mathématiques = expression du fonctionnement du cerveau

[invité576543]

(il n'empêche que globalement, vous êtes en train de dire que quels que soient les changements du cerveau, et quelqu'un qui devient aveugle ou qui perd ses membres ne peut pas ne pas avoir de modifications concrètes au niveau cérébral dans les suites, ça n'a guère d'importance sur ce qu'est fondamentalement l'individu...oui ou non?)

Ce n'est pas dans ce que cherche à dire !

Pour moi, la personne est liée en particulier à la mémoire.

Une discontinuité de la personne peut alors intervenir dans certaines formes d'amnésie.

Vu comme cela, on ne peut pas exclure la possibilité de modifications du cerveau qui induisent un changement de "personne".

Un autre aspect éventuellement dans la "zone grise" sont les hormones. Il semble que le contenu hormonal du milieu dans lequel baigne le cerveau fait partie du "comportement". Or le corps influence ce contenu, et on peut poser la question si la "personnalité" (plutôt que la personne) n'est pas modifié en cas d'atteinte à des organes autres que le cerveau et ayant une influence hormonale sur le cerveau.

Mais, toujours selon mon opinion, entre deux "corps" garantissant le même environnement physique et chimique au cerveau, il n'y a pas de différence de personne ou de personnalité, juste une différence dans l'interfaçage entre la personne et le reste du monde.
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[myoper]

Mais si pour cela il faut en passer par la comparaison corps = outil...je ne pourrai jamais être d'accord.

Pas la peine d'en passer par la : on peut séparer ou pas le corps et le cerveau (mais on doit garder au moins le cerveau si on veut l'étudier (ben oui ...) mais il serait "outil" au même titre que le corps).

(il n'empêche que globalement, vous êtes en train de dire que quels que soient les changements du cerveau, et quelqu'un qui devient aveugle ou qui perd ses membres ne peut pas ne pas avoir de modifications concrètes au niveau cérébral dans les suites, ça n'a guère d'importance sur ce qu'est fondamentalement l'individu...oui ou non?)

Oui, c'est ce qu'on "constate" (ou admet ???).

Par exemple, les pathologies mentales (modification directe du cerveau) n'impliquent pas non plus un changement de "soi".


Pour prendre les choses autrement, entre la naissance et la mort, il va nous arriver un certain nombre de choses non prévisibles qui vont changer notre corps, notre cerveau et notre psyché (et tout ce qu'on veut dans les limites de l'imagination) mais nous resteront nous même jusqu'à la fin, quels que soient ces changements.

Alors et pour sauter une étape, si parmi tous ces événements, on me met la cervelle en boite et quelle puisse encore fonctionner ...

Sinon, il manque encore une définition (et un savoir) qui puisse rendre compte de l'évolution des changements d'une "personnalité" jusqu'à ce quelle ne soit plus "elle".

[invite73192618]

Je ne sais pas ; mais le système endocrinien oui, par contre.

En quoi est-ce un meilleur exemple que les outils?

si pour cela il faut en passer par la comparaison corps = outil...je ne pourrai jamais être d'accord.

Y compris si les données neuros montrent que les outils sont intégrés à la représentation corporelle? Voir "The extended body schema", dans ce papier.

J'ai compris. Et j'ai compris aussi ce qui n'allait pas dans mon "raisonnement".

Cela t'amène-t-il à modifier tes positions, et si oui de quelle façon?

vous êtes en train de dire que quels que soient les changements du cerveau (...) ça n'a guère d'importance sur ce qu'est fondamentalement l'individu...oui ou non?

Ma position est que le sentiment de son identité personnelle, incluant la croyance en sa propre continuité, est avant tout une interprétation subjective. Cette interprétation, projetée à l'autre de bien avant sa naissance jusqu'à bien après son décès, est àmha avant tout une affaire de convention sociale.

Pour moi, la personne est liée en particulier à la mémoire.

Laquelle?

[invité576543]

Laquelle?

J'ai volontairement laissé ouvert.

Il y a deux extrêmes, selon de quelle mémoire il s'agit.

