mathématiques = expression du fonctionnement du cerveau

[invite73192618]

L'informatique n'est que la mise en machine (boulier ?) d'une méthode reconnue pour donner un résultat correct.

(algorithme)

vous ne pouvez pas la supprimer de votre modèle, sinon votre modèle est faux dès le départ.

Tout modèle est forcément faux dès le départ, sinon ce n'est pas un modèle.

Encore une fois, on ne peut pas étudier isolément une partie du cerveau

Bien sur que si. C'est même l'insight qui fonde la neuropsychologie!

Le fait est que cette analogie n'est pas utile ni utilisée par les spécialités explorant le fonctionnement du cerveau.

Bien sur que si. C'est même ce qui fonde les sciences cognitives!

Ils ne sont pas neurobiologistes...

Je veux pas être vexant, mais décidément c'est du lourd ce fil. Tu veux des noms?

J'ignore si ces chercheurs en IA ont des connaissances en neuropathologie...mais franchement, ils y gagneraient dans leur réflexion.

...et des adresses? Comme ça tu pourras leur expliquer

Quand on aura réussi à construire un ordinateur schizophrène ou autiste, un ordinateur atteint d'un locked in syndrome, un ordinateur atteint d'un syndrome parkinsonien, ou bien tout simplement un ordinateur nécessitant plus que de l'électricité pour fonctionner...à ce moment-là les bases seront un peu plus solides.
Mais pas avant,désolée.

Je m'occupe du locked-in.

Plus sérieusement:

Vous pensez vraiment qu'on pourrait changer le corps/support d'un cerveau humain et avoir quand même affaire au même individu?

Quel age as-tu? Quel age a ton corps?
-----

[mh34]

Tu me vois ravie de découvrir que je me suis trompée sur le sujet et que les chercheurs en IA sont aussi des neurophysio/pathologistes, c'est même ( en ce qui me concerne) rassurant.
Et je suis bien contente que tu interviennes, tu peux rectifier des erreurs, la preuve.
A mon tour de poser quelques questions...
Quel rapport entre l'IA et les pathologies mentales?
Vous pensez pouvoir enfin trouver un traitement pour guérir la schizophrénie ( je fais une fixation sur la schizophrénie, oui c'est vrai) en comparant ordinateur et cerveau?
Comment?
Ok, on peut étudier une partie isolée du cerveau, c'est vrai que je n'ai pas réfléchi en écrivant ça ; mais on est obligé de la réintégrer dans le fonctionnement général pour comprendre à quoi elle sert, non?

Si je t'ai bien compris, un modèle est faux par définition.
Soit.
Mais on essaie de se rapprocher de la réalité le plus possible, dans ce domaine, ou pas?
Si ce n'est pas le cas, peu importe la fonction endocrinienne.
Si c'est le cas...par quoi tu la remplaces?

Pourquoi cette question sur l'âge?

[myoper]

L'informatique n'est que la mise en machine (boulier ?) d'une méthode reconnue pour donner un résultat correct.

(algorithme)

Oui, ce n'est qu'un outil dont la programation fait toute la différence, la structure de l'ordinateur n'a en elle même aucune importance (si j'ai saisi ta pensée).

Le fait est que cette analogie n'est pas utile ni utilisée par les spécialités explorant le fonctionnement du cerveau.

Bien sur que si. C'est même ce qui fonde les sciences cognitives!

Tu veux dire qu'a l'heure actuelle, les sciences cognitives se représentent le cerveau par un processeur, une mémoire et quelques périphériques d'E/S ?
Ou on considère un ordinateur (tout ordinateur comme l'analogie l'entend) comme capable de cognition ou intelligent ? ?

Comme je l'ai déjà bien précisé, je ne parle pas ici de programmes ou matériels particuliers conçus dans un but précis.

Je pensais qu'on en savait quand même un peu plus mais, concrètement, on en tire quoi comme avancée ?

[mh34]

Je m'occupe du locked-in.

Bon, alors justement, puisque c'est ton sujet ; est-ce qu'on est arrivé à faire un ordinateur "locked-in"?

[invite73192618]

Quel rapport entre l'IA et les pathologies mentales?

Coup de chance, j'ai un petit bijou en français sous le coude.

Ok, on peut étudier une partie isolée du cerveau, c'est vrai que je n'ai pas réfléchi en écrivant ça ; mais on est obligé de la réintégrer dans le fonctionnement général pour comprendre à quoi elle sert, non?

