parlons du logiciel de l'homme

[mh34]

La réponse est évidemment oui,

Ok, je me suis mal exprimée. Je voulais dire ; l'ordinateur dispose-t-il de systèmes équivalents à nos sens?
Etre connecté à Internet ne fait pas partie de ce que je considère comme équivalent à nos sens.
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[invite4492c379]

Ok, je me suis mal exprimée. Je voulais dire ; l'ordinateur dispose-t-il de systèmes équivalents à nos sens?
Etre connecté à Internet ne fait pas partie de ce que je considère comme équivalent à nos sens.

Et ? On peut simuler nos sens ... des robots ont tout un tas de capteurs identiques aux notres sans pour autant être humain, Helen Keller en avait moins tout en étant humaine.

Cela ne me semble pas déterminant pour savoir si notre cerveau est ou non une machine de Turing

[invite6754323456711]

Et un être vivant est un être vivant, un ordinateur un est ordinateur.

Ai-je écrit le contraire ? Un carré est un carré, Z4 n'est pas un carré, pourtant on peut trouver des ressemblances, mais elles ne sont pas la ou tu les cherches.

Sinon autant donner le même nom à toute chose.
Et je doute fortement que ce nom sera "ordinateur".

Ai-je écrit cela ?

Patrick

[mh34]

Et ? On peut simuler nos sens ... des robots ont tout un tas de capteurs identiques aux notres sans pour autant être humain, Helen Keller en avait moins tout en étant humaine.

Cela ne me semble pas déterminant pour savoir si notre cerveau est ou non une machine de Turing

Mais personne ne se pose la question de savoir si le cerveau d'helen Keller était humain ou pas.
Quant au "Et?"...eh bien notre cerveau n'est ce qu'il est QUE parce qu'il est alimenté par nos sens. On ne peut pas espérer qu'un ordinateur lui ressemble de près ou de loin sans un système équivalent. Totalement impossible.

[invite4492c379]

Mais personne ne se pose la question de savoir si le cerveau d'helen Keller était humain ou pas.
Quant au "Et?"...eh bien notre cerveau n'est ce qu'il est QUE parce qu'il est alimenté par nos sens. On ne peut pas espérer qu'un ordinateur lui ressemble de près ou de loin sans un système équivalent. Totalement impossible.

Que devient un cerveau qui n'est plus alimenté par des sens ? Un robot peut agir par rapport à des sens humains et peut même tirer et apprendre de son environnement. Un ordinateur plus terre à terre «évolue» dans un environnement pour lesquels nous n'avons pas de sens et interagit avec lui.

Notre cerveau est plus qu'une simple accumulation de données ressenties ...

[invite6754323456711]

Un carré est un carré, Z4 n'est pas un carré, pourtant on peut trouver des ressemblances, mais elles ne sont pas la ou tu les cherches et il est donc normal que tu ne les trouves pas. Un être vivant n'est pas un ordinateur.

J'ai fini la phrase pour limiter toute ambiguïté.

Patrick

[inviteccac9361]

Ai-je écrit cela ?

Non, mais moi je le dit.
Si l'observation et l'objet d'etude ne font qu'un au bout du compte, c'est la conclusion logique, à tord ou à raison, à laquelle j'arrive.
Mais ce n'est pas le sujet et ça nous amenerait trop loin.

[invite6754323456711]

Et ? On peut simuler nos sens ...

On peut simuler ce que l'on pense en être la cause et que l'on exprime par des modèles fonctionnels, mais on ne simule pas les sens en eux-mêmes. Il n’émergerons pas de ces modèles fonctionnels.

Patrick

[mh34]

Que devient un cerveau qui n'est plus alimenté par des sens ?

Il ne l'est plus mais il l'a été et dès la vie foetale, même embryonnaire ( apparition des premières cellules sensorielles du toucher dès la 7è semaine de vie dans la région péri-buccale) ; ça fait toute la différence.

