Y a t'il un niveau de conscience maximum?

[invite1445654e]

toujours dangereux de vivre avec des prothéses quand on est valide en les enlevant longtemps apres c'est comme si on etait handicapé dans un corps sain.
comme par exemple la calculatrice , les jeunes ne savent plus faire de calcul meental
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[myoper]

Je sais pas trop si je dois te répondre ou non, l'exemple du chemin le plus court c"était seulement pour illustrer que parfois la rapidité/le temps d"accès de l'information pouvait prévaloir sur sa précision/fiabilité.

Pardon, j'avais (très) mal saisi.

Mais souvent aussi ils communiquent avec leur Iphone, les jeux et autres applications.
Cela n'a rien à voir avec l'arrivée du téléphone filaire dans les années 1950, puisque là il y a en plus cette dimension ludique, mais les utilisateurs sont repliés sur eux mêmes.
Enfin, les temps changent, je ne veux pas passer pour un vieux c..!
Cependant ces utilisateurs se coupent de plus en plus de la nature puisqu'ils passent beaucoup de temps sur leur gadget. Quelles connaissances vont ils acquérir et donc quelle conscience sera leur donnera du monde?

Ce n'est pas faux mais en quoi est-ce défavorable puisque c'est bien de ce genre de choses qu'est composé leur monde ?

... ce sont nos neurones cérébraux qui sont directement touchés, d'une façon ou d'une autre, par les manipulations que nous faisons de tous les types de supports utilisants l'écriture électronique. Et, personne, à ce jour, ne mesure exactement ce que cela provoque ...
[...]
ils craignent que "la disparition de la cursive n'aille de pair avec celle des aptitudes cognitives que l'écriture manuscrite, et particulièrement la cursive rapide, aide à acquérir… si les enfants n'apprennent pas ces mouvements, leur cerveau se développera d'une façon différente, à laquelle personne n'a vraiment réfléchi"....

Cette description aurait tendance a montrer que l'écriture cursive peut disparaitre en usage commun si ces nouvelles technologies continuent a se développer de cette façon. Si elle n'est plus utile, ou est le problème ?

En tout cas, ça donne un élément de réponse si on pousse les nouvelles technologiques jusqu'aux "implants neuronaux" : d'autres fonctions, savoirs ou capacités risquent de disparaitre.
On s'éloigne alors d'un élargissement de la conscience ou quoi que ce soit ...

[invite9dcc7bec]

J'ai trouvé cette info, mais je ne sais plus du tout où:

..."Tous les trois dressent un constat alarmant si pas alarmiste: ce sont nos neurones cérébraux qui sont directement touchés, d'une façon ou d'une autre, par les manipulations que nous faisons de tous les types de supports utilisants l'écriture électronique. Et, personne, à ce jour, ne mesure exactement ce que cela provoque dans l'organisation du cerveau de la génération qui monte: "les gamins sont des virtuoses du texto: leurs doigts volent sur le clavier comme ceux de Rachmaninov sur le piano. Mais donnez-leur un stylo, et ils écriront en script [c'est-à-dire en traçant des lettres hachées dont le tracé imite maladroitement celui des caractères typographiques]" et, en 2006, "pour la dissertation des examens de terminale (des lycéens américains), sur 1,5 millions de copies, 85% étaient écrites en script". Les professeurs n'osent plus imposer l'écriture cursive qu'ils ne savent d'ailleurs plus enseigner. Mais des psychiâtres, spécialistes en neuroplasticité (modelage de nos systèmes de neurones) s'inquiètent, ils craignent que "la disparition de la cursive n'aille de pair avec celle des aptitudes cognitives que l'écriture manuscrite, et particulièrement la cursive rapide, aide à acquérir… si les enfants n'apprennent pas ces mouvements, leur cerveau se développera d'une façon différente, à laquelle personne n'a vraiment réfléchi"....

Bah, justement on y réfléchit ici.

Notre cerveau est plastique, chaque nouvelle connaissance correspond à un nouveau réseau de neurones, le cablage des neurones n'a de cesse de se reconfigurer au cours de la vie.


Comme je l'ai indiqué plus haut le cerveau d'un violoniste et différent de celui d'un non-violoniste (développement plus important des parties du cortex sensoriel primaire somatotopique recevant l'information des mains), l'hippocampe des chauffeurs de taxi est 10% plus volumineux que celui des non-chauffers de taxi (ils ont une représentation spatiale bien plus étendue que la nôtre), faut-il s'inquiéter de l'existence du violon, de celle des taxis ?

C'est absurde !

Comme le dit Myoper, si on perd l'écriture parce que l'on récupère des technologies plus performantes : où est le problème ?

Plus personne ne sait tailler les silex aussi bien que nos lointains ancêtres (même les paléoanthropologues qui les étudient n'atteignent pas leur débit en s'entraînant), et qui s'en soucie ?

[evrardo]

Cette description aurait tendance a montrer que l'écriture cursive peut disparaitre en usage commun si ces nouvelles technologies continuent a se développer de cette façon. Si elle n'est plus utile, ou est le problème ?...