Tout-à-fait. En fait c'est un des principaux intérêts des modèles: comprendre comment des mécanismes simples, souvent découverts par des approches réductionnistes, se comportent dans un ensemble intégré.

Mais on essaie de se rapprocher de la réalité le plus possible, dans ce domaine, ou pas?

Pas nécessairement. Mettons que tu étudies la cinématique d'un mouvement. Un premier modèle avec 3 paramètres reproduit le mouvement avec 87% de variance expliqué. Un autre avec 17 paramètres explique 99.7% de la variance. Pour moi, il est clair que le second modèle t'apprendra beaucoup moins que le premier.

Pourquoi cette question sur l'âge?

Exercice Socratique: je cherche à te montrer qu'il est difficile de répondre sur ton age, sur celui de ton corps; et en même temps conserver la notion de l'identité entre le corps physiologique et l'individu.

Tu veux dire qu'a l'heure actuelle, les sciences cognitives se représentent le cerveau par un processeur, une mémoire et quelques périphériques d'E/S ?

Je veux dire que les sciences cognitives ont été fondés par les Minsky et autres McCulloch et Pitts sur l'idée que le fonctionnement du cerveau est représentable par des algorithmes. Rien à voir avec la représentation de l'ordinateur comme un ensemble comportant processeur, mémoire et quelques périphériques. Cette architecture particulière correspond à ce que l'on achète en magasin, mais ce n'est en rien fondamental.

Bon, alors justement, puisque c'est ton sujet ; est-ce qu'on est arrivé à faire un ordinateur "locked-in"?

Je viens de le charger sur ton ordi. Tu ne trouves pas qu'il a une gueule de nounours vert?

[myoper]

Je veux dire que les sciences cognitives ont été fondés par les Minsky et autres McCulloch et Pitts sur l'idée que le fonctionnement du cerveau est représentable par des algorithmes. Rien à voir avec la représentation de l'ordinateur comme un ensemble comportant processeur, mémoire et quelques périphériques. Cette architecture particulière correspond à ce que l'on achète en magasin, mais ce n'est en rien fondamental.

On est bien d'accord et c'est bien ce que j'avais souligné. ( avec force)


Si le fonctionnement global humain n'était pas représentable de cette façon, cela voudrait dire qu'il ne serait régi par aucune loi (du moins que nous aurions trouvé ou même simples relations de causes a effets) et qu'aucun comportement, fonctionnement ou maladie ne serait jamais prédictible, je ne conçois pas que ce puisse être faux mais quand bien même, il n'y a que cette façon qui nous permette de comprendre.

Je pense bien que c'est en accumulant ou affinant (de plus en plus de variables) les modèles divers et variés que l'on pourra un jour prétendre a en avoir un complet que l'on pourra (si on veut) faire tourner sur un ordinateur (dont l'architecture n'aura peut être plus rien à voir) ou représenter avec un crayon et du papier.


Mais je crois que l'auteur du fil ne se demandait pas si le fonctionnement du cerveau pouvait être résolu par des mathématiques mais si le cerveau utilisait des maths (algorythmes divers) pour réagir à son environnement.

Si je pense que la gestion non consciente doit l'être (les deux questions se superposent ici), c'est beaucoup plus délicat a affirmer pour les fonctions supérieures/conscientes (qui permettent l'expression de l'irrationalité et autres illogismes une fois que les algorithmes ont fait leur travail ).


PS : diagonalisé pour le moment mais très bien le petit bijou !

[mh34]

Merci beaucoup pour ton lien ; il est effectivement très riche, et il va me falloir plusieurs lectures, d'autant que le vocabulaire ne m'est pas familier du tout.
Je n'imaginais pas qu'on pouvait organiser des lésions dans un réseau de neurones artificiels...je comprends maintenant pourquoi ils peuvent servir de modèles pour étudier certaines maladies mentales.
Après ce que je viens de lire, créer un réseau "locked-in" pour le coup ne me semble plus une hypothèse délirante! ( ton nounours vert, sur mon ordi, a plutôt une tête de licorne rose, mais bon...)

L'article date de 94 ; tu sais où on en est maintenant?
Est-on déjà passé à quelques applications concrètes?

Pour moi, il est clair que le second modèle t'apprendra beaucoup moins que le premier.

