parlons du logiciel de l'homme

[noureddine2]

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._12_m_con.html

merci , et meme si le cerveau pourrait ressembler à un ordinateur quantique ,
est ce que ce dernier n'a pas besoin d'un logiciel pour fonctionner ? merci .
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[inviteccac9361]

merci , et meme si le cerveau pourrait ressembler à un ordinateur quantique ,
est ce que ce dernier n'a pas besoin d'un logiciel pour fonctionner ? merci .

Ce dernier, le cerveau ?
Non, définitivement non.
Un logiciel est composé de programmes.
Un programme est composé d'instructions.
A ma connaissance, on n'a jamais pu mettre une seule instruction en évidence pour le cerveau.

Et surtout, il n'y a pas clock d'horloge qui permettrait d'executer une instruction après l'autre, le temps est continu.

Donc même si on disait, oui mais il existe bien un programme génétique basé sur l'ADN.
Le hasard étant omniprésent, il serait nécéssaire de trouver les instructions des molecules d'eau..des atomes etc.

Ou est alors la machine ? il n'y en a pas, on ne saurais dire ou elle se situe.
Donc on ne parlerait plus d'une machine qui execute des instructions, sinon tout est machine, tout est instruction,
tout est dans tout et son contraire.
A un moment il faut savoir délimiter les notions sinon plus rien n'a de sens.

[noureddine2]

Ce dernier, le cerveau ?

salut , non , je posait la question pour l'ordinateur quantique :
est ce que l'ordinateur quantique n'a pas besoin d'un logiciel pour fonctionner ? merci .

[inviteccac9361]

salut , non , je posait la question pour l'ordinateur quantique :
est ce que l'ordinateur quantique n'a pas besoin d'un logiciel pour fonctionner ? merci .

C'est l'equivalent des ordinateurs analogiques qui doivent être configurés pour produire une tàche.
On utilise à cette fin des programmes. (Mais ce n'est pas le programme qui est responsable du calcul...)

Il est possible aujourd'hui d'acquerir un Ordinateur Quantique 128qbits, voir les explications du constructeur :

The processor in the D-Wave OneTM is very different than the processors you are used to programming. The processor is a physical graph, where the nodes are devices called qubits and the edges are devices called couplers. Both qubits and couplers can be programmed to encode problems in a straightforward way. The chip computes answers to problems by attempting to minimize its energy. The lower the energy of the chip, the better the answer you get out.

http://www.dwavesys.com/en/data-into-insight.html

La publication dans Nature:
http://www.nature.com/nature/journal...ture10012.html

Un ordinateur classique fourni une solution, le programme étant fourni, on sait qu'il donnera la solution ou ne la donnera pas, c'est déterministe.
Ici, le principe est différent.

The lower the energy of the chip, the better the answer you get out.

C'est équivalent dans le principe aux ordinateurs analogiques.
Celui-ci doit être configuré pour fournir une réponse à un problème donné.

Un calculateur analogique est un calculateur qui utilise des mesures physiques continues (par exemple électriques, mécaniques ou hydrauliques) pour modéliser un problème à résoudre. Ce concept contraste avec celui des calculateurs numériques, qui utilisent des quantités numériques discrètes pour cette modélisation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculateur_analogique

"Rainier" n'a pas grand chose à voir avec la puce de nos PC : il utilise des jonctions Josephson supraconductrices pour générer les qubits et exploite le théorème adiabatique pour accéder à leur état. Les qubits effectuent ensuite l'optimisation par une méthode de "recuit simulé quantique". Toutes ces notions sont bien éloignées du pain quotidien des informaticiens d'aujourd'hui.... D'ailleurs un ordinateur quantique ne se "programme" pas réellement, il doit plutôt être configuré pour résoudre un problème donné, un peu à la manière des bons vieux calculateurs analogiques.

http://drgoulu.com/2011/05/19/et-un-...-quantique-un/

Une explication de Michio Kaku sur le principe de la programmation d'un ordinateur quantique :
http://www.youtube.com/watch?v=rUWfo...eature=related

[invite4492c379]

(...)

Il est possible aujourd'hui d'acquerir un Ordinateur Quantique 128qbits, voir les explications du constructeur :

http://www.dwavesys.com/en/data-into-insight.html

(...)