Un robot peut agir par rapport à des sens humains et peut même tirer et apprendre de son environnement

.
Il lui manquera toujours l'apprentissage que fait un humain encore une fois dès la vie embryonnaire, et la médiation hormonale.

Un ordinateur plus terre à terre «évolue» dans un environnement pour lesquels nous n'avons pas de sens et interagit avec lui.

Cela ne peut donc pas donner quelque chose d'éqiuvalent à notre cerveau ; tout aussi performant voire plus peut-être, dans son "milieu", mais pas dans un milieu "humain".

Notre cerveau est plus qu'une simple accumulation de données ressenties ...

Je suis on ne peut plus d'accord ; il les traite entre autres à l'aide des influences hormonales ; par quoi peut-on remplacer cela dans un ordinateur ou un robot?

[myoper]

###############

[invite4492c379]

Il ne l'est plus mais il l'a été et dès la vie foetale, même embryonnaire ( apparition des premières cellules sensorielles du toucher dès la 7è semaine de vie dans la région péri-buccale) ; ça fait toute la différence. .
Il lui manquera toujours l'apprentissage que fait un humain encore une fois dès la vie embryonnaire, et la médiation hormonale.

Cela ne peut donc pas donner quelque chose d'éqiuvalent à notre cerveau ; tout aussi performant voire plus peut-être, dans son "milieu", mais pas dans un milieu "humain".


Je suis on ne peut plus d'accord ; il les traite entre autres à l'aide des influences hormonales ; par quoi peut-on remplacer cela dans un ordinateur ou un robot?

Juste pour être clair et pour éviter les confusions :

La question est : «le cerveau est-il un ordinateur ?»

Je ne dis pas que :
les ordinateurs sont humains
les ordinateurs sont intelligents
les ordinateurs ont des pensées
les ordinateurs sont sentimentalistes
les humains sont des automates
les humains sont meilleurs que des ordinateurs
les humaine sont inférieurs aux ordinateurs
etc ...

Je dis :
On a une définition d'algorithme
On a une définition de la machine de Turing
Tous les ordinateurs récents et communs sont des machines de Turing

Je me pose la question Le cerveau est-il une machine de Turing ?
Si oui, un cerveau se rapproche énormément d'un ordinateur et des similitudes peuvent être envisagées
Si non, cela n'est que blabla

Je ne trouve en rien dégradant ou honteux de se dire que le cerveau humain est assimilable à un ordinateur. Si je choque quiconque par ces propos, qu'il m'en excuse.

[myoper]

Et ? On peut simuler nos sens ... des robots ont tout un tas de capteurs identiques aux notres sans pour autant être humain, Helen Keller en avait moins tout en étant humaine.

Mais ont-ils les ressentis qui vont avec ?

[invite6754323456711]

Le cerveau est-il une machine de Turing ?

Il me semble que pour enlever toute ambiguïté, la question serait plutôt : Peut-on modéliser par une machine de turing ce que nous avons compris du fonctionnement du cerveau déduit de nos observations ? Car ce qu'est le cerveau, nous n'en savons rien.

Patrick

[mh34]

Pour être claire moi aussi...
Je ne suis JAMAIS ( désolée...il doit me manquer quelques cases à ce niveau ) malgré les tentatives d'explication faites par quelques participants bienveillants, parvenue à comprendre ce qu'est une machine de Turing.
Je ne trouve pas non plus dégradant du tout de dire qu'un cerveau humain peut être assimilé à un ordinateur. Simplement, quand je regarde comment on est faits, depuis la fécondation ( ben oui la vie fœtale c'est un peu mon taf...) et comment on fonctionne ( mine de rien on commence quand même à avoir quelques petites idées sur la question) et comment est fait un ordinateur ( celui que j'ai sur mon bureau, je ne parle pas des robots, je n'en ai pas, je ne connais pas, je ne les vois pas fonctionner...) ...ben rien à faire. C'est pas pareil du tout. Je vais plus loin ; je ne conçois même pas qu'on ait l'idée de nous comparer, pour moi c'est complètement saugrenu.