Ouaip, vu comme ça, effectivement...

je cherche à te montrer qu'il est difficile de répondre sur ton age, sur celui de ton corps; et en même temps conserver la notion de l'identité entre le corps physiologique et l'individu.

Ca c'est une difficulté créée en grande partie par le côté virtuel des échanges sur un forum.
Dans la réalité, le cerveau et le corps ont bel et bien le même âge physiologique ; on est le même beaucoup plus par rapport à soi que par rapport aux autres.
Si on greffe mon cerveau dans un autre corps, il ne recevra plus les mêmes influences, ce ne sera plus moi.

(J'ai 49 ans. Si je t'avais répondu directement, ton exercice tombait à l'eau ou pas? )

[invite73192618]

je crois que l'auteur du fil ne se demandait pas si le fonctionnement du cerveau pouvait être résolu par des mathématiques mais si le cerveau utilisait des maths (algorythmes divers) pour réagir à son environnement.

Je ne comprends pas cette distinction.

L'article date de 94 ; tu sais où on en est maintenant?
Est-on déjà passé à quelques applications concrètes?

L'article aurait probablement pu être écrit dans les années 80. Cela a un côté historique avec cette distinction célèbre entre la voie IA "à la Minsky" qui a mené aux systèmes experts (incluant des logiciels de diagnostic clinique) et à presque toute la robotique; et la voie connexioniste qui a mené à la reconnaissance de forme telle qu'utilisé dans la reconnaissance vocale et divers systèmes biométriques (incluant du point de vue clinique la reconnaissance des sillons cérébraux ou la forme d'un cristallin à retoucher). A ma connaissance cela reste les principales applications à grande échelle. Depuis, l'évolution du domaine est un peu trop explosif pour pouvoir en faire une synthèse simple. Ou du moins c'est au-dessus de mes capacités.

Ca c'est une difficulté créée en grande partie par le côté virtuel des échanges sur un forum. (...) (J'ai 49 ans. Si je t'avais répondu directement, ton exercice tombait à l'eau ou pas?

Pas du tout, peu importe ton age, prenons le mien l'argument est le même.

Fait: mon corps de 34 ans présente avec mon corps à 17 ans quelques différences que l'on qualifiera de minimes, par charité. Il présente des différences importantes avec mon corps à 8 ans, et encore plus avec celui de 4 ans.

Opinion: "le cerveau et le corps ont bel et bien le même âge physiologique"; "Si on greffe mon cerveau dans un autre corps, il ne recevra plus les mêmes influences, ce ne sera plus moi."

Maïeutique: si le "le cerveau et le corps ont bel et bien le même âge physiologique", alors il faut croire que je n'ai pas du tout 34 ans: j'ai l'age de la première fois où mon corps a présenté des distinctions uniquement de détail avec mon corps actuel. Quand à la personne qui répondait à mon nom quand j'étais enfant, c'est quelqu'un d'autre puisque son corps était différent et que "Si on greffe mon cerveau dans un autre corps, il ne recevra plus les mêmes influences, ce ne sera plus moi."

Signification: je cherche donc à attirer ton attention sur la contradiction logique entre dire que tu as 49 ans, et croire que ton identité dépend de ton corps. La seule solution logique, ce serait que les 49 ans que tu annonces soient comptés à partir du moment où ton corps était déjà adulte. Je parie que ce n'est pas le cas

[mh34]

Attends, reprenons du début, tu es en train de m'embrouiller, là...
Tout ça est parti de cette question ;

Vous pensez vraiment qu'on pourrait changer le corps/support d'un cerveau humain et avoir quand même affaire au même individu?

Pour moi, la réponse est clairement "non".

Je n'ai jamais dit que l'identité d'un être ne dépendait que de son corps.
L'identité c'est un tout, dont l'entité corps/cerveau qui évolue dans un certain environnement constitue l'expression "palpable".
C'est cet ensemble qui est indissociable si on veut conserver l'unicité de chaque être. C'est pour ça que je dis ça :

Si on greffe mon cerveau dans un autre corps, il ne recevra plus les mêmes influences, ce ne sera plus moi."

Mais je dois l'exprimer maladroitement, car ce n'est pas la première fois qu'on m'oppose ce raisonnement logique, qui me désarme parce que je ne vois pas quoi répondre, même s'il me semble vicié quelque part...

[Zozo_MP]

Bonjour

Citation:
Si on greffe mon cerveau dans un autre corps, il ne recevra plus les mêmes influences, ce ne sera plus moi."
..../.... qui me désarme parce que je ne vois pas quoi répondre, même s'il me semble vicié quelque part...