Hello,

c'est un effet d'annonce. DWave One est un ordinateur classique qui a la possibilité d'utiliser une extension (à la manière d'une carte graphique pour nos pc) qui utilise des propriétés quantiques.
Ce n'est pas un ordinateur quantique généraliste. On ne pourra jamais y implémenter l'algo de Shor par exemple.
Quant aux extensions disponibles basées sur des effets quantiques il y en a depuis longtemps (générateur de nombres aléatoires par exemples).
Cela reste toutefois une belle avancée techonologique.

[inviteccac9361]

c'est un effet d'annonce. DWave One est un ordinateur classique qui a la possibilité d'utiliser une extension (à la manière d'une carte graphique pour nos pc) qui utilise des propriétés quantiques.
Ce n'est pas un ordinateur quantique généraliste. On ne pourra jamais y implémenter l'algo de Shor par exemple.

Merci pour cette précision Photon.
C'est clair qu'un ordinateur "tout quantique" serait difficile à mettre en oeuvre.

[inviteccac9361]

Il est possible aujourd'hui d'acquerir un Ordinateur Quantique 128qbits, voir les explications du constructeur

128qbit était annoncé dans des publications, mais 128qbit me parait effectivement un peu gros.

Il s'agirait ici plutot d'un reseau de 8qbit x 16 si je comprend bien.
Voir page 27 ici :
http://dwave.files.wordpress.com/200...wave_qubit.pdf

[invite4492c379]

S'il s'agit du même matériel que celui utilisé pour la démo google il s'agit d'une matrice de 4x4 de 8qbits effectivement.
Details

[mh34]

est ce que vous pensez qu'un cerveau peut executer un algorithme sans se referer à un logiciel sauvegardé dans sa memoire ?

Un exemple concret SVP?
D'algorithme et de logiciel.
Un cerveau c'est pas un ordinateur, je vous rappelle à toutes fins utiles qu'il est relié à un corps.

[invite6754323456711]

Un exemple concret SVP?

Le concret n'est qu'une objectivation de l'abstrait afin de "matérialiser" le mot.



Patrick

[mh34]

He bien justement c'est ce que je demande à noureddine. Qu'il me dise ce que pour lui peuvent bien être un algorithme et un logiciel, au niveau du cerveau.
Parler "en théorie", au bout d'un moment, ça va bien, hein...faut passer à la pratique. C'est ce que je lui demande de faire.

[invite6754323456711]

Qu'il me dise ce que pour lui peuvent bien être un algorithme et un logiciel, au niveau du cerveau.

Il me semble qu'aujourd'hui avec l'approche connexionniste la métaphore s'inscrit dans la logique câblé plutôt que dans l'automate programmable.

Maintenant il y a bien une notion d'apprentissage (métaphore avec programmable/plasticité) à prendre en compte.

Patrick

[invite4492c379]

algorithme a une définition :

C'est une méthode donnée comme une suite finie d'instructions non ambiguës et déterminées qui en un temps fini résout un problème donné.

Je pense que nous stockons beaucoup d'algorithmes déterministes dans notre cerveau. Le fait que je puisse lacer mes chaussures en est une preuve.

Un logiciel est un algorithme particulier implémenté sur un ordinateur. Si notre cerveau est une machine de Turing alors on peut parler de «logiciels dans le cerveau». Reste à prouver que le cerveau est une machine de Turing.

[inviteccac9361]

Maintenant il y a bien une notion d'apprentissage (métaphore avec programmable/plasticité) à prendre en compte.

Oui bien sur, seulement attention, tout dépend de ce que l'on appelle un programme.
Si programme, désigne un ensemble (d'instructions) en dehors de la structure, le programme est inter-changeable.
On peut faire executer différents programmes par un ordinateur.

Mais si le "programme" est lui-même la structure, tout devient programme.
Tout processus devient alors programme. Ce qui devient source de confusion.

Donc même selon la considération connexionniste, on ne peut pas désigner un cerveau comme étant un ordinateur.
Un ordinateur qui ne pourrait faire tourner qu'un seul programme, et qui serait lui-même le programme ?
Ca n'a pas le même sens que celui que l'on prête habituellement à la notion d'ordinateur.

Ceci ouvre la voie aux considération absurdes du type : Peut-on télécharger un nouveau "programme" dans un cerveau ?
Non on ne le peut pas, il serait necessaire de transformer l'ensemble du cerveau.