[invite4492c379]

Il me semble que pour enlever toute ambiguïté, la question serait plutôt : Peut-on modéliser par une machine de turing ce que nous avons compris du fonctionnement du cerveau déduit de nos observations ? Car ce qu'est le cerveau, nous n'en savons rien.

Patrick

On a des critères pour définir ce qu'est une machine de Turing, le cerveau les respecte-t-il ?

Une machine de Turing dispose en simplifié

* d'une mémoire modifiable
* d'un état interne qui dicte un comportement
* d'un mécanisme déterministe de changement d'état

[invite4492c379]

Pour être claire moi aussi...
Je ne suis JAMAIS ( désolée...il doit me manquer quelques cases à ce niveau ) malgré les tentatives d'explication faites par quelques participants bienveillants, parvenue à comprendre ce qu'est une machine de Turing.
Je ne trouve pas non plus dégradant du tout de dire qu'un cerveau humain peut être assimilé à un ordinateur. Simplement, quand je regarde comment on est faits, depuis la fécondation ( ben oui la vie fœtale c'est un peu mon taf...) et comment on fonctionne ( mine de rien on commence quand même à avoir quelques petites idées sur la question) et comment est fait un ordinateur ( celui que j'ai sur mon bureau, je ne parle pas des robots, je n'en ai pas, je ne connais pas, je ne les vois pas fonctionner...) ...ben rien à faire. C'est pas pareil du tout. Je vais plus loin ; je ne conçois même pas qu'on ait l'idée de nous comparer, pour moi c'est complètement saugrenu.

Je comprends ce que tu veux dire. On peut toujours trouver des analogies, un humain comme une machine se construit. Le pire est que la plupart du temps on essaye de faire faire à un ordinateur ce que nous faisons et qui plus est de la manière dont nous le faisons. La plupart des algorithmes naïfs sont ceux que nous même utilisons pour résoudre un problème, et ils sont souvent innefficaces face à des algorithmes adaptés aux ordinateurs, tout comme ceux adaptés aux ordinateurs sont tout aussi innefficaces si nous les utilisons. Et pourtant ces algorithmes sortent de notre cerveau.
Nous avons inventé l'ordinateur pour améliorer les performances de notre cerveau limité sur certains points. Je trouve normal qu'après tant anthropomorphisme la question se pose.

[inviteccac9361]

Que devient un cerveau qui n'est plus alimenté par des sens ? Un robot peut agir par rapport à des sens humains et peut même tirer et apprendre de son environnement. Un ordinateur plus terre à terre «évolue» dans un environnement pour lesquels nous n'avons pas de sens et interagit avec lui.

L'esprit est pauvre à se représenter les choses, d'une certaine manière.
Je pense qu'un non-biologiste a tendance à sous-estimer grandement le fonctionnement du vivant.
Voici quelques animations tres schématiques, qui plus est, pour savoir de quoi on parle.

Voici pour la cellule.
The inner Life of the Cell
L'intérieur d'une cellule
inside the cell

Voici pour les neurones.
Neuron Synapse
Neurotransmiter Synapse 3D animation
The Brain--Emotions, Neurons, Neurotransmitters
Inside the Brain: Unraveling the Mystery of Alzheimer's Disease [HQ]

Et un neurone est une cellule...

Peut-on comparer un ordinateur avec ça ?

[invite4492c379]

(...)

Peut-on comparer un ordinateur avec ça ?

Je ne cherche pas à comparer au niveau cellulaire, surtout pas
Je sais qu'on peut utiliser «le vivant» pour créer une machine de Turing (cf P. Rothemund, A DNA and restriction enzyme implementation of Turing machines, 1st DIMACS Workshop on DNA Based Computers, Princeton, 1995, DIMACS Series, Vol. 27, 1996, AMS Press,pp. 75-129) ...

je me demande si cerveau entre dans la catégorie ordinateur.