Cas A: Changement tellement important du corps que les autres ne peuvent pas faire correspondre l'entité en face d'eux avec la personne qu'ils ont en mémoire, alors que la mémoire (au sens large, là, souvenirs personnels + procédurale + connaissances + tout ce qui détermine la manière de prendre une décision) de ladite personne est intacte. Faut alors que la personne convainque les autres qu'elle est bien la même. (Remarquons que les identifiants genre mots de passe ou signature restent conservés...)

Cas B : L'inverse. Amnésie totale, tout est à réapprendre, marcher, langage, tout. Mais le corps est intact. Pour les proches, selon leur mémoire, c'est la même personne, et ce sera à eux de convaincre la personne que les souvenirs que ces proches ont se rapport à elle.

---

Effectivement, une méthode pour s'en sortir est la convention sociale. Dans les deux cas, la décision si c'est la même personne est décidée par la société, de manière non cohérente éventuellement.

Perso, je considère que dans le second cas, il y a rupture du "je". Le "je" reconstruit par la société (par la mémoire des proches) est artificiel, et pourrait être "implanté" dans n'importe quel "corps libre".

PS : Un de mes films préférés est Blade Runner, et l'effet des très cruels commentaires de Deckard à Rachel se lit sur son visage à elle. Son "je" est déstabilisé, par mise en doute de la validité de sa mémoire. Faut-il voir là une convention sociale ? Cela me paraît trop faible, la réaction émotive va plus loin que cela, du moins dans la manière de voir des auteurs du script...

[mh34]

Le "je" reconstruit par la société (par la mémoire des proches) est artificiel, et pourrait être "implanté" dans n'importe quel "corps libre".

Alors ça, c'est typiquement le genre de "possibilité" qui me donnerait des cauchemars..
Pareil pour ça :

Alors et pour sauter une étape, si parmi tous ces événements, on me met la cervelle en boite et quelle puisse encore fonctionner ...

Ma position est que le sentiment de son identité personnelle, incluant la croyance en sa propre continuité, est avant tout une interprétation subjective.

Je suis d'accord avec ça. C'est bien pour ça que si j'ai compris qu'effectivement, le sentiment de son identité personnelle ne tient pas qu'à l'ensemble corps/cerveau et peut subsister même après des modifications profondes...je ne peux quoi qu'on me dise pas admettre que le corps (pas seulement celui d'un être humain, mais aussi celui d'un animal) soit considéré comme un outil interchangeable et modifiable à volonté.

Citation:
Envoyé par mh34 Voir le message
Je ne sais pas ; mais le système endocrinien oui, par contre.

En quoi est-ce un meilleur exemple que les outils?

je ne sais pas si c'est un meilleur exemple que les outils, mais, comme le dit Michel, il constitue quand même la preuve qu'un défaut de fonctionnement à son niveau peut affecter durablement le comportement, ou simplement les variations physiologiques. Or ce qui est à l'origine de notre comportement, c'est notre cerveau, non?.

Y compris si les données neuros montrent que les outils sont intégrés à la représentation corporelle?

Jiav...je n'ai pas été assez claire : ce n'est pas en ce qui me concerne une question de logique ou de démonstration scientifique. C'est au-delà de ça. Et il faut croire que je ne suis pas la seule à avoir cette sensation, parce que les attendus du CCNE vont en général dans ce sens ; ils ont un avis défavorable sur toutes les techniques qui tendent à "instrumentaliser" le corps.
Prenons le cas des mères porteuses, interdites en France ; pour moi c'est l'exemple type de l'utilisation du corps comme d'un outil. Une des dénominations est d'ailleurs le "prêt d'utérus". Exactement comme si on louait un karcher ou une tondeuse à gazon...
Et avec votre position....eh bien il n'y a plus aucune raison de refuser cette possibilité.
http://www.ccne-ethique.fr/docs/Avis_110.pdf

[invite73192618]

Effectivement, une méthode pour s'en sortir est la convention sociale. Dans les deux cas, la décision si c'est la même personne est décidée par la société, de manière non cohérente éventuellement.

