discipline. Les médecins, par exemple, ne sont pas des scientifiques, même si leur discipline l'est en grande partie.

Par ailleurs, certains pensent que les neurosciences sont plus scientifiques que la psychologie en raison de leur réductionnisme et de l'utilisation de méthodes de mesure hi-tech. Je ne suis pas d'accord avec cela.

Pour moi, c'est avant tout la démarche qui constitue une science. Et la psychologie utilise de plus en plus la démarche expérimentale. Certains considèrent que la psychologie n'est pas scientifique, mais pré-scientifique, en raison de la non-objectivité de certains concepts utilisés. Mais les avancées récentes de la psychologie (sociale, en tout cas, puisque c'est mon domaine), et l'emphase placée sur la cognition (même si j'en déplore le réductionnisme) tendent à contredire cela.

Il ne faut pas oublier que la psychologie scientifique est une discipline récente qui date d'à peine une centaine d'années.

[karlp]

1)D'un autre côté, les épistémologistes eux-mêmes ne sont pas d'accord sur ce qu'est une science (voir par exemple les discussions autour de Popper, Kuhn, Feyerabend et Lakatos, pour ne citer que les plus connus). Même ceux qui pratiquent la science ne sont pas au fait des critères de scientificité de leur discipline. Les médecins, par exemple, ne sont pas des scientifiques, même si leur discipline l'est en grande partie.
2) Par ailleurs, certains pensent que les neurosciences sont plus scientifiques que la psychologie en raison de leur réductionnisme et de l'utilisation de méthodes de mesure hi-tech. Je ne suis pas d'accord avec cela.

3) Pour moi, c'est avant tout la démarche qui constitue une science. Et la psychologie utilise de plus en plus la démarche expérimentale. Certains considèrent que la psychologie n'est pas scientifique, mais pré-scientifique, en raison de la non-objectivité de certains concepts utilisés. Mais les avancées récentes de la psychologie (sociale, en tout cas, puisque c'est mon domaine), et l'emphase placée sur la cognition (même si j'en déplore le réductionnisme) tendent à contredire cela.

4) Il ne faut pas oublier que la psychologie scientifique est une discipline récente qui date d'à peine une centaine d'années.

1) Absolument d'accord. C'est pourquoi la qualification de "scientifique" est des plus équivoques.
(En souligné): vous pointez là une différence profonde, qui semble parfois avoir échappé à Popper(?) entre la scientificité (ou la non scientificité) d'une discipline et celle de celui qui pratique celle ci.(c'est toute la question de l'interprétation des faits observés)
2)Les neurosciences sont plus matérialistes dans leur réductionnisme méthodologique, cela ne signifie pas plus scientifique, en effet. Ce réductionnisme méthodologique conduit parfois à un réductionnisme "philosophique" (qui affecte la démarche interprétative)

3) Avant de dire ce qui est pré-scientifique, il faudrait déjà savoir ce qu'est une science: on revient au premier problème.
Je me demande aussi ce qu'il faut mettre derrière l'idée d'"objectivité" d'un concept (je me souviens d'Einstein qui disait que les concepts physiques sont des créatoins libres de l'esprit humain)

4)L'expression "psychologie expérimentale" serait peut-être moins équivoque.

[invite6a26c75d]

1) Absolument d'accord. C'est pourquoi la qualification de "scientifique" est des plus équivoques.
(En souligné): vous pointez là une différence profonde, qui semble parfois avoir échappé à Popper(?) entre la scientificité (ou la non scientificité) d'une discipline et celle de celui qui pratique celle ci.(c'est toute la question de l'interprétation des faits observés)
2)Les neurosciences sont plus matérialistes dans leur réductionnisme méthodologique, cela ne signifie pas plus scientifique, en effet. Ce réductionnisme méthodologique conduit parfois à un réductionnisme "philosophique" (qui affecte la démarche interprétative)

3) Avant de dire ce qui est pré-scientifique, il faudrait déjà savoir ce qu'est une science: on revient au premier problème.
Je me demande aussi ce qu'il faut mettre derrière l'idée d'"objectivité" d'un concept (je me souviens d'Einstein qui disait que les concepts physiques sont des créatoins libres de l'esprit humain)

4)L'expression "psychologie expérimentale" serait peut-être moins équivoque.

1) Je ne suis pas sûr que la distinction ait échappé à Popper, bien qu'il n'en fit pas grand cas. Elle a par contre sans nul doute échappé aux critiques de son approche (Kuhn, Feyerabend, ...) qui semble penser que l'approche de Popper (de mon point de vue, centrée sur les disciplines et leurs méthodes) est contredite par le comportement de la communauté de ceux qui pratique cette discipline. L'approche de Kuhn en est un exemple parlant.

2) Je suis d'accord.

3) La distinction a été établie entre autre par Kurt Lewin qui a opposé dans un essai les modes de pensée Aristotélicien (pré-scientifique) et Galilléen (scientifique). Je dois avoir une version de l'essai en question dans u coin, si jamais.

4) En effet.

[invite7863222222222]

Il faut que Jreeman en dises plus, sinon le fil va prendre une direction bien différente de l'interrogation du primo posteur.

Tout d'abord merci à tous pour vos réponses (après mon absence, j'ai constaté 3 nouvelles pages, que j'ai lu mais pas complètement encore).

Vous me demandiez effectivement des précisions sur le "aller mal".

Pour le mal-être, je ne parle pas d'un moment de mal être lié qui suit un évènement particulier désagréable, ce n'est pas de cela dont il s'agit, mais du mal être qu'une personne exprimerait en tant qu'état de sa personne.

La question/réponse "- question : pourquoi mal être ? - réponse : je sais pas", ne correspond pas à priori à ce dont je veux parler.

Je réduisais, en réalité, le mal être à la mauvaise appréciation de soi.

En essayant de mettre tout cela en correspondance, comment l'opération de donner du sens à quelque chose influe-t-elle sur le sentiment de mauvais appréciation de soi ?
Simplement par le fait, que donner du sens aux choses procure un sentiment de réalisation de soi, qui donc améliorerait l'appréciation de soi-même, ce qui signifie donc écart du mal être.

D'où l'idée qu'il y a un champ intéressant à creuser dans cette voie de mise en correspondance entre donner du sens/mal être.

Ce n'est pas complet comme explication, le reste devrait venir dans la suite, je n'ai pas répondu à karlp qui me demandait ce que je mettais derrière le mot structure.

[karlp]

1) Je ne suis pas sûr que la distinction ait échappé à Popper,
3) La distinction a été établie entre autre par Kurt Lewin qui a opposé dans un essai les modes de pensée Aristotélicien (pré-scientifique) et Galilléen (scientifique). Je dois avoir une version de l'essai en question dans u coin, si jamais.

.

1) Nous devons lui en accorder le crédit.

3) Le modèle aristotélicien est, en physique, pré scientifique dans la mesure où il est purement qualitatif. Il exclut de ce fait l'idée même d'expérimentation (qui sans être un critère suffisant, m'apparaît toutefois comme nécessaire, en dehors des sciences strictement formelle - encore que ce soit discutable): dans la mesure où il considère que le monde sub lunaire est le lieu de toutes les imperfections il n'est même pas pensable que la réitération d'une expérience puisse donner deux fois les mêmes résultats.
Jamais les aritotéliciens n'avaient pensé à vérifier que la chute d'un boulet de plomb se produise, comme ils le croyaient, plus vite qu'un boulet de bois. Le sens commun et l'évidence immédiate leur suffisaient.