Maintenant, j'ai schématisé ce qu'est une machine de Turing, je ne sais pas par contre infirmer ou confirmer si le cerveau humain en possède les caractéristiques.

[inviteccac9361]

je me demande si cerveau entre dans la catégorie ordinateur.

Il faudrait demander aux linguistes ?
Sitot dit, sitot fait.

B. −INFORMAT. Machine algorithmique composée d'un assemblage de matériels correspondant à des fonctions spécifiques, capable de recevoir de l'information, dotée de mémoires à grande capacité et de moyens de traitement à grande vitesse, pouvant restituer tout ou partie des éléments traités, ayant la possibilité de résoudre des problèmes mathématiques et logiques complexes, et nécessitant pour son fonctionnement la mise en oeuvre et l'exploitation automatique d'un ensemble de programmes enregistrés. Éléments périphériques d'un ordinateur; adresse, console, pupitre d'un ordinateur; imprimante, mémoire d'un ordinateur; création, enseignement assisté par ordinateur; ordinateur de bureau, de gestion, personnel. Une série d'ordinateurs interconnectés disposant de mémoires internes de grande capacité et de mémoires externes permettant l'accès au hasard (Admin. P. et T., 1964, p.36):
. Un ordinateur n'est en fait qu'une vaste opération de mécanisation d'un processus portant sur des données. Ces données ayant été enregistrées dans une mémoire, à partir d'un dispositif d'entrée dans le système, vont donc être manipulées un certain nombre de fois par certains opérateurs, puis renvoyées soit dans une autre partie de la mémoire où elles sont stockées en vue d'opérations ultérieures, soit à la sortie où elles seront présentées sous une forme utilisable dans le monde extérieur.
Commun. 1971.
− En compos. Micro-ordinateur (s.v. micro-). Mini-ordinateur (s.v. mini-).

http://www.cnrtl.fr/definition/ordinateur

Donc non selon cette définition, ce n'est pas une machine, et il est necessaire qu'il sache disposer d'un programme.

Ou alors.

«celui qui institue quelque chose»

http://www.cnrtl.fr/definition/ordinateur

Avec cette définition on va loin.

[invite4492c379]

(...)

Excuse mon raccourci, ma simplification.

Et aide moi à répondre à :

On a des critères pour définir ce qu'est une machine de Turing, le cerveau les respecte-t-il ?

Une machine de Turing dispose en simplifié

* d'une mémoire modifiable
* d'un état interne qui dicte un comportement
* d'un mécanisme déterministe de changement d'état

[inviteccac9361]

* d'une mémoire modifiable
* d'un état interne qui dicte un comportement
* d'un mécanisme déterministe de changement d'état

En admettant que ceci défini une Machine de Turing.

Toute chose, du point de vue macroscopique (non MQ) répondrait à ces critères.
Donne-moi un seul contre-exemple, si tu le peux. (sans chipoter sur "comportement")

Si la memoire, le processeur, est la matière elle-même, comme c'est le cas du cerveau, ou de tout processus, il n'y a pas de programme mais un processus obeissant aux lois physiques.
On ne peut pas changer le programme, ce sont les lois physiques liées à l'objet.
On ne peut pas changer les lois physiques.

Que les phénomènes émergent de ces processus possèdent des fonctionnalités c'est évident.
Mais ces fonctionnalités de peuvent être modifiées sans changer la "machine" elle-même.
Il n'y a pas un endroit ou serait stoqué une memoire ou un programme.

La définition d'une Machine de Turing est d'ailleurs plus stricte que ce que tu énonce.
Déja, il s'agit d'un modèle.

Voir une discussion à ce sujet:
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2303143

[invite02ff802c]

Je ne suis pas d'accord ... un cerveau est capable de simuler un ordinateur. Tout ce qui tourne sur un ordinateur on peut le faire tourner dans notre cerveau. Et c'est normal, sinon on ne pourrait faire fonctionner un ordinateur.