[mh34]

Il me semble qu'aujourd'hui avec l'approche connexionniste la métaphore s'inscrit dans la logique câblé plutôt que dans l'automate programmable.

Maintenant il y a bien une notion d'apprentissage (métaphore avec programmable/plasticité) à prendre en compte.

Patrick

Patrick, tout ça m'est égal ; je veux un exemple concret. Pas des mots et des phrases.
L'exemple que donne photon57 avec le laçage des chaussures comme algorithme, par exemple... ( désolée pour la répétition ).
Et je demande alors ; quel est le logiciel? Encore une fois d'un point de vue pratique, vous voyez ça comment?

Pour être plus claire, je soupçonne fortement, voire très fortement, noureddine, d'avoir une idée derrière la tête ; et je voudrais vraiment qu'il la sorte...

[invite6754323456711]

Oui bien sur, seulement attention, tout dépend de ce que l'on appelle un programme.

La sémantique est contextuelle, l'abstraite permet de la rendre polymorphe. Exemples le conception d'information il s'étend à d'autre domaine que l'informatique. On parle aussi d'algorithmes génétiques. Les mots ne sont pas le privilège d'un contexte dédiés. Les abstraites permet d'établir des liens entre contexte que l'on n'aurait pu imaginer sinon.

Qu'entends-tu par structure ? Si on remarque par exemple que certains groupes qui symbolisent des objets différents sont en fait structurellement identiques, c’est-à-dire isomorphes on arrive à la notion de groupes abstraits. Par exemple, les rotations qui conservent un carré dans le plan et le groupe additif dans Z4 sont 2 représentations d’un même groupe. des ensembles d’objets de natures différentes, munis de lois internes spécifiques, peuvent former un groupe dont la structure est identique. Concentrer les observations, notre attention sur l’aspect structurel sans se préoccuper de la nature des éléments offre une richesse pour faire apparaître la simplicité "l'atomicité structurelle" très utile pour réaliser des classifications par exemple.

Patrick

[inviteccac9361]

Qu'entends-tu par structure ?

C'est très terre à terre mon histoire (pour une fois ).
La structure dont je parle correspond au neurones physiques, les fentes synaptiqus, les atomes qui le constitue, les neuromédiateurs, sans oublier les liquides etc. Tout ce qui constitue physiquement le cerveau.

On peut désigner une enclume, une pomme, un cours d'eau.
Des processus s'y déroulent.
Et je pense qu'il serait abusif de concevoir que ces objets hebergent un programme en sus.
Dans ce cas, comme je faisait remarquer, on devrait admettre que les lois physiques sont des algorithmes.
Or, jusqu'à preuve du contraire, toutes les lois physiques sont liées à la matière.

Un electron par exemple se comporte comme un electron, il n'a pas de programme de rechange.
Le terme exacte n'est donc pas "programme" mais "lois physiques".
Et je pense que tout physicien admettra que les lois physiques sont omniprésentes, elles ne sont pas un attribu spécifique du cerveau.

Le cerveau est donc une structure physique dans laquelle se déroulent des processus physico-chimiques liées qui plus est à un corps.
Il n'y a pas de programme, pas d'instructions, pas de microproceseur.

[invite4492c379]

(...)

Le cerveau est donc une structure physique dans laquelle se déroulent des processus physico-chimiques liées qui plus est à un corps.
Il n'y a pas de programme, pas d'instructions, pas de microproceseur.

Le microprocesseur est une structure physique dans laquelle se déroulent des processus physico-chimique liés qui plus est à un support.
Il n'y a pas de programme, pas d'instruction, pas de cerveau.

Effet miroir ?

[inviteccac9361]

Le microprocesseur est une structure physique dans laquelle se déroulent des processus physico-chimique liés qui plus est à un support.
Il n'y a pas de programme, pas d'instruction, pas de cerveau.

On peut voir ça comme ça.
Et sans programme, il est inerte. c'est une machine.

[invite4492c379]

On peut voir ça comme ça.
Et sans programme, il est inerte. c'est une machine.

donc comme le cerveau n'est pas inerte il a un «programme».

[inviteccac9361]

donc comme le cerveau n'est pas inerte il a un «programme».

Je dirais simplement qu'il obeit aux lois physiques.
C'est suffisant sans avoir à invoquer un "programme", non ?

Je pense qu'il va falloir se mettre d'accord sur ce qu'on appelle un programme et délimiter serieusement son périmètre.
Avec ou sans guillements.