Non, l'auteur expliquait que le fait d'écrire à la main, faisait en quelques sortes travailler notre cerveau. De remplacer cette écriture cursive par les touches de son clavier et en plus en écriture sms diminuait l'activité cérébrale, au moins pour les plus jeunes.
Mais il reconnaît aussi qu'on ne sait pas quelles en seront les conséquences.

En tout cas, ça donne un élément de réponse si on pousse les nouvelles technologiques jusqu'aux "implants neuronaux" : d'autres fonctions, savoirs ou capacités risquent de disparaitre.
On s'éloigne alors d'un élargissement de la conscience ou quoi que ce soit ...

Enfin moi il me semble que le niveau de conscience est étroitement lié à la capacité qu'on a d'être en contact avec le monde qui nous entoure et surtout la nature et des autres humains. L'outil informatique peut nous aider à mieux nous situer par rapport à la nature, et donc accroitre notre niveau de conscience, mais il peut aussi nous en couper totalement en nous reliant à une autre réalité, celle des mondes virtuels.
Combien d'ados n'ont plus aucun contact avec la nature mais sont "couplés" pendant tout leur temps libre à une console de jeu?

[invite9dcc7bec]

De remplacer cette écriture cursive par les touches de son clavier et en plus en écriture sms diminuait l'activité cérébrale, au moins pour les plus jeunes.

Je n'ai pas lu ça dans ton extrait et pour cause cela n'a pas beaucoup de sens.

Supprimer l'écriture cursive fait disparaître ou fortement régressé le pattern d'activité neuronale associé mais ces neurones ne sont pas perdus, ils seront utilisés pour autre chose (par exemple être un virtuose du clavier).

Un réel danger existerait si ces jeunes perdaient toute capacité à écrire ou lire, capacité qui malgré ce que j'ai dit plus haut est et sera encore fondamentale pour un bon bout de temps.

Pour ce qui est de l'environnement, je suis d'accord avec toi il y a un lien étroit avec la conscience. Dans la définition de la conscience noyau que j'ai donné, il était mis l'accent sur la corrélation entre les états internes et les états de l'environnement.

Mais je crois que dire qu'un environnement virtuel soit "moins bon" qu'un environnement naturel est un jugement de valeur et non un fait scientifique.

[invite90defb0a]

La conscience de soi publique s'acquiert directement en relation avec autrui, elle est un construit social, contrairement à la conscience de soi privée, qui relève de l'introspection. Alors que la première dépend du regard des autres sur l'image qu'on leur propose, la seconde dépend de notre propre regard sur nous-mêmes. Bien entendu, on peut aussi noter que le regard qu'on porte sur nous-mêmes est lui aussi socialement construit puisqu'il est largement influencé par les normes de notre environnement (entre autres).

Personnellement, je préfère associer la conscience de soi privée (image de soi pour soi) au "Je" et la conscience de soi publique (image de soi pour autrui) au "Moi" selon la distinction opérée par G. H. Mead (1934).

Pour la petite précision, je distingue effectivement la conscience de soi de la conscience de l'image de soi puisque mon enquête vise à mesurer l'impact de l'une sur l'autre. Ce qui explique pourquoi mon questionnaire est divisé en 4 parties et même si on peut penser que les questions se répètent, elles renvoient toujours à des variables différentes.

[karlp]

La conscience de soi publique s'acquiert directement en relation avec autrui, elle est un construit social, contrairement à la conscience de soi privée, qui relève de l'introspection. Alors que la première dépend du regard des autres sur l'image qu'on leur propose, la seconde dépend de notre propre regard sur nous-mêmes. Bien entendu, on peut aussi noter que le regard qu'on porte sur nous-mêmes est lui aussi socialement construit puisqu'il est largement influencé par les normes de notre environnement (entre autres).

Bonjour

Comment pouvez vous assurer que l'introspection ne conduit pas au mirage narcissique puisque vous êtes à la fois juge et partie ?
Une des vertus de la psychologie sociale est de montrer à quel point cette "conscience de soi" est affectée par l'idéal que l'individu a adopté. (Mais peut-être ce ce que votre questionnaire vise à mesurer ? Auquel cas il faut se demander si les réponses ne sont pas a priori biaisées par ce qu'elles veulent justement mesurer, d'une part et si, d'autre part, celui qui a conçu les questions n'a pas lui même été guidé par ses propres mirages et comment cela peut être évalué)

[myoper]

Cette description aurait tendance a montrer que l'écriture cursive peut disparaitre en usage commun si ces nouvelles technologies continuent a se développer de cette façon. Si elle n'est plus utile, ou est le problème ?...

Non, l'auteur expliquait que le fait d'écrire à la main, faisait en quelques sortes travailler notre cerveau. De remplacer cette écriture cursive par les touches de son clavier et en plus en écriture sms diminuait l'activité cérébrale, au moins pour les plus jeunes.

Ben non : ça modifie le fonctionnement du cerveau (...) comme celui-ci est modifié depuis depuis que l'homme existe au fur et à mesure que son environnement change (exemples donnés par wart).