Pour commencer tu devrais savoir qu’il est très difficile, voire impossible, d’exécuter mentalement un algorithme informatique même relativement simple.
Ensuite, ton raisonnement est absurde. Des tas de gens utilisent des appareils variés, ordinateur, voiture, téléphone, etc., non seulement sans savoir comment ça marche mais aussi bien souvent avec des idées fausses.

Je ne trouve en rien dégradant ou honteux de se dire que le cerveau humain est assimilable à un ordinateur. Si je choque quiconque par ces propos, qu'il m'en excuse.

Dégradant ? Choquant ? Non, ou alors intellectuellement en tant qu’idée absurde et manifestement en contradiction avec l’expérience.

Cela dit, ce thème est une tarte à la crème, revenant à intervalles réguliers, même que ça en devient lassant.

Je voudrais rappeler quelques différences tout de même évidentes :
Comme l’a souligné mh34 le cerveau, en tant qu’organe biologique, connait une genèse et un développement non seulement durant la gestation mais jusqu’à la fin de l’adolescence. Il fonctionne donc avant d’être terminé et de plus son développement est dépendant de l’expérience du sujet. Autrefois les sourds de naissance n’étaient pas pris en charge et accusaient souvent par la suite des retards mentaux importants et irréversibles du fait du manque de communication.
On sait donc que le cerveau est capable d’une grande plasticité, les synapses s’établissant, et parfois se défaisant, au cours de l’existence, autrement dit il se (ré)organise sans cesse lui-même.
Deux ordinateurs de même modèle peuvent être mis rigoureusement dans le même état et devenir interchangeables et un même ordinateur peut retrouver un même état à n’importe quel moment.
Les ordinateurs échangent des données natives, celles qu’ils traitent en interne. Tu peux prendre un document commencé sur un ordi et le continuer sur un autre de façon totalement transparente.
Les êtres vivants communiquent par des moyens symboliques (langage) qui ne sont pas la transposition de leur état neurologique. Pas de connexion Ethernet ou WiFi entre êtres vivants.
Un ordinateur dépourvu d’OS est un appareil mort. Installe l’OS et instantanément il est déjà capable de faire des trucs. Installe des logiciels et des données et il exécute les traitements à 100% de ses capacités. Formate le disque dur et tu peux monter ton ordi en lampe. Mais tu peux recommencer.
L’apprentissage (qui se produit dans le cerveau) est un processus long et compliqué avec des hauts et de bas. Mais il est impossible d’oublier un grand nombre de choses.
L’ordinateur traite des données binaires de manière totalement déterministe. Un cerveau… hé bien on ne sait pas exactement mais on sait que ce n’est pas binaire.

Je m’arrête là car la liste des différences fondamentales est longue.

ND

[invite4492c379]

En admettant que ceci défini une Machine de Turing.

Disons que c'est l'esprit. La définition formelle est plus touffue, ce qui est sûr c'est que si un de ces critères n'est pas rempli alors il ne s'agit pas d'une machine de Turing.

Toute chose, du point de vue macroscopique (non MQ) répondrait à ces critères.
Donne-moi un seul contre-exemple, si tu le peux. (sans chipoter sur "comportement")

C'est clair que si on tronque, on approxime, on similarise ... on s'éloigne et on finit par se dire que tout est rouge tant qu'on ne chipote pas sur la longueur d'onde

Si la memoire, le processeur, est la matière elle-même, comme c'est le cas du cerveau, ou de tout processus, il n'y a pas de programme mais un processus obeissant aux lois physiques.
On ne peut pas changer le programme, ce sont les lois physiques liées à l'objet.
On ne peut pas changer les lois physiques.

Une loi physique n'est pas un algorithme, ce n'est pas plus un comportement.
Je t'accorde que nous utilisons des algorithmes pour appréhender ces lois du mieux que nous pouvons, et c'est normal car c'est ainsi que notre cerveau fonctionne. Les algorithmes sont notre méthode de résolution de problèmes.

Que les phénomènes émergent de ces processus possèdent des fonctionnalités c'est évident.
Mais ces fonctionnalités de peuvent être modifiées sans changer la "machine" elle-même.
Il n'y a pas un endroit ou serait stoqué une memoire ou un programme.