Si l'on arrivait à greffer un cerveau par exemple d'une femme sur homme ou le contraire cela pourrais avoir des effets surprenants si la mémoire est conservée.

Si la mémoire n'était pas conservée tu serais totalement inapte par rapport à ton âge car tu en saurais autant qu'un poupon sortis de l'oeuf.

Donc prenons le cas le moins pire tu conserve la mémoire ancienne du donneur et tout son savoir mais comment l'articulé avec ton vrai corps puisque tout la relation antérieur n'existe plus. Donc ton corps physique c'est toi ton nouveau cerveau est-il toi et comment le cerveau va-il faire avec ce corps qu'il ne connaît pas et lui envoie des signaux bien différents d'avant.

On voit déjà les problème psychologiques important des greffés coeur poumon pour avoir un début d'idée de ce que cela serait avec le cerveau d'un autre.
Ton corps ne se rendrait compte de rien mais le cerveau lui serait bien désemparé.

Par exemple les gens à qui l'on greffe le bras d'un autre et bien si le donneur était pianiste ou serreur de boulons le greffé n'en sauras jamais rien sensoriellement.
Par contre si les maladies dégénératives sont liées à l'âge alors il vaudrait mieux éviter de recevoir le cerveau d'une personne déjà très âgée.
A contrario si tu reçoit le cerveau de quelqu'un plus jeune que toi et que ton corps ne suit plus cela peut créer aussi comme une discrépance difficilement gérable.

Les cinéastes ont bien évidemment traités ce sujet avec : Total recall, ou ce film récent ou le bébé né vieillard et devient de plus en plus jeune jusqu'au devenir un nouveau né et en mourir cette fois ou encore "dans la peau d'un blonde" ou un playboy se retrouve dans le corps d'une fille pas trop mal et bien convoitée par la mâle assistance.

Cordialement

[invité576543]

C'est cet ensemble qui est indissociable si on veut conserver l'unicité de chaque être.

Je ne comprends pas trop "conserver l'unicité de chaque être".

Je ne comprends pas "conserver" dans le contexte.

Et l'unicité, ce n'est pas clair. Unicité spatiale, au sens chaque humain est unique ? Unicité temporelle, i.e., l'être maintenant à 40 ans et l'être correspondant 30 ans avant est "unique" ?

---

Pour répondre au fond (du moins ce que j'en comprends) ne faut-il pas distinguer la vision des autres et la sienne propre ? Ne peut-il y avoir "unicité de la personne" (= même individu) vue d'elle-même tout en ayant une perception différente par les autres (par exemple parce que basée sur le physique) ?

Ou encore, comment l'entourage d'une personne admet-elle (ou non) qu'il s'agit de la même personne a) après une chirurgie esthétique lourde, b) dans le cas d'une amnésie profonde, c) la combinaison des deux ?

[myoper]

je crois que l'auteur du fil ne se demandait pas si le fonctionnement du cerveau pouvait être résolu par des mathématiques mais si le cerveau utilisait des maths (algorithmes divers) pour réagir à son environnement.

Je ne comprends pas cette distinction.

J'opposais de façon primaire le fonctionnement inconscient et le comportement volontaire (qui devrait pourtant bien être l'expression de la logique ou de l'"intelligence" mais trop souvent, j'ai un doute ... ).

[mh34]

A Zozo Mp ;

Si l'on arrivait à greffer un cerveau par exemple d'une femme sur homme ou le contraire cela pourrais avoir des effets surprenants si la mémoire est conservée.
Si la mémoire n'était pas conservée tu serais totalement inapte par rapport à ton âge car tu en saurais autant qu'un poupon sortis de l'oeuf.
---------------
Tu conserve la mémoire ancienne du donneur et tout son savoir mais comment l'articulé avec ton vrai corps puisque tout la relation antérieur n'existe plus. Donc ton corps physique c'est toi ton nouveau cerveau est-il toi et comment le cerveau va-il faire avec ce corps qu'il ne connaît pas et lui envoie des signaux bien différents d'avant.