..."... ce sont nos neurones cérébraux qui sont directement touchés, d'une façon ou d'une autre, par les manipulations que nous faisons de tous les types de supports utilisants l'écriture électronique. Et, personne, à ce jour, ne mesure exactement ce que cela provoque dans l'organisation du cerveau de la génération qui monte: "les gamins sont des virtuoses du texto: leurs doigts volent sur le clavier comme ceux de Rachmaninov sur le piano. Mais donnez-leur un stylo, et ils écriront en script [c'est-à-dire en traçant des lettres hachées dont le tracé imite maladroitement celui des caractères typographiques]" et, en 2006, "pour la dissertation des examens de terminale (des lycéens américains), sur 1,5 millions de copies, 85% étaient écrites en script". Les professeurs n'osent plus imposer l'écriture cursive qu'ils ne savent d'ailleurs plus enseigner. Mais des psychiâtres, spécialistes en neuroplasticité (modelage de nos systèmes de neurones) s'inquiètent, ils craignent que "la disparition de la cursive n'aille de pair avec celle des aptitudes cognitives que l'écriture manuscrite, et particulièrement la cursive rapide, aide à acquérir… si les enfants n'apprennent pas ces mouvements, leur cerveau se développera d'une façon différente, à laquelle personne n'a vraiment réfléchi"....

En tout cas, ça donne un élément de réponse si on pousse les nouvelles technologiques jusqu'aux "implants neuronaux" : d'autres fonctions, savoirs ou capacités risquent de disparaitre.
On s'éloigne alors d'un élargissement de la conscience ou quoi que ce soit ...

Enfin moi il me semble que le niveau de conscience est étroitement lié à la capacité qu'on a d'être en contact avec le monde qui nous entoure et surtout la nature et des autres humains. L'outil informatique peut nous aider à mieux nous situer par rapport à la nature, et donc accroitre notre niveau de conscience, mais il peut aussi nous en couper totalement en nous reliant à une autre réalité, celle des mondes virtuels.
Combien d'ados n'ont plus aucun contact avec la nature mais sont "couplés" pendant tout leur temps libre à une console de jeu?

Si je me base sur l'avis qui suit lié a l'informatisation plus généralisée et sans même aller jusqu'aux implants qui ne feront qu'amplifier le phénomène, ça ne va pas dans ce sens :

Mais souvent aussi ils communiquent avec leur Iphone, les jeux et autres applications.
Cela n'a rien à voir avec l'arrivée du téléphone filaire dans les années 1950, puisque là il y a en plus cette dimension ludique, mais les utilisateurs sont repliés sur eux mêmes.

Et ensuite, je répète encore une nouvelle fois que rien ne dit que les informations disponibles seront utiles, valides ou pertinentes ou même pouvant être considérées comme vraies. On les aura plus rapidement, c'est tout et ça signifie que si on compte disposer de cet avantage, on ne pourra pas (pas le temps) en vérifier la pertinence : on dira, pensera et fera plus de conneries plus vite (qui pourront, à leur tour, alimenter le réseau).

[invite1445654e]

Il ne reste qu'à espérer que les applications informatiques des mondes virtuels utilisent des capteurs basés sur les ondes cérébrales (comme les prototypes pour que des handicapés puisse commander un robot ) , avec en plus un systeme visuel immersif car pour l'instant ils ne sont pas completement deconnectés de leur environnement.

[invite9dcc7bec]

Bonjour

Comment pouvez vous assurer que l'introspection ne conduit pas au mirage narcissique puisque vous êtes à la fois juge et partie ?

Bonjour Karlp,

Vous connaissez peut-être la blague :

Deux behavioristes se rencontrent dans la rue :
- Comment vais-je ?
- Très bien. Et moi ?

Malgré ses défauts, notamment pour porter un jugement sur soi (biais d'autocomplaisance), l'introspection reste le moyen le plus utilisé et l'un des plus fiables pour connaître ses états mentaux.

[invite1445654e]

Et comment fait on par exemple pour gommer des défauts durablement apres avoir fait l'introspection?

[karlp]

Bonjour Karlp,

Vous connaissez peut-être la blague :

Deux behavioristes se rencontrent dans la rue :
- Comment vais-je ?
- Très bien. Et moi ?

Malgré ses défauts, notamment pour porter un jugement sur soi (biais d'autocomplaisance), l'introspection reste le moyen le plus utilisé et l'un des plus fiables pour connaître ses états mentaux.

Bonjour Wart

Je ne connaissais pas cette blague (elle fleure l'humour britannique).