[invite02ff802c]

Il y a des fils qui commencent par une question plus ou moins intéressante et qui dérivent petit à petit vers le n’importe quoi, on pourrait dire que c’est presque fatal.
Ce fil-ci montre au contraire une belle constance : il a commencé dans le n’importe quoi et il nage allègrement dans le n’importe quoi.

On sait que tout est dans tout et réciproquement, alors processeur, cerveau, logiciel, algorithme, allons-y gaiement !

Mais pour répondre aux élucubrations de noureddine on n’a pas besoin de spéculations mais de preuves expérimentales.
Y a-t-il quelque chose dans le cerveau qui ressemble à un logiciel ?
Question subsidiaire : Du fait que l’être humain utilise des algorithmes non seulement comme technique de raisonnement mais aussi dans ses comportements les plus triviaux, et ce comme les animaux, peut-on en inférer que le mode de traitement de l’information par le cerveau utilise des algorithmes ?

Comme le mode exact de traitement de l’information dans le cerveau est en grande partie inconnu, la seule réponse valable à la question est : on ne sait pas. Par contre s’il y a une chose de sûre c’est que le cerveau ne ressemble en rien à un ordinateur.

ND

[invite4492c379]

Comme je le disais :

algorithme a une définition :

C'est une méthode donnée comme une suite finie d'instructions non ambiguës et déterminées qui en un temps fini résout un problème donné.

Je pense que nous stockons beaucoup d'algorithmes déterministes dans notre cerveau. Le fait que je puisse lacer mes chaussures en est une preuve.

Un logiciel est un algorithme particulier implémenté sur un ordinateur. Si notre cerveau est une machine de Turing alors on peut parler de «logiciels dans le cerveau». Reste à prouver que le cerveau est une machine de Turing.

Je pense qu'on ne perd pas en généralité en considérant que logiciel et programme sont synonymes.

[invite4492c379]

(...)
Par contre s’il y a une chose de sûre c’est que le cerveau ne ressemble en rien à un ordinateur.

ND

Je ne suis pas d'accord ... un cerveau est capable de simuler un ordinateur. Tout ce qui tourne sur un ordinateur on peut le faire tourner dans notre cerveau. Et c'est normal, sinon on ne pourrait faire fonctionner un ordinateur. Ce raisonnement ne montre pas que le cerveau est un ordinateur, sinon on pourrait montrer que puisque nous pouvons modéliser une voiture le cerveau serait une voiture.
Neanmoins cela montre que nous pouvons faire fonctionner le cerveau comme un ordinateur.

[invite6754323456711]

Or, jusqu'à preuve du contraire, toutes les lois physiques sont liées à la matière.
Un electron par exemple se comporte comme un electron, il n'a pas de programme de rechange.

Par qui ? Les présupposés le la MQ se base sur la notion de fluctuation du vide quantique, c'est ce que tu objectivises par matière ? C'est quoi sinon la matière, un électron, un micro-état ? Les avons nous observés directement pour imposer ces affirmations métaphysiques ?

Les loi de la physique sont liés à la construction de nos connaissances basées sur des structures logiques induite par des observations (aussi construites) dont nous soumettons la cohérence à des expériences que nous construisons . Ce que l'on peut en dire est que nos techniques s'appuient sur nos conceptualisations qui ont été confrontés à nos tests et nous permettent de construire des technologies, dans la palette des domaines scientifiques étudier, qui nous sont utiles. Vouloir en dire plus c'est faire de la métaphysique.

Tu parles de preuve, peux-tu apporter la preuve de tes affirmations métaphysiques ?

Patrick

[mh34]

cela montre que nous pouvons faire fonctionner le cerveau comme un ordinateur.

Un ordinateur (comme celui dont je me sers en ce moment) est-il oui ou non relié au monde extérieur? Peut-il oui ou non tirer ses informations du monde qui l'entoure?
Si oui, alors on peut comparer cerveau et ordinateur. Si non...on ne peut pas. Désolée.

[invite4492c379]

Un ordinateur (comme celui dont je me sers en ce moment) est-il oui ou non relié au monde extérieur? Peut-il oui ou non tirer ses informations du monde qui l'entoure?
Si oui, alors on peut comparer cerveau et ordinateur. Si non...on ne peut pas. Désolée.