Pour moi, dans tous ces cas de figure, il ne s'agit évidemment plus de la même personne ; on a affaire à un nouvel individu.
De même que si on greffe le cerveau d'un pianiste sur un sujet qui n'a jamais touché un piano de sa vie, il n'arrivera pas à jouer comme le corps "originel" du pianiste, du moins sûrement pas avant un apprentissage plus ou moins long.
Ou bien si le cerveau était celui d'un sujet parlant une langue étrangère, le nouvel individu aura du mal à parler cette langue sans accent, parce que son larynx n'y sera pas habitué.

A Michel(mmy).
j'ai écrit "conserver" sans vouloir y mettre une intention particulière...on peut changer le verbe sans problème, l'essentiel est le mot "unicité".
Et là ( tant pis, j'ose, quitte à me faire dire que je ne l'ai pas comprise...) c'est la définition mathématique qui est la bonne pour moi, prise dans Wiki ( enfin j'espère qu'elle est bonne!) :

l'unicité est lorsqu'un objet vérifie la propriété P sans qu'il n'existe deux objets différents vérifiant tous deux P.

C'est exactement ce que je veux dire par unicité.

Ne peut-il y avoir "unicité de la personne" (= même individu) vue d'elle-même tout en ayant une perception différente par les autres (par exemple parce que basée sur le physique) ?

C'est bien ce que je voulais exprimer en disant ça :

on est le même beaucoup plus par rapport à soi que par rapport aux autres.

Quant à ça :

comment l'entourage d'une personne admet-elle (ou non) qu'il s'agit de la même personne a) après une chirurgie esthétique lourde, b) dans le cas d'une amnésie profonde, c) la combinaison des deux ?

je ne sais pas...peut-être que ça dépend surtout du sujet lui-même? S'il pense qu'il est le même ou pas?

p.s : Je crois que je me suis mal exprimée sur un point ; quand je parle du corps et de son interaction avec le cerveau...ce n'est pas tant l'apparence physique que j'ai en tête, que toutes les afférences que reçoit le cerveau, système nerveux périphérique, endocrinien, immunitaire, etc...

[invité576543]

De même que si on greffe le cerveau d'un pianiste sur un sujet qui n'a jamais touché un piano de sa vie, il n'arrivera pas à jouer comme le corps "originel" du pianiste, du moins sûrement pas avant un apprentissage plus ou moins long.
Ou bien si le cerveau était celui d'un sujet parlant une langue étrangère, le nouvel individu aura du mal à parler cette langue sans accent, parce que son larynx n'y sera pas habitué.

OK. Mais dans quelle mesure c'est différent d'un changement d'outil, genre changer de voiture, passer de Mac à PC, etc.

Quelle objection peut-on proposer à voir l'ensemble mécanique squelette+muscle+..., ou le larynx comme des outils, vu du cerveau ?

C'est exactement ce que je veux dire par unicité.

Oui, mais la définition passe sous silence tout l'aspect spatio-temporelle. Si je me prends maintenant, je suis spatio-temporellement unique, y compris différent de moi-même 10 secondes plus tôt.

Tout ce qui est discuté dans la dernière partie de ce fil tourne autour du temps, de la continuité temporelle de la notion de personne, d'individu, etc. Seule une définition de l'unicité explicitant la relation au temps pourrait aider.

je ne sais pas...peut-être que ça dépend surtout du sujet lui-même? S'il pense qu'il est le même ou pas?

C'est comme cela que je vois les choses, personnellement. La continuité du "je" est celle qui compte. Mais dans le cas d'une amnésie lourde, j'imagine qu'il est possible qu'il y ait rupture de la continuité du je (la personne ne se "reconnaît pas" dans le passé pré-amnésie, est réticente à utiliser "je" pour des actions passées dont elle n'a aucune mémoire) alors que l'entourage admet cette continuité.

Vu comme cela, il y a peut-être des situations où il n'y a pas de réponse unique.

Cordialement,

[mh34]

Mais dans quelle mesure c'est différent d'un changement d'outil, genre changer de voiture, passer de Mac à PC, etc.
Quelle objection peut-on proposer à voir l'ensemble mécanique squelette+muscle+..., ou le larynx comme des outils, vu du cerveau ?

Existe-t-il des outils dont le dysfonctionnement peut retentir durablement sur le cerveau du propriétaire?
Je n'en connais pas.

la définition passe sous silence tout l'aspect spatio-temporelle.