L'introspection est indispensable, j'en conviens. Mais je ne crois pas qu'elle soit fiable pour un grand nombre d'états mentaux, pour des raisons que j'avais exposées auparavant.
Mais je ne fais là qu'exposer une croyance, très vague qui plus est.
Sur cette question il serait sans doute intéressant de concevoir des expérimentations à paramètres variables.
J'avais un peu travaillé sur la métacognition et il est vrai que l'introspection, menée dans un cadre défini, semblait donner des évaluations fiables de la part des sujets (mais il s'agissait uniquement de questions relatives à la cognition).
S'agissant du domaine de l'affectivité et du désir je suis beaucoup plus réservé (ce n'est certes pas un argument très scientifique, mais il suffit d'observer la fréquence avec laquelle chacun de nous fait précisément ce qu'il reproche aux autres pour soupçonner une profonde méconnaissance de nous mêmes).
Je serai tenté de penser que si l'introspection était fiable, elle suffirait pour que chacun devienne le maître absolu de lui-même.

[invite7863222222222]

Je serai tenté de penser que si l'introspection était fiable, elle suffirait pour que chacun devienne le maître absolu de lui-même.

Le maître absolu de lui-même, c'est séduisant, qui connait-on de connu dans l'histoire, en étant tous à peu près d'accord, pour dire qu'il y est arrivé ?

Autre point, sinon, je crois qu'il faut discerner l'introspection et la réflexion interieure sur les choses de ce monde et je me permets de supposer que la deuxième chose (réflexion intérieure) est plus fiable que l'introspection qui est focalisée sur soi-même.

La reflexion intérieure est plus philosophique et on peut noter aussi qu'elle peut englober aussi la reflexion sur soi-même et donc l'introspection. Je n'en dis pas plus, de peur de prendre certains à rebrousse poil et laissant à chacun le soin de voir tout ce que cela signifie.

[invite1445654e]

Moi je pense que tu peux sans aucun problèmes aller plus loin dans ton raisonnement .

[invite9dcc7bec]

Je ferai une petite précision, j'ai dit que c'était un des moyens les plus fiables pour connaître ses états mentaux et non pour connaître leurs causes/déterminations.

Je peux parfaitement savoir ce que j'éprouve envers quelqu'un sans savoir exactement pourquoi. Pire nous produisons tous des justifications fausses à nos conduites. C'est l'une des grandes découvertes de la psychologie sociale, la norme d'internalité, l'attribution préférentielle à soi de la cause de nos actes quand ils dépendent de variables environnementales (résultat expérimental remarquable).

Mon point était que les personnes savent assez bien identifié leurs émotions et leurs sentiments. Par-contre, la fiabilité de la mémoire est plus faible. C'est là où je ferais porté le plus de doute.

Le fort biais observé lorsque l'on porte un jugement de valeur sur soi et ses compétences ne me semble pas tout à fait relever de l'introspection (regarder à l'intérieur de soi) c'est notamment parce que la comparaison à l'autre intervient que le jugement est faussé. D'ailleurs, combien de personnes face à une accusation fuient l'introspection au profit de la comparaison ? "Oui mais regarde lui il a fait ça !"

[invite1445654e]

oui mais pour arriver a une introspection ne faut il pas passer par des méthodes de relaxation pour atteindre le moi profond ?

[invite9dcc7bec]

oui mais pour arriver a une introspection ne faut il pas passer par des méthodes de relaxation pour atteindre le moi profond ?

Il y a un certain nombre de connaissances sur toi auquel tu as accès immédiatemment. Par exemple, si je te demande si tu aimes les fraises, si tu souffres de timidité,... la réponse viendra vite.

A l'inverse il y a des connaissances qui échappent à l'introspection quelque soit le temps passé. Rappel toi des connaissances tacites dont j'ai parlé plus haut, certains événements traumatiques entrent aussi dans cette catégorie.

Entre les deux il y a tout un tas de choses dont on peut plus ou moins se souvenir en un temps variable.

Pour ce qui est de la relaxation, ce n'est pas nécessairement son but, mais oui être au calme et détendu aide à s'introspecter.

Quant au "moi profond" ce n'est pas un concept précis.

[evrardo]

Pour ce qui est de l'environnement, je suis d'accord avec toi il y a un lien étroit avec la conscience. Dans la définition de la conscience noyau que j'ai donné, il était mis l'accent sur la corrélation entre les états internes et les états de l'environnement.

Merci pour cette info.

Mais je crois que dire qu'un environnement virtuel soit "moins bon" qu'un environnement naturel est un jugement de valeur et non un fait scientifique.

C'est un autre débat, est ce qu'un modérateur pourrait me dire si c'est possible de lancer ce débat sur Futura et dans quelle catégorie?

L'environnement virtuel ou informatique est beaucoup moins riche que l'environnement naturel, cela va de soi. L'informatique n'est qu'un outil pour accéder en majeure partie à la nature et dans une petite partie, aux mondes virtuels.

[evrardo]

Enfin moi il me semble que le niveau de conscience est étroitement lié à la capacité qu'on a d'être en contact avec le monde qui nous entoure et surtout la nature et des autres humains. L'outil informatique peut nous aider à mieux nous situer par rapport à la nature, et donc accroitre notre niveau de conscience, mais il peut aussi nous en couper totalement en nous reliant à une autre réalité, celle des mondes virtuels.
Combien d'ados n'ont plus aucun contact avec la nature mais sont "couplés" pendant tout leur temps libre à une console de jeu?