La réponse est évidemment oui, mais je ne considère pas que cela soit un critère.
Un ordinateur peut faire tourner un jeu de scrabble, connecté à internet il affiche les définitions des mots joués en les prenant dans l'édition électronique de la 8ème édition du dictionnaire de l'Académie Française.

Si on le débranche ... on peut (toute proportion gardée et uniquement à fin d'exemple) le comparer à un patient souffrant du locked in syndrom ...

[invite251213]

Le cerveau est quand même un système à temps continu digne de ce nom, alors je doute que le comparer à un ordinateur soit juste.

Et oui messieurs, pour qu'il y aie programme, logiciel ou algorithme, il faut une suite d'opérations, d'instructions, et en conséquent, un temps discrétisé, que le système faisant des calculs soit ce qu'on appelle un automate. Rien de tout ça dans notre cerveau : il n'effectue pas d'étapes, d’instructions élémentaires l'une après l'autre (ou en parallèle).

Pour ceux qui ne comprendraient pas, on va simplifier : il n'y a pas d’horloge dans le cerveau alors que tout ordinateur ou système fonctionnant étape par étape en possède une (oui, il s'agit d'une simplification abusive, j’admets, mais simplifions).

En clair, et une bonne fois pour toute : il n'y a pas de logiciel dans le cerveau, et le cerveau ne ressemble même pas aux "ordinateurs" basés sur des réseaux de neurones qu'on a déjà inventés.

[invite4492c379]

Le cerveau est quand même un système à temps continu digne de ce nom, alors je doute que le comparer à un ordinateur soit juste.

Et oui messieurs, pour qu'il y aie programme, logiciel ou algorithme, il faut une suite d'opérations, d'instructions, et en conséquent, un temps discrétisé, que le système faisant des calculs soit ce qu'on appelle un automate. Rien de tout ça dans notre cerveau : il n'effectue pas d'étapes, d’instructions élémentaires l'une après l'autre (ou en parallèle).

Pour ceux qui ne comprendraient pas, on va simplifier : il n'y a pas d’horloge dans le cerveau alors que tout ordinateur ou système fonctionnant étape par étape en possède une (oui, il s'agit d'une simplification abusive, j’admets, mais simplifions).

En clair, et une bonne fois pour toute : il n'y a pas de logiciel dans le cerveau, et le cerveau ne ressemble même pas aux "ordinateurs" basés sur des réseaux de neurones qu'on a déjà inventés.

C'est pourquoi j'aime à parler de machine de Turing plutôt que d'ordinateur ...
Néanmoins, on peut remarquer :
* il existe des ordinateurs analogiques
* tous les systèmes multiprocesseurs ne sont pas forcément synchronisés, la circulation des données n'est pas forcément systolique
* les algorithmes ne sont pas forcément séquentiels

[inviteccac9361]

Par qui ? Les présupposés le la MQ se base sur la notion de fluctuation du vide quantique, c'est ce que tu objectivises par matière ? C'est quoi sinon la matière, un électron, un micro-état ? Les avons nous observés directement pour imposer ces affirmations métaphysiques ?

Bien sur que non.
J'ai simplement fixé la barre au niveau de ce qui est necessaire pour comprendre ce problème de programme et d'ordinateur.
Sinon, oui, un programme aussi est une construction de l'esprit. Les lois aussi.
Etc etc.

Les loi de la physique sont liés à la construction de nos connaissances basées sur des structures logiques induite par des observations (aussi construites) dont nous soumettons la cohérence à des expériences que nous construisons . Ce que l'on peut en dire est que nos techniques s'appuient sur nos conceptualisations qui ont été confrontés à nos tests et nous permettent de construire des technologies, dans la palette des domaines scientifiques étudier, qui nous sont utiles. Vouloir en dire plus c'est faire de la métaphysique.

Et comme dit précedement.

Ou est alors la machine ? il n'y en a pas, on ne saurais dire ou elle se situe.
Donc on ne parlerait plus d'une machine qui execute des instructions, sinon tout est machine, tout est instruction,
tout est dans tout et son contraire.
A un moment il faut savoir délimiter les notions sinon plus rien n'a de sens.

Et un être vivant est un être vivant, un ordinateur un est ordinateur.
Sinon autant donner le même nom à toute chose.
Et je doute fortement que ce nom sera "ordinateur".

Tu parles de preuve, peux-tu apporter la preuve de tes affirmations métaphysiques ?

La réponse est au dessus.