Oui. Mais malgré vos explications à Jiav et toi ( je pense à un autre fil...) je ne comprends toujours pas pourquoi vous faites intervenir ce facteur temporel.
Je comprends "intellectuellement" la démonstration, mais je n'en vois pas l'utilité.
Evidemment qu'on change avec le temps. Mais c'est la totalité qui change, y compris dans notre environnement.
Donc quelque part...c'est un peu "match nul".

[invité576543]

Existe-t-il des outils dont le dysfonctionnement peut retentir durablement sur le cerveau du propriétaire?
Je n'en connais pas.

Je ne comprends pas le point. Est-ce au sens "physique" (un dysfonctionnement du corps peut entraîner une modification physiologique irréversible du cerveau, genre l'effet d'un manque d'oxygène, etc.)? Mais alors un outil mécanique qui explose en projetant un débris détruisant une partie du cerveau pourrait être un parallèle.

Est-ce au sens adaptation du comportement pour prendre en compte le dysfonctionnement ? Certes, si un outil articifiel dysfonctionne, on le change si on peut le faire. Si on ne peut pas, cela "retentit durablement" sur le comportement, non ?

Evidemment qu'on change avec le temps. Mais c'est la totalité qui change, y compris dans notre environnement.
Donc quelque part...c'est un peu "match nul".

Je "sens" (faut que j'arrive à clarifier) que cela revient à mettre la réponse dans la question. Si la personne est la totalité qui change, alors évidemment que la totalité est unique. Il me semble que cela découle de la définition.

Du coup la question de cas "séparés" n'a plus de sens, non?

[mh34]

Rapidement, pour le premier point ; un exemple, le diabète...
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16129307
Et il y a d'autres situations similaires en pathologie.

En physiologie, on a la grossesse ; le cerveau est durablement influencé par les hormones de la gestation, jusqu'à plusieurs mois après la naissance ( voir les pathologies spécifiques à ça, dont la psychose du post-partum).
Et sans aller jusque-là...le cycle menstruel tout simplement.

Pour le reste...je te laisse clarifier.
( de toutes les façons, je ne pourrai pas me connecter avant ce soir).

[inviteea30383a]

Pfffffff
comment il a écrit "l'intelligence"! mdr "intélligeance!

[invite73192618]

Existe-t-il des outils dont le dysfonctionnement peut retentir durablement sur le cerveau du propriétaire?
Je n'en connais pas.

Le violon?

Oui. Mais malgré vos explications à Jiav et toi ( je pense à un autre fil...) je ne comprends toujours pas pourquoi vous faites intervenir ce facteur temporel.
Je comprends "intellectuellement" la démonstration, mais je n'en vois pas l'utilité.
Evidemment qu'on change avec le temps. Mais c'est la totalité qui change, y compris dans notre environnement.
Donc quelque part...c'est un peu "match nul".

Tout simplement parce que cela démontre que l'unicité que tu invoques n'existe pas, et ce selon tes propres critères. Si tu acceptes de dire que tu as l'age correspondant au temps depuis ta naissance, alors tu acceptes que les couples corps/cerveau que tu avais à 5, 10 ou 20 ans sont autant de représentants légitimes de ton identité, malgré leurs différences manifestes.

A partir de là, cela impose que tu expliques en quoi la différence entre un corps de 4 et 44 ans est suffisament minime pour être négligée, mais jamais au grand jamais la différence entre un corps physiologique et un corps numérique. Il y a là une différence de traitement qui semble hautement ad hoc. Non?

[Zozo_MP]

Bonjour Jiav

Entièrement d'accord avec toi sur la première partie de ton dernier message mais je n'ai pas compris la dernière partie

mais jamais au grand jamais la différence entre un corps physiologique et un corps numérique. Il y a là une différence de traitement qui semble hautement ad hoc. Non?

lorsque tu parles de numérique. Sauf si tu est passé de l'homo sapiens à l'ordinateur hard-soft a ce moment de l'explication.

Cordialement

[invite73192618]

Hello,

je n'ai pas compris la dernière partie lorsque tu parles de numérique.

Ce que j'essai de dire, c'est que l'importance du corps tel que indiqué par mh34* ne signifie pas que les couples "historiques" corps/cerveau sont les seuls représentants légitimes d'une identité personnelle. Et en particulier qu'il n'y a pas de difficulté de principe à ce qu'un cerveau physiologique s'accorde avec un corps robotique ou simulé. Ou du moins, qu'affirmer qu'il existe une impossibilité de principe est une assertion qui demande à être lourdement justifiée**.