Et ensuite, je répète encore une nouvelle fois que rien ne dit que les informations disponibles seront utiles, valides ou pertinentes ou même pouvant être considérées comme vraies. On les aura plus rapidement, c'est tout et ça signifie que si on compte disposer de cet avantage, on ne pourra pas (pas le temps) en vérifier la pertinence : on dira, pensera et fera plus de conneries plus vite (qui pourront, à leur tour, alimenter le réseau).

Alors que lorsqu'on est confronté à la nature, on n'a pas à se soucier de la véracité de l'information, à part les cas assez rares d'illusions d'optiques ou auditives. C'est un gain de temps énorme.

[evrardo]

Autre point, sinon, je crois qu'il faut discerner l'introspection et la réflexion interieure sur les choses de ce monde et je me permets de supposer que la deuxième chose (réflexion intérieure) est plus fiable que l'introspection qui est focalisée sur soi-même.

Il y a quand même un dicton très ancien qui dit: "connais toi toi même". Se connaître est la base de toute vie réussie et ça ne passe que par l'introspection, mot bien compliqué pour dire qu'on réfléchit sur ses actes, son attitude etc...
Et tout le monde le fait.

[invite9dcc7bec]

Alors que lorsqu'on est confronté à la nature, on n'a pas à se soucier de la véracité de l'information, à part les cas assez rares d'illusions d'optiques ou auditives. C'est un gain de temps énorme.

ça veut dire quoi la nature pour toi ? Quels humains vivent dans la nature ?

Même dans les sociétés peu développées technologiquement une partie importante de l'information est de l'information sociale, transmise entre individus (et souvent à propos d'autres individus). Donc sujettes à erreurs et mensonges.

Si on a inventé des outils c'est parce qu'ils augmentent nos capacités, nous font gagner du temps.

Imagine que tu veux consommer une baie, potentiellement toxique, est-ce que tu préfères être dans la nature et la goûter à tes risques et périls, être dans la nature et avoir mémorisé par coeur ce qui est comestible ou pas (au risque que ta mémoire te joue un tour), être dans la nature et accompagné d'un spécialiste (qui a moins de chance de commettre une erreur mais peut vouloir t'empoisonner), être dans la nature avec un livre sur les baies comestibles de nos forêts, ou être dans ton supermarché face à une barquette dans la traçabilité et la qualité sont garanties ? (j'ajouterai : ou être dans la nature avec un gadget high-tech capable de reconnaître les produits toxiques avec un temps de recherche bien plus court pour parcourir sa banque de données tenant sur une toute petite mémoire que ton temps pour feuilleter l'immense livre équivalent)

Les "milieux naturels" ne sont pas de beaux endroits paradisiaques et confortables...

[myoper]

C'est un autre débat, est ce qu'un modérateur pourrait me dire si c'est possible de lancer ce débat sur Futura et dans quelle catégorie?

L'environnement virtuel ou informatique est beaucoup moins riche que l'environnement naturel, cela va de soi. L'informatique n'est qu'un outil pour accéder en majeure partie à la nature et dans une petite partie, aux mondes virtuels.

Une fois défini les éléments de comparaison et en quoi ils sont pertinents, le classement devrait se faire tout seul (on peut quand même postuler que les mondes virtuels font partie de l'informatique).

Et ensuite, je répète encore une nouvelle fois que rien ne dit que les informations disponibles seront utiles, valides ou pertinentes ou même pouvant être considérées comme vraies. On les aura plus rapidement, c'est tout et ça signifie que si on compte disposer de cet avantage, on ne pourra pas (pas le temps) en vérifier la pertinence : on dira, pensera et fera plus de conneries plus vite (qui pourront, à leur tour, alimenter le réseau).

Alors que lorsqu'on est confronté à la nature, on n'a pas à se soucier de la véracité de l'information, à part les cas assez rares d'illusions d'optiques ou auditives. C'est un gain de temps énorme.

Et ?

Quoique je ne pense pas que la nature "donne" d'informations et qu'on puisse en tirer autre chose que des constatations que chacun interprétera correctement ou pas suivant ses possibilités.

Et qu'il y a pas mal de monde qui n'ait vu la nature depuis pas mal de temps ...

[inviteccac9361]

Bonjour,

Imagine que tu veux consommer une baie, potentiellement toxique, est-ce que tu préfères être dans la nature et la goûter à tes risques et périls, être dans la nature et avoir mémorisé par coeur ce qui est comestible ou pas (au risque que ta mémoire te joue un tour),

../..
(j'ajouterai : ou être dans la nature avec un gadget high-tech capable de reconnaître les produits toxiques avec un temps de recherche bien plus court pour parcourir sa banque de données tenant sur une toute petite mémoire que ton temps pour feuilleter l'immense livre équivalent)

Les "milieux naturels" ne sont pas de beaux endroits paradisiaques et confortables...

Effectivement,
la differentiation des odeurs et donc du gout est inscrite dans nos genes mais pas son évaluation.
Et c'est insuffisant pour survivre dans un milieux inconnu.
Si on se comporte comme devant un frigo.