???
J'ai de la mémoire, je me souviens.
Je peux même apprendre un geste, que je retiendrai.

Le fait est que je ne demande pas où et comment c'est stocké. Cela n'a aucune importance en soi que ce soit un ruban infini ou un mécanisme que je ne comprends pas ... ce qui est important est que je peux stocker de l'information en moi et que je peux y accéder par la suite.

Je ne demande pas non plus d'exhiber le langage machine du cerveau, cela n'aurait pas de sens je pense. Mais en apprenant un geste (par exemple), je stocke un «programme» (désolé pour le terme mais ce sera plus clair pour tous je pense) que je peux exécuter (faire le geste).

Je ne cherche pas à identifier chaque morceau d'ordinateur avec un morceau de cerveau, ce serait ridicule. C'est plus large que ça, d'où cette notion de machine de Turing.

La définition d'une Machine de Turing est d'ailleurs plus stricte que ce que tu énonce.
Déja, il s'agit d'un modèle.

Voir une discussion à ce sujet:
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2303143

Oui, c'est un formalisme. Pour être précis, on prouve qu'un PC est Turing complet.On prouve également que l'on peut implémenter une machine de Turing en se servant d'ADN, on prouve qu'une colonie de fourmis n'est pas une machine de Turing pourtant on imite leur comportement pour créer des algorithmes.

[invite4492c379]

Pour commencer tu devrais savoir qu’il est très difficile, voire impossible, d’exécuter mentalement un algorithme informatique même relativement simple.
Ensuite, ton raisonnement est absurde. Des tas de gens utilisent des appareils variés, ordinateur, voiture, téléphone, etc., non seulement sans savoir comment ça marche mais aussi bien souvent avec des idées fausses.

Un papier et un crayon suffisent, et de la volonté , ah ... et du temps
parfois même une danse suffit http://humour.developpez.com/actu/30954/Humour-les-algorithmes-de-tri-expliques-avec-des-danses-folkloriques-par-les-etudiants-de-l-universite-de-Sapientia-en-Roumanie/

Dégradant ? Choquant ? Non, ou alors intellectuellement en tant qu’idée absurde et manifestement en contradiction avec l’expérience.

Cela dit, ce thème est une tarte à la crème, revenant à intervalles réguliers, même que ça en devient lassant.

Je voudrais rappeler quelques différences tout de même évidentes :
Comme l’a souligné mh34 le cerveau, en tant qu’organe biologique, connait une genèse et un développement non seulement durant la gestation mais jusqu’à la fin de l’adolescence. Il fonctionne donc avant d’être terminé et de plus son développement est dépendant de l’expérience du sujet. Autrefois les sourds de naissance n’étaient pas pris en charge et accusaient souvent par la suite des retards mentaux importants et irréversibles du fait du manque de communication.
On sait donc que le cerveau est capable d’une grande plasticité, les synapses s’établissant, et parfois se défaisant, au cours de l’existence, autrement dit il se (ré)organise sans cesse lui-même.
Deux ordinateurs de même modèle peuvent être mis rigoureusement dans le même état et devenir interchangeables et un même ordinateur peut retrouver un même état à n’importe quel moment.
Les ordinateurs échangent des données natives, celles qu’ils traitent en interne. Tu peux prendre un document commencé sur un ordi et le continuer sur un autre de façon totalement transparente.
Les êtres vivants communiquent par des moyens symboliques (langage) qui ne sont pas la transposition de leur état neurologique. Pas de connexion Ethernet ou WiFi entre êtres vivants.
Un ordinateur dépourvu d’OS est un appareil mort. Installe l’OS et instantanément il est déjà capable de faire des trucs. Installe des logiciels et des données et il exécute les traitements à 100% de ses capacités. Formate le disque dur et tu peux monter ton ordi en lampe. Mais tu peux recommencer.
L’apprentissage (qui se produit dans le cerveau) est un processus long et compliqué avec des hauts et de bas. Mais il est impossible d’oublier un grand nombre de choses.
L’ordinateur traite des données binaires de manière totalement déterministe. Un cerveau… hé bien on ne sait pas exactement mais on sait que ce n’est pas binaire.