En y repensant, je me demande s'il ne serait pas possible de formaliser l'identité personnelle de telle manière qu'on puisse en obtenir des preuves interactives de type zero-knowledge, ce qui fournirait une façon objective de résoudre la question.

Perso, je considère que dans le second cas, il y a rupture du "je". Le "je" reconstruit par la société (par la mémoire des proches) est artificiel, et pourrait être "implanté" dans n'importe quel "corps libre".

Ce n'est pas clair pour moi si l'absence de contuité est pour toi un critère de déni d'identité, i.e. si tu vois une différence de nature entre un "je" artificiel et un "je" qui serait naturel.

PS : Un de mes films préférés est Blade Runner, et l'effet des très cruels commentaires de Deckard à Rachel se lit sur son visage à elle. Son "je" est déstabilisé, par mise en doute de la validité de sa mémoire. Faut-il voir là une convention sociale ? Cela me paraît trop faible, la réaction émotive va plus loin que cela, du moins dans la manière de voir des auteurs du script...

Le "je" des droïdes dans le film, en particulier la quête du créateur et la façon magnifique avec laquelle le dernier nexus 6 choisit de mourir, me semble beaucoup plus humain que dans le livre (ce qui est àmha un exploit de l'auteur du livre). Cette réaction émotive aux questions identitaires, c'est très humain

[invite73192618]

Et avec votre position....eh bien il n'y a plus aucune raison de refuser cette possibilité.

Je pense qu'il ne faut pas confondre l'absence de raisons scientifiques et l'absence de raison tout court. Pour moi, choisir des lois éthiques éventuellement contradictoires avec la logique ou les faits scientifiques, c'est en partie ce qui fait la dignité humaine. Ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec n'importe quelle position arbitraire.*

* en particulier, je ne suis pas confortable avec cette position du ccne, qui me parait idéologique plutôt qu'éthique. Concrêtement, je ne vois pas de raison suffisante, par rapport aux bénéfices, de refuser cela. Pourtant, c'est certainement une forme d'instrumentalisation du corps. De même que n'importe quel travail manuel comportant un risque ou (le plus souvent) une certitude de santé dégradée. Il n'est pas clair pour moi qu'un travailleur qui use sa santé dans le BTP soit une situation plus (in)acceptable qu'une mère porteuse...

[myoper]

Perso, je considère que dans le second cas, il y a rupture du "je". Le "je" reconstruit par la société (par la mémoire des proches) est artificiel, et pourrait être "implanté" dans n'importe quel "corps libre".

Ce n'est pas clair pour moi si l'absence de contuité est pour toi un critère de déni d'identité, i.e. si tu vois une différence de nature entre un "je" artificiel et un "je" qui serait naturel.

D'un point de vue objectif, je serais d'accord avec Michel mais pour avoir expérimenté l'amnésie (pas de nom qui me venait en ce lieu inconnu ou je me trouvais je ne sais comment), je me souviens (c'est ce qui s'est passé avant que j'ai oublié) avoir eu assez fortement "conscience de moi" et d'autant plus que je n'avais justement pas grand chose d'autre à l'esprit (sinon, je ne suis pas sur qu'une anxiété puisse être générée : il faut qu'elle soit développée au détriment de quelqu'un et particulièrement de soi, me semble t'il (?)).
Donc que si la mémoire participe a la personnalité, elle ne fait pas le "je".

[invité576543]

Ce n'est pas clair pour moi si l'absence de contuité est pour toi un critère de déni d'identité, i.e. si tu vois une différence de nature entre un "je" artificiel et un "je" qui serait naturel.

Oui, j'y vois une différence. Ou plus exactement, je pense que la personne concernée y voit une différence, i.e., qu'elle a conscience du côté artificiel, du fait que ce ne sont pas "ses" souvenirs, mais les souvenirs que les proches voudraient qu'elle ait.