La culture pèse-t-elle de tout son poids dans les préférences olfactives ? Une étude menée avec des vietnamiens, des texans et des dijonnais montre par exemple qu’un fruit peut avoir une odeur nauséabonde pour les américains, alors que les vietnamiens s’en régalent.

http://experimentarium.u-bourgogne.f...php?article169

Maintenant si on n'est pas plus idiot qu'un rat on mange, un peu seulement, et on se souvient du gout.
Sans effet secondaire, c'etait bon.

Apres pour des cas plus drastiques, effectivement la technique permet de pallier à la capacité de survie de l'homme nu.
Et c'est vrai aussi pour des capacité que l'homme ne developpe pas en general. Par exemple, un botin c'est pratique. Internet ça l'est encore plus. Ca permet simplement de faire des choses qui sinon demanderaient un effort considerable.
Il est possible d'apprendre un Botin telephonique par coeur, si on en a le coeur.
Ou de demander au standard.

Il y a quand même un dicton très ancien qui dit: "connais toi toi même". Se connaître est la base de toute vie réussie et ça ne passe que par l'introspection, mot bien compliqué pour dire qu'on réfléchit sur ses actes, son attitude etc...
Et tout le monde le fait.

Et donc ces techniques, qui etendent le champ de vision ou le champ d'action, etendent-elles aussi le champ de conscience ?
Je n'y vois pas un lien bien clair, du moins avec les techniques actuelles.

Puisque le cerveau est plastique, il s'adapte en quelque-sorte à la demande. Plus d'informations, sans exagerer non plus, c'est aussi un plus fort developpement, en terme "d'intelligence.
Voir ici un gros résumé concernant les phases de developpement de l'enfant. (jugé général)
http://www.instit.free.fr/pe1/entret...at_doc/PS1.pdf

L'expression de la culture passe par une variété de symboles tels que l'art, la musique, la littérature, la religion, la monnaie et plus important encore la langue. La clef de la compréhension et de l'acquisition des "règles" d’une culture donnée réside dans l'habileté à identifier les aspects des valeurs et les valeurs sous-jacentes, l'interprétation des convictions découlant de ces valeurs et l'expression des valeurs à travers les formes orales et écrites de la langue.

http://www.unesco.org/iau/id/fre/rtf/id_cs_Russia.rtf

Mais, une machine qui prend en charge ce que l'homme est en mesure de faire. Quel en serait le résultat ?

D'autre part, je ne sais pas si scientifiquement, nous avons assez d'elements pour nous permettre de statuer sur la nature de la conscience et son lien avec l'intelligence.
Puisque la conscience pour ma part reste à définir.

Mais je n'ai pas encore lu tous les posts peut-être...

[invite9dcc7bec]

Bonjour Xoxopixo et bienvenue à bord,

Et donc ces techniques, qui etendent le champ de vision ou le champ d'action, etendent-elles aussi le champ de conscience ?
Je n'y vois pas un lien bien clair, du moins avec les techniques actuelles.

C'est le problème d'une notion fourre-tout comme conscience. Si on parle de conscience en termes de capacité attentionnelle (être conscient de quelque chose, c'est à un instant donné avoir dans son "espace mental" une représentation de ce quelque chose qui occupe ton attention, ce que l'on a appelé plus haut la conscience primaire) on peut considérer qu'une extension du champ perceptif et une extension de la conscience.

Mais y a-t-il vraiment une extension du champ perceptif ? N'est-ce pas plutôt une extension de ces possibilités ? En gros l'attention/perception consciente est limité par l'empan de la mémoire de travail. On contourne la limitation de celle-ci en nous donnant des supports externes d'informations (livres, ordinateurs,...) mais cela permet seulement de faire entrer à chaque instant un nombre limité de données parmi un vaste catalogue.

Pour prendre une métaphore informatique (je précise bien métaphore, je n'y connais pas grand chose en informatique) on a qu'une très faible capacité de stockage volatile et à accès rapide (la mémoire de travail=RAM) et un disque dur interne assez lent et peu fiable (perte de données) =mémoire à long terme. Alors on installe tout un tas de disques durs externes (les livres, les ordinateurs) dont on arrête pas d'améliorer et la capacité de stockage et la vitesse de transfert (accessibilité plus grande de l'info depuis un smartphone que depuis une bibliothèque située à x kilomètres) et qui nous permettent de retrouver nos données internes (journal intime, cours, etc) mais :

1/ Le volume de connaissance externe croit bien plus vite que la vitesse d'accès, pire plus le volume croit plus le taux d'accès peut se dégrader.

-> On est obligé de mettre en place des méthodes d'organisation des données externes (classification, l'équivalent d'une table de partition) pour pouvoir maintenir/augmenter le taux d'accès malgré la hausse de volume.

-> Il est impossible de copier toutes les données extérieures dans notre mémoire interne. On est obligé de mettre en place des méthodes (algorithmes/programmes) de sélection des données.