* à très juste titre d'ailleurs, mais pour d'autres raisons
** j'irais même jusqu'à dire que c'est une position qui va à l'encontre des lois physiques connues, ce qui reconnait d'ailleurs Penrose dans son opposition au computationaliste

[mh34]

Si j'ai bien compris l'abstract, il s'agit d'un "remodelage" du cerveau, en quelque sorte, dû à l'utilisation intensive du violon. Ca ne m'étonne absolument pas, c'est même le contraire qui serait étonnant. Mais ce n'est pas ( encore une fois...décidément j'ai vraiment du mal à me faire comprendre sur ce sujet) ce que je voulais dire. Je parle d'un dysfonctionnement ; exemple, le diabète, qui a son origine au niveau du corps, va affecter le fonctionnement cérébral parce qu'il finira par provoquer une démence d'origine vasculaire. A-t-on un exemple similaire avec un outil extérieur au corps?

tu acceptes que les couples corps/cerveau que tu avais à 5, 10 ou 20 ans sont autant de représentants légitimes de ton identité, malgré leurs différences manifestes.

Oui bien sûr que j'accepte ça. Ce n'est pas parce que c'est du passé que ça n'a pas existé...et si je suis comme ça aujourd'hui, c'est parce que toutes ces étapes ont été traversées.
La différence entre 4 et 44 ans n'est pas minime, elle est importante.
Mais l'évolution s'est faite simultanément pour les deux composantes, avec des actions et rétro-actions constantes.
Le cerveau et le corps changent ensemble, et l'un par l'autre.

les couples "historiques" corps/cerveau sont les seuls représentants légitimes d'une identité personnelle

Non, je ne le pense pas. Mais ils sont indispensables pour se constituer cette identité. Tu ne peux pas ôter un de ces éléments ( le corps en l'occurrence) le remplacer par autre chose, et dire qu'il s'agit toujours du même être. Si maintenant on met mon cerveau dans le corps d'un robot, ce ne sera plus moi. Ce sera quelqu'un d'autre.

[invité576543]

Si j'ai bien compris l'abstract, il s'agit d'un "remodelage" du cerveau, en quelque sorte, dû à l'utilisation intensive du violon. Ca ne m'étonne absolument pas, c'est même le contraire qui serait étonnant. Mais ce n'est pas ( encore une fois...décidément j'ai vraiment du mal à me faire comprendre sur ce sujet) ce que je voulais dire. Je parle d'un dysfonctionnement ; exemple, le diabète, qui a son origine au niveau du corps, va affecter le fonctionnement cérébral parce qu'il finira par provoquer une démence d'origine vasculaire. A-t-on un exemple similaire avec un outil extérieur au corps?

En poussant loin, un outil qui éclate et dont un morceau perce le crâne...

L'exemple du diabète est une atteinte physique du cerveau, par une modification de son environnement.

Vu du cerveau, le corps n'est pas seulement un "outil" pour agir sur l'environnement du corps, c'est aussi un "outil" pour lui garantir son environnement physique propre (oxygène+glucose, température, pression, etc.).

Et dans le cas dont tu parles, on pourrait imaginer un appareil externe pour surveiller et corriger la composition du sang (insuline, glucose ou autre, je ne sais pas exactement les détails de ton exemple).

Dans un tel cas, un dysfonctionnement de cet appareil entraînerait les mêmes conséquences, non ?

Le cerveau et le corps changent ensemble, et l'un par l'autre.

Pas seulement. Ils changent aussi de manière autonome. Le cerveau change via des informations qu'il reçoit. Et nombre de modifications du corps sont sans effet sur le cerveau autrement que via l'idée qu'on s'en fait.

Non, je ne le pense pas. Mais ils sont indispensables pour se constituer cette identité. Tu ne peux pas ôter un de ces éléments ( le corps en l'occurrence) le remplacer par autre chose, et dire qu'il s'agit toujours du même être.

Remplacer le coeur, le foie, un rein, cela change l'être ou pas? Perdre les 4 membres et la vue, cela change l'être ou pas ?

Soit on parle de ce qui est continu, et c'est la personne, et elle peut ne pas changer même avec des modifications brutales et très importantes. Soit on parle du tout en tant que tel, et cela change à chaque seconde.

Dans ce que tu présentes, on ne sait pas très bien si tu parles de l'un ou l'autre. Cela semble un mélange, en prenant un cas pour répondre à un type d'argument, et l'autre pour d'autres types d'argument.