Le "je" des droïdes dans le film, en particulier la quête du créateur et la façon magnifique avec laquelle le dernier nexus 6 choisit de mourir, me semble beaucoup plus humain que dans le livre (ce qui est àmha un exploit de l'auteur du livre). Cette réaction émotive aux questions identitaires, c'est très humain

Oui, sûrement. Mais cela ne me choque pas de penser que cela puisse aussi être "non humain". Remarquons au passage que Batty évoque SES souvenirs, des souvenirs qui n'ont pas été implantés, alors que Rachel évoque des souvenirs implantés. Et enfin qu'il parle de sa fin (la fin de son "je") comme la perte de ses souvenirs.

En continuant un peu le "presque HS", il semblerait que la phrase "All those (...) in rain", qui est pour beaucoup dans la puissance de la scène de la mort de Batty, n'était pas dans le script : elle a été ajoutée par l'acteur (qui a aussi fortement raccourci le discours final).

[invité576543]

Prenons le cas des mères porteuses, interdites en France ; pour moi c'est l'exemple type de l'utilisation du corps comme d'un outil.

Utilisation par qui ? Par la mère porteuse, par le client, ou par l'embryon.

Je pense que tu parles du client, et dans ce cas je ne suis pas d'accord. Le client utilise la mère porteuse, pas le corps de la mère porteuse. C'est l'utilisation d'une personne, de son temps, de ses sentiments, etc.

Un cas différent serait celui d'une femme en coma dépassé mais dont le corps est maintenu en survie par des moyens artificiels, et utilisé comme "corps porteur". (Je ne sais pas si c'est possible, mais je n'ai jamais rien lu disant que c'était impossible.) (Notons qu'il y a encore là de quoi faire des cauchemars...) Je ne sais pas si ce serait légal (une sorte de don d'organe ???).

Et avec votre position....eh bien il n'y a plus aucune raison de refuser cette possibilité.

Ben si, parce que ce n'est pas un "don d'utérus". D'ailleurs cette terminologie est (volontairement ?) ambiguë, puisque "don d'organe" (don de rein par exemple) a un sens totalement différent.

Pour moi, la question des mères porteuses ne se traite pas en terme "d'utilisation du corps", car utiliser le corps d'un autre est ce qui est fait dans n'importe quel travail de pure force par exemple. La question est ailleurs, dans les sentiments de la mère porteuse, dans la complexité de la notion de "mère" dans notre culture, etc.

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Une incidente : Pour toi, est-ce qu'un don de rein par une personne vivante consiste à considérer le rein comme un outil (un filtre actif perfectionné) ? Sinon, comment le vois-tu ?

[invité576543]

Donc que si la mémoire participe a la personnalité, elle ne fait pas le "je".

Pas si simple. Le "je" dont tu parlais avait une mémoire, même si elle s'étendait seulement sur quelques heures ou minutes ou secondes.

Dès que la "pensée" fonctionne, les souvenirs s'entassent, ne serait-ce que ceux de très court terme, et ils pourraient être suffisants pour construire le "je".

Ensuite, le cas dont tu parles n'est pas une "amnésie totale", il me semble.

Ce que je voulais dire, c'est que dans le cas d'une amnésie totale, le "je" est défini uniquement par la mémoire d'événements postérieurs début de l'amnésie, alors que les proches associe la personne à une mémoire comprenant à la fois après et avant l'amnésie.

---

Autre incidente : je suis assez "attiré" par la thèse qui présenterait la conscience comme un observateur post-hoc des décisions. Ce qui est un "souvenir" (à très très court terme). Le "je" ne serait peut-être QUE l'intégrateur de souvenirs. Ce n'est pas "je" décide, mais "je" constate que quelque chose a été décidé, c'est à dire "je" acquitte, intègre, (et juge) le souvenir quasi immédiat (une fraction de seconde ) de la décision qui a été prise. Et il attribut la décision à "lui-même au passé"... La pensée serait alors un discours intérieur du "décideur" (ce qui en nous décide du contenu de ce discours plutôt qu'un autre contenu) au "je" observateur (ce qui ne demande pas un mécanisme bien compliqué, juste faire comme si le discours allait être émis, et bloquer les ordres vers les muscles, sans bloquer la "perception" du "je" observateur).