Problème :

2/ Le processeur (notre capacité de calcul=notre intelligence) n'a pas augmenté sa fréquence d'horloge.

Conclusion : A quoi sert d'avoir d'avoir accès à une masse énorme de données si on met un temps très élevé pour effectuer le moindre traitement dessus ?

D'où la nécessité de pas seulement externaliser notre mémoire mais aussi nos traitements d'informations.

En gros, c'est bien sympa d'avoir accès à une immense base de données sur tout les aliments toxiques connues, le mieux c'est d'avoir une machine dont le programme puisse consulter cette base de données et la comparer avec l'imput sensoriel de l'appareil. Histoire que en sortie il balance à notre système la seule info : "attention, danger ! Poison"

Comme ça cela fait de la place dans notre conscience pour d'autres soucis

Oui, mais à force d'externaliser une partie de plus en plus grandes de nos connaissances et de nos capacités de traitement de l'information vers des appareils extérieurs, n'est-on pas entrain d'intégrer dans notre esprit une partie de machine et de se transformer en cyborg ?

Ben oui, et c'est déjà fait. En tapant sur ce clavier, "je" réalise une opération qui en réalité en grande partie réalisé par mon ordinateurs, les serveurs de futura science et tout ceux qui ont servi d'intermédiaire entre mon modem et eux.

C'est ça la théorie de l'externalisme (dont j'ai déjà parlé plus haut) qui répond en partie à la question d'evrardo.

Mais, une machine qui prend en charge ce que l'homme est en mesure de faire. Quel en serait le résultat ?

J'ai tenté d'y répondre juste au-dessus, ma conclusion est : c'est déjà le cas. De nombreuses machines ont été crée pour remplacer/augmenter l'homme (d'abord sa force musculaire puis une partie de ses facultés intellectuelles, penser à la calculette ou au correcteur grammatical).

http://www.instit.free.fr/pe1/entret...at_doc/PS1.pdf

ça c'est un sacré résumé

Mais je n'ai pas encore lu tous les posts peut-être...

Et ça, sûrement un bel euphémisme

[invite9dcc7bec]

Désolé pour ce message long et bourré de fautes d'orthographe, il se fait tard. Dodo...

[inviteccac9361]

Mais y a-t-il vraiment une extension du champ perceptif ? N'est-ce pas plutôt une extension de ces possibilités ? En gros l'attention/perception consciente est limité par l'empan de la mémoire de travail. On contourne la limitation de celle-ci en nous donnant des supports externes d'informations (livres, ordinateurs,...) mais cela permet seulement de faire entrer à chaque instant un nombre limité de données parmi un vaste catalogue.

Tout à fait, c'est la question que je me posais.
Si on utilise les canaux usuels de la perception.
Sans saturer ce canal, quel effet cela aurait sur le developpement cerebral ? Le même que les mêmes perceptions réelles.
On ne visualise pas les films en accelerés depuis que la television existe.

On regarde toujours un objet pour en retirer des information, que ce soit un ecran ou une machine à café ou un arbre.

Neanmoins, si on s'attache à caracteriser le type d'information véhiculées par le support. La qualité de celle-ci differe beaucoup en ce qu'elle soit naturelle ou d'origine humaine.
On peut connaitre la temperature de l'air à New-York depuis Sydney,
être averti du passage d'un cyclone, etc.
Mais pas avec nos simple yeux ni aucun de nos sens.

Ce n'est non pas seulement l'information qui permet d'etendre le champ de perception mais aussi sa variété.
Par exemple, qu'un prisonnier puisse contempler 50 fois par jour la même fenetre, correspond bien à 50 observations uniques, mais peu variées.
Et il est faux de croire que l'environnement urbain soit plus simple ou plus compliqué que le milieux naturel. Il est different.
Le moineau, en milieu bruyant diminue la subtilité de son chant.
Il s'adapte.
Mais il n'en devient pas moins intelligent en ce qui concerne sa survie.
Les pigeons deviennent feroces lorsqu'il s'agit de nourriture.
Ils s'adaptent, et leur intelligence est plus developpée dans la rixte.
Par contre je n'ai encore jamais vu un pigeon crever l'oeil de son congenere.

Oui, mais à force d'externaliser une partie de plus en plus grandes de nos connaissances et de nos capacités de traitement de l'information vers des appareils extérieurs, n'est-on pas entrain d'intégrer dans notre esprit une partie de machine et de se transformer en cyborg ?

Le simple fait de taper sur un clavier fait de nous un cyborg.
Le simple fait de se vetir d'une fourrure fait de nous un cyborg.
Mi homme, mi machine.
On considere que si "attaché" au corps nous deviendrions cyborg.
En quel honneur doit-on interdir au Cyborg d'echanger ses pieces ?

Les lentilles de contact ne font-ils pas de nous des cyborgs ?
Sans lentilles ou lunettes, certains ne voient pas, sans hanche artificielle certains ne marchent pas.
Et sans voiture certains ne vont pas travailler.