Je m’arrête là car la liste des différences fondamentales est longue.

ND

En ce qui concerne la fin, je pense avoir indirectement répondu dans mon dernier post.

Je remarque que ce qui peut éventuellement choquer est la sorte d'implication tacite qui consiste en «si notre cerveau est comme un PC alors cela pourrait vouloir dire que je perde ce qui fait de moi quelqu'un d'unique».
Comme je l'ai déjà écrit, je ne cherche pas le langage machine du cerveau ou l'endroit où est stockée et comment est stockée l'information ... ce serait ridicule.

Je dis juste que nous avons une définition, un modèle ou un formalisme qui permet de catégoriser ce qu'est une machine de Turing, les notions de Turing complet, des choses fortement utiles pour comprendre ce qu'est un ordinateur dans le sens qui peut exécuter des algorithmes, qui peut calculer, etc ...

La question reste : en considérant le cerveau je ne vois pas en quoi il ne respecte pas la définition.
Évidemment, je n'essaie pas de réduire le cerveau humain à une boîte qui ne vaudrait pas mieux que le dernier apple iPhone ... Si le cerveau est une machine de Turing, cela ne nous enlèvra en rien notre humanité ou quoi que ce soit d'autre ...

[invite02ff802c]

il est très difficile, voire impossible, d’exécuter mentalement un algorithme informatique même relativement simple.

Un papier et un crayon suffisent, et de la volonté , ah ... et du temps

Si on essaie de le faire mentalement on s’aperçoit tout de suite que ce n’est pas du tout notre manière naturelle de raisonner. Il suffit aussi de l’avoir enseigné à des débutants complets pour s’en rendre compte.

Je remarque que ce qui peut éventuellement choquer est la sorte d'implication tacite qui consiste en «si notre cerveau est comme un PC alors cela pourrait vouloir dire que je perde ce qui fait de moi quelqu'un d'unique».
Comme je l'ai déjà écrit, je ne cherche pas le langage machine du cerveau ou l'endroit où est stockée et comment est stockée l'information ... ce serait ridicule.
Je dis juste que nous avons une définition, un modèle ou un formalisme qui permet de catégoriser ce qu'est une machine de Turing, les notions de Turing complet, des choses fortement utiles pour comprendre ce qu'est un ordinateur dans le sens qui peut exécuter des algorithmes, qui peut calculer, etc ...
La question reste : en considérant le cerveau je ne vois pas en quoi il ne respecte pas la définition.

Il y a en effet des idées qui heurtent la raison et qui en deviennent choquantes.
On croirait lire du Descartes, et sur ce sujet ce n’est pas un compliment. Sans aucune connaissance ni expérimentale ni théorique non seulement il a échafaudé toute une théorie sur la nature des êtres vivants (les animaux machines) mais il avait le projet de fonder une nouvelle médecine.
Descartes a fait faire au demeurant des progrès remarquables à certaines sciences.
Mais c’est aussi un exemple montrant combien la pure spéculation peut mener à des conceptions totalement farfelues.

Il est clair que tu as des connaissances en informatique mais en ce qui concerne le cerveau tout ce que tu dis est purement spéculatif et n’est supporté par rien dans l’état actuel du savoir en neurologie. Par conséquent, sur ce site scientifique, où tout ce qu’on dit doit être étayé, ces théories personnelles n’ont pas vraiment leur place… à moins bien sûr que tu puisses démontrer la justesse de ton raisonnement sur des données reconnues de neurologie. Mais comme tes idées vont à l’encontre de tout ce qu’on sait à ce jour ça me parait difficile. Comme les idées de noureddine, ça reste donc du bavardage philosophique.
De plus ce que disent mh34, myoper, moi, et d’autres, fait partie aujourd’hui du domaine public.