[myoper]

Pas si simple. Le "je" dont tu parlais avait une mémoire, même si elle s'étendait seulement sur quelques heures ou minutes ou secondes.

Dès que la "pensée" fonctionne, les souvenirs s'entassent, ne serait-ce que ceux de très court terme, et ils pourraient être suffisants pour construire le "je".

Ensuite, le cas dont tu parles n'est pas une "amnésie totale", il me semble.

L'amnésie n'était certes pas totale mais portait aussi sur l'identité mais ce que je veux dire c'est qu'il a fallu que je me concentre un bon moment avant d'avoir un quelconque souvenir utilisable mais pendant ce temps, il n'y a pas eu de rupture constatée du "je" mais une plus grande "acuité" de ce dernier (pourtant il (je) avait en effet une mémoire de seulement quelques minutes mais qui n'avait donc strictement aucun rapport avec celle du "je" tout juste antérieur (jusque la, c'est normal par définition et ne démontre rien puisque "je" ne se souvenait pas de l'ancien "je").
Mais en admettant que "je" soit représenté par la mémoire, "je" aurait donc du être un autre pendant ce temps (J_{intermédiaire}) et j'(?) aurais au moins du remarquer un changement (?) quand ce nouveau "je" a de nouveau récupéré ses souvenirs antérieurs (devenant J_nouveau) (il en manque un peu) pour redevenir l'ancien (J_ancien).

Donc même si le "je" peut se (re)construire très vite (voire instantanément), il reste le même (c'est la ou je pense que c'est le même "je" modifié (évolué) alors qu'il peut en effet être autre sans que "je" ni personne ne s'en aperçoive ni pendant ni après, ce qui revient, a priori, au même).

Sur cet exemple, on* a Jn = Ja et Ji = Jn (= veut dire sans différence constatée et je la traduis comme une égalité stricte et tout le problème vient de l'exposé ou on = je* mais c'est juste pour introduire le concept suivant).

... c'est que dans le cas d'une amnésie totale, le "je" est défini uniquement par la mémoire d'événements postérieurs début de l'amnésie.

Pour clarifier ce que mon "je" pense : si la mémoire fait partie de l'identité (est l'identité), je crois que celle-ci décrit simplement le "je" ou le définit par rapport aux autres ou à son environnement (le "je" a besoin d'une identité pour fonctionner mais pas pour exister).

Car soit il manque un élément qui fait que quelques soit le "je", celui-ci fasse qu'il ne s'aperçoive pas de la substitution de mémoire ou au moins l'accepte comme sienne (truc qui pourrait donc tomber en panne (pathologie)), soit la mémoire n'est qu'un élément fonctionnel (le "je" ne réside pas dans la base de donnée ni dans le contenant ou les outils pour s'en servir mais dans la façon de s'en servir soit il manque encore un élément (qui est de l'ordre de la conscience et qu'on ne trouvera pas ici).
On aura compris que je penche pour la 2 mais que c'est juste une histoire de postulat basé sur des sensations (mais qui est a priori testable).



Il "suffit" que le "je" accepte les souvenir qui soient aussi acceptables par les autres pour fonctionner. Au delà de l'acceptation commune, il n'a de toute façon aucun moyen d'en vérifier l'authenticité et si il n'y a pas acceptation, il y aura trouble du fonctionnement (pathologie) amha.

[karlp]

Bonjour
Si vous me permettez cette intrusion, j'observe que dans cette discussion, le dualisme "classique" corps/âme a été remplacé par un dualisme corps/cerveau (cette nouvelle version me semble étrange dans la mesure où le cerveau est une partie du corps, mais ce n'est pas le point sur lequel je souhaite m'arrêter.

Sans le savoir (?) vous retrouvez certains termes des débats qui animaient divers penseurs aux 17 et 18ème siècle.

Parmi celles ci, la question de l'unité du sujet, confondu (par Descartes) avec le "moi" (ou ce qu'on nomme aussi la personnalité).