Le terme « cyborg » a été popularisé par Manfred E. Clynes et Nathan S. Kline en 1960 lorsqu'ils se référaient au concept d'un humain « amélioré » qui pourrait survivre dans des environnements extraterrestres. Ce concept est le résultat d'une réflexion sur la nécessité d'une relation intime entre l'humain et la machine, à l'heure des débuts de l'exploration spatiale.

Cyborg

Le Cyborg a été un peu romancé par la Science-Fiction.
Mais c'est aussi un débat de fond sur la relation de l'homme avec son environnement.

[invite1445654e]

non je pense qu'il y a un probleme si un jour on arrive a greffer sur un amputé une main ou une jambe qui n'a pas besoin d'un generateur auxiliaire alors oui cet humain sera un cyborg . L'homme qui valait 3 milliards est un cyborg.
Le probleme qu'on a aujourd'hui c'est qu'on utilise tout un paquet d'appareil technologique pour nous faciliter la vie mais le probleme bien souvent on perds la compétence dont on se servait avant qu'on achete l'appareil.
un etudiant ne devrait utiliser seulement la calculatrice pour valider ses propres calculs par exemple.

[evrardo]

Et donc ces techniques, qui etendent le champ de vision ou le champ d'action, etendent-elles aussi le champ de conscience ?
Je n'y vois pas un lien bien clair, du moins avec les techniques actuelles.

Toute la question est là!
Il me semble quand même que l'outil informatique est un moyen extrêmement efficace pour élargir sa conscience (conscience morale et conscience de soi par rapport aux autres et à l'environnement), puisqu'avec Internet on peut avoir une ou plusieurs réponses immédiatement à une question. On peut multiplier la quantité d'information dont on a besoin.
Ceci permet de mieux comprendre le monde, se situer par rapport au monde.

Maintenant ce qui me dérange, c'est que les personnes n'ayant pas accès à l'ordinateur et internet auraient moins de moyens de développer leur conscience, ce qui ferait un monde à deux vitesses.
Or je ne suis pas du tout certain que le berger dans ses alpages qui n'utilise pas d'ordinateur, soit moins conscient que le citadin rivé sur son clavier.

[invite1445654e]

Oui mais le développement de la conscience via internet ne concerne uniquement les gens actifs et pas les gens passifs qui se contentent d'aller voir les résultats du foot etc
Au lieu d'aller dans des bibliothèques ils utilisent internet comme source d'information donc déja au départ ils ont une conscience un peu plus étendue .

[myoper]

Toute la question est là!
Il me semble quand même que l'outil informatique est un moyen extrêmement efficace pour élargir sa conscience (conscience morale et conscience de soi par rapport aux autres et à l'environnement), puisqu'avec Internet on peut avoir une ou plusieurs réponses immédiatement à une question. On peut multiplier la quantité d'information dont on a besoin.
Ceci permet de mieux comprendre le monde, se situer par rapport au monde.

Face à cette affirmation et considérant les messages souvent délirants qu'on trouve dans les divers forum malgré la masse d'informations disponible a portée de souris, je ne peux que réitérer mon objection en constatant que certaines personnes comprennent de moins en moins "le monde" et se s'y situent de moins en moins bien (mauvaises décisions prises) et sont pourtant de plus en plus persuadées du contraire (et parfois sans tenir compte d'informations qui pourraient leur être utiles bien qu'ils puissent les avoir sous les yeux).

Et ensuite, je répète encore une nouvelle fois que rien ne dit que les informations disponibles seront utiles, valides ou pertinentes ou même pouvant être considérées comme vraies. On les aura plus rapidement, c'est tout et ça signifie que si on compte disposer de cet avantage, on ne pourra pas (pas le temps) en vérifier la pertinence : on dira, pensera et fera plus de conneries plus vite (qui pourront, à leur tour, alimenter le réseau).

Maintenant ce qui me dérange, c'est que les personnes n'ayant pas accès à l'ordinateur et internet auraient moins de moyens de développer leur conscience, ce qui ferait un monde à deux vitesses.
Or je ne suis pas du tout certain que le berger dans ses alpages qui n'utilise pas d'ordinateur, soit moins conscient que le citadin rivé sur son clavier.

Exact. Ce qui invalide la thèse précédente.

Au lieu d'aller dans des bibliothèques ils utilisent internet comme source d'information donc déja au départ ils ont une conscience un peu plus étendue .

La, je ne comprends pas la logique.
Les ouvrages disponibles en bibliothèque ont bénéficié au moins d'une lecture de la part de l'éditeur avant publication (et peut être d'un comité de lecture) et de la bibliothèque avant acquisition, les informations disponibles ont déjà subies un tri (pas forcément pertinent mais fait par une ou plusieurs autorités reconnue en la matière qui enlève la plupart des délires et autres inutilités qui restent sur le net) contrairement à celles trouvées sur internet, ce dont les gens n'ont pas forcément "conscience", et ces informations inappropriées, fausses ou invalides vont contribuer a donner une vision erronée du monde (va développer correctement une conscience avec ça, quel que soit la définition mise sous ce terme).