Si maintenant on met mon cerveau dans le corps d'un robot, ce ne sera plus moi. Ce sera quelqu'un d'autre.

Ce sera un être physique différent, tout comme toi à 4 ans était physiquement différent de toi à 44 ans. Personne ne contredit cela.

La question est si tu te considèrerais la même personne, s'il y a continuité de ce que nous appelons "je", si les souvenirs de jeunesse restent tes souvenirs de jeunesse, si tu estimes que si tu possédais le droit d'auteur pour une œuvre de l'esprit tu le possèdes encore, si tu peux être punie ou récompensée pour des actes commis avant la modification (i.e., si tu considères être "responsable" de ces actes"), etc.

[invite73192618]

(...)

+1

ce n'est pas ( encore une fois...décidément j'ai vraiment du mal à me faire comprendre sur ce sujet) ce que je voulais dire. Je parle d'un dysfonctionnement ; exemple, le diabète

Est-ce que le système immunitaire serait un meilleur exemple?

[myoper]

Ce que j'en comprend :

Tu ne peux pas ôter un de ces éléments ( le corps en l'occurrence) le remplacer par autre chose, et dire qu'il s'agit toujours du même être. Si maintenant on met mon cerveau dans le corps d'un robot, ce ne sera plus moi. Ce sera quelqu'un d'autre.

C'est que malgré ces changements nous sommes toujours nous : bien que le corps d'hier et/ou le cerveau d'aujourd'hui ne soient plus ceux d'hier, nous sommes toujours nous (enfin, j'espère mais si ce n'est moi, c'est donc mon frère - a moins que ce ne soit le sien ).

Et ce, quel que soient l’importance de ces changements.

D'où le notion d'évolution concomitante (?!) ; c'est parce que j'étais moi hier que je suis moi modifié ou pas aujourd'hui mais peut-il arriver que je sois tellement modifié (ou si peu) que je ne sois plus moi (mais qui va le dire et pourquoi ?). ()

Exemple (chacun se met à la place) : si un sujet greffé cœur-poumon a un accident et perd ses jambes puis un autre (les bras), que le tout soit "prothésé" alors que dans le même temps un cancer oblige a une greffe de foie dont une complication amène a une greffe rénale (je passe la brulure qui l'a défiguré après que le chien lui ai emporté la façe), mis à part la malchance personnifiée, qui est-il ?

Et si l'un de ces évènement ne survient pas, est il quelqu'un d'autre ou tout simplement différent mais encore lui-même ?

[invite73192618]

mis à part la malchance personnifiée, qui est-il ?

Pas tant que ça: il a gagné au loto, et il se trouve qu'on peut remplacer son corps moyennant une efficace (quoique couteuse) opération. Ouf! En urgence, l'opération est réalisée.

Mais la loterie doit-elle payer? Corps différent, personne différente...

[myoper]

Corps différent, personne différente...

Mais toujours lui (soi) même (et jusqu'où et pourquoi, moi pas savoir), non ?








La loterie paye, bien sur ....

[invite73192618]

Mais toujours lui (soi) même (et jusqu'où et pourquoi, moi pas savoir), non ?

C'est ce que conteste mh34, non?

[myoper]

Oui et j'essaie de montrer (a défaut de ne pouvoir le démontrer) que même différent on reste soi.

Parce qu'on est pas quelqu'un d'autre ?
Parce qu'on aurait pu l'être ?
Parce qu'on aurait du l'être ?
Ça ne démontre rien mais le mot commun reste le "on" (soi).
Si "on" (l'autre ) me laisse le temps, j'arriverais bien a le faire ...

[mh34]

Est-ce que le système immunitaire serait un meilleur exemple?

Je ne sais pas ; mais le système endocrinien oui, par contre.

j'essaie de montrer (a défaut de ne pouvoir le démontrer) que même différent on reste soi.

J'ai compris. Et j'ai compris aussi ce qui n'allait pas dans mon "raisonnement".
(il n'empêche que globalement, vous êtes en train de dire que quels que soient les changements du cerveau, et quelqu'un qui devient aveugle ou qui perd ses membres ne peut pas ne pas avoir de modifications concrètes au niveau cérébral dans les suites, ça n'a guère d'importance sur ce qu'est fondamentalement l'individu...oui ou non?)

Mais si pour cela il faut en passer par la comparaison corps = outil...je ne pourrai jamais être d'accord.