Je crois que vous êtes ici engagés dans ce que Kant dénoncera comme antinomie (de la raison pure), antinomie opposant Descartes qui affirmait l'unité irréductible de l'âme(qu'il identifiait à la conscience et à la personnalité ou "moi") à Hume qui, en bon empiriste, constatait que rien en lui même ne correspondait à cette mystérieuse "unité".

Les philosophes s'en sortiront avec ce qui m'apparaît n'être qu'une "pirouette", en posant l'existance d'un ego ou d'un "moi" transcendantal.

Je crois, si vous me permettez cette suggestion, que le débat pourrait être "simplifié" si vous distinguez la subjectivité (le sujet) et la personnalité (le "moi").

(Sur la question de la mémoire -ici à long terme- il faut considérer que des mofidifications profondes de la personnalité sont possibles sans perte de mémoire, et qu'un sujet amnésique peut présenter des traits de caractère que l'entourage reconnaitra comme "typiques" ce la personne)

[Médiat]

Je crois, si vous me permettez cette suggestion, que le débat pourrait être "simplifié" si vous distinguez la subjectivité (le sujet) et la personnalité (le "moi").

Pas facile pratiquement, dans la mesure où il me semble (cela m'apparaît même comme une tautologie excessivement banale) que pour la conscience, le soi et la conscience de soi se confonde.

[karlp]

Pas facile pratiquement, dans la mesure où il me semble (cela m'apparaît même comme une tautologie excessivement banale) que pour la conscience, le soi et la conscience de soi se confonde.

Effectivement, c'est même quelque chose qui paraît relever de l'impossible pour un individu cherchant solitairement.
Si je reformule ce que j'entends de votre proposition dans les termes pour lesquels j'ai suggéré une distinction (celle que la conscience ne peut que peiner à réaliser), je dirais que le sujet de ne saisit lui-même qu'au travers de son "moi" (la personnalité) ,parce que c'est le moi qui,assume les fonctions conscientes, ou au moins l'essentiel de celles ci.

-mais j'ai peur de m'engager dans un hors sujet.

[myoper]

la conscience de soi

C'est ce que j'appelle le "je".
Je le précise pour éviter un problème de compréhension de ce que j'ai posté.

[karlp]

Bonjour Myoper

C'est ce que j'appelle le "je".
Je le précise pour éviter un problème de compréhension de ce que j'ai posté.

En celà vous êtes parfaitement cartésien (au sens initial du terme): Descartes identifie le "je" et la conscience de soi.

A cela Hume répondait, s'agissant de la question de l'unité du "je", qu'il ne rencontrait, dans le "théatre de sa conscience", qu'une multiplicité de représentations et rien qui puisse incarner cette enigmatique unité .

J'aurais envie de vous poser une question: lorsque vous jugez qu'une action ou une parole est immorale, le jugement implique bien la conscience de l'immoralité (réelle ou supposée) : estimez vous que vous (votre "je") êtes l'auteur du jugement ou bien que vous en êtes l'agent ?

[invite7863222222222]

A cela Hume répondait, s'agissant de la question de l'unité du "je", qu'il ne rencontrait, dans le "théatre de sa conscience", qu'une multiplicité de représentations et rien qui puisse incarner cette enigmatique unité .

Le "je", correspond ici au "il". Il semblerait que le "je" se définit par l'aspect introspectif de la pensée, orienté effectivement par un souci de "mieux" (donc d'éthique).

[myoper]

J'aurais envie de vous poser une question: lorsque vous jugez qu'une action ou une parole est immorale, le jugement implique bien la conscience de l'immoralité (réelle ou supposée) : estimez vous que vous (votre "je") êtes l'auteur du jugement ou bien que vous en êtes l'agent ?

(Seulement envie ? )

Je pense que c'est mon "je" qui le façonne en fonction des informations et avec les outils disponibles (y compris le cerveau et ses dysfonctionnements).

Mon problème étant que ce n'est qu'une opinion personnelle.

[invite73192618]

Dès que la "pensée" fonctionne, les souvenirs s'entassent, ne serait-ce que ceux de très court terme, et ils pourraient être suffisants pour construire le "je".

J'irais même plus loin, le simple fait d'avoir une pensée suppose d'avoir une forme de mémoire, la mémoire "procédurale" qui correspond à cette fonction. Il n'est pas évident que ce que l'on appelle classiquement mémoire soit d'avantage que le "simple" aménagement des détails de cette mémoire "procédurale" d'élaboration des pensées (si je comprend bien karlp, ceci est une position Humienne). C'est pourquoi je reste dubitatif sur la distinction que tu faisais entre le cas externe et le cas interne, sauf à supposer que les informations externes sont d'une certaine façon naturellement de moins bonne qualité pour reconstruire le soi.

Autre incidente : je suis assez "attiré" par la thèse qui présenterait la conscience comme un observateur post-hoc des décisions.

Difficile d'interpréter autrement certaines données, effectivement.

Ce qui est un "souvenir" (à très très court terme). Le "je" ne serait peut-être QUE l'intégrateur de souvenirs.

Ou peut-être le communicateur plutôt que l'intégrateur: acquieraient le caractère conscient les informations (incluant les décisions), initialement locales, qui seraient transmises aux reste du cerveau (ou à des parties plus limitées telle que celles définissant les mémoires de travail et possiblement la boucle phonologique). Très séduisant, et 100% compatible (sans y être réductible) avec d'autres phénomènes marquant tel que le "vote à la majorité" ou le caractère probablement discontinu de la conscience.

PS: merci pour les délicieux insights sur les moutons électriques, j'ignorais

[myoper]

Autre incidente : je suis assez "attiré" par la thèse qui présenterait la conscience comme un observateur post-hoc des décisions. Ce qui est un "souvenir" (à très très court terme). Le "je" ne serait peut-être QUE l'intégrateur de souvenirs. Ce n'est pas "je" décide, mais "je" constate que quelque chose a été décidé, c'est à dire "je" acquitte, intègre, (et juge) le souvenir quasi immédiat (une fraction de seconde ) de la décision qui a été prise. Et il attribut la décision à "lui-même au passé"... La pensée serait alors un discours intérieur du "décideur" (ce qui en nous décide du contenu de ce discours plutôt qu'un autre contenu) au "je" observateur (ce qui ne demande pas un mécanisme bien compliqué, juste faire comme si le discours allait être émis, et bloquer les ordres vers les muscles, sans bloquer la "perception" du "je" observateur).

Je a laissé passé ça.
Mais qui l'a raté ?

Et il faut que je me familiarise avec le décalage (je pense encore en synchronicité) mais cela me parait séduisant.

[karlp]

Bonjour à tous

Myoper: votre jugement se fait selon des valeurs reçues de l'autre, même si comme vous le dîtes, c'est vous et personne d'autre qui produisez ce jugement. Rencontrer le "je" dans toute sa pureté impliquerait donc qu'on mette de côté tout ce qui en nous vient de cet autre: c'est la démarche du cogito de Descartes.
Comme vous le dîtes très justement ("ce n'est qu'une opinion personnelle"), nous ne saurions en la matière nous libérer de notre (mystérieuse) subjectivité. Mes propres croyances ont le même statut.

Jiav: en effet, votre remarque pourrait se déduire des prémisses humiennes.

Michel: votre recours aux fictions de P. K. Dick me rappelle ce texte qui pourra peut-être enrichir votre reflexion sur cette base. Il s'agit d'un travail de Cassou-Noguès (mathématicien et philosophe) sur Descartes et K. Dick

http://revel.unice.fr/cycnos/index.html?id=533

Cordialement.

[invité576543]

Je a laissé passé ça.
Mais qui l'a raté ?

Je suis assez conscient de la "schizophrénie latente" dans l'approche. C'est pour cela que j'ai inclus le mot "intégration"...

[invité576543]

Michel: votre recours aux fictions de P. K. Dick me rappelle ce texte qui pourra peut-être enrichir votre reflexion sur cette base. Il s'agit d'un travail de Cassou-Noguès (mathématicien et philosophe) sur Descartes et K. Dick

http://revel.unice.fr/cycnos/index.html?id=533

Lu ; enrichissant effectivement, merci.