ND

[invite4492c379]

Si on essaie de le faire mentalement on s’aperçoit tout de suite que ce n’est pas du tout notre manière naturelle de raisonner. Il suffit aussi de l’avoir enseigné à des débutants complets pour s’en rendre compte.

tout algorithme est exécutable au papier et au crayon ... après c'est une question de temps de papier et de crayon.
Les ordinateurs vont juste beaucoup plus vite que nous et sont la plupart du temps plus fiables. Je ne parle pas de faire comprendre mais juste de faire faire.
Notre manière naturelle de raisonner ? Je l'ai bien expliqué dans un de mes précédents post :

(...) Le pire est que la plupart du temps on essaye de faire faire à un ordinateur ce que nous faisons et qui plus est de la manière dont nous le faisons. La plupart des algorithmes naïfs sont ceux que nous même utilisons pour résoudre un problème, et ils sont souvent innefficaces face à des algorithmes adaptés aux ordinateurs, tout comme ceux adaptés aux ordinateurs sont tout aussi innefficaces si nous les utilisons. Et pourtant ces algorithmes sortent de notre cerveau.
Nous avons inventé l'ordinateur pour améliorer les performances de notre cerveau limité sur certains points. Je trouve normal qu'après tant anthropomorphisme la question se pose.

Ne fais pas dire ce que je ne dis pas.

Il y a en effet des idées qui heurtent la raison et qui en deviennent choquantes.
On croirait lire du Descartes, et sur ce sujet ce n’est pas un compliment. Sans aucune connaissance ni expérimentale ni théorique non seulement il a échafaudé toute une théorie sur la nature des êtres vivants (les animaux machines) mais il avait le projet de fonder une nouvelle médecine.
Descartes a fait faire au demeurant des progrès remarquables à certaines sciences.
Mais c’est aussi un exemple montrant combien la pure spéculation peut mener à des conceptions totalement farfelues.

Que puis-je répondre à cela ? lis mes précédents post sans les passer par aucun filtre. J'ai répété à plusieurs reprises que je ne voulais pas tomber dans ce travers.

Juste pour être clair et pour éviter les confusions :

La question est : «le cerveau est-il un ordinateur ?»

Je ne dis pas que :
les ordinateurs sont humains
les ordinateurs sont intelligents
les ordinateurs ont des pensées
les ordinateurs sont sentimentalistes
les humains sont des automates
les humains sont meilleurs que des ordinateurs
les humaine sont inférieurs aux ordinateurs
etc ...

Je dis :
On a une définition d'algorithme
On a une définition de la machine de Turing
Tous les ordinateurs récents et communs sont des machines de Turing

Je me pose la question Le cerveau est-il une machine de Turing ?
Si oui, un cerveau se rapproche énormément d'un ordinateur et des similitudes peuvent être envisagées
Si non, cela n'est que blabla

Je ne trouve en rien dégradant ou honteux de se dire que le cerveau humain est assimilable à un ordinateur. Si je choque quiconque par ces propos, qu'il m'en excuse.

Il me semble être clair, non ?

Il est clair que tu as des connaissances en informatique mais en ce qui concerne le cerveau tout ce que tu dis est purement spéculatif et n’est supporté par rien dans l’état actuel du savoir en neurologie. Par conséquent, sur ce site scientifique, où tout ce qu’on dit doit être étayé, ces théories personnelles n’ont pas vraiment leur place… à moins bien sûr que tu puisses démontrer la justesse de ton raisonnement sur des données reconnues de neurologie. Mais comme tes idées vont à l’encontre de tout ce qu’on sait à ce jour ça me parait difficile. Comme les idées de noureddine, ça reste donc du bavardage philosophique.
De plus ce que disent mh34, myoper, moi, et d’autres, fait partie aujourd’hui du domaine public.

ND

Bon, que puis-je répondre face à une argumentation d'autorité ?
Rien si ce n'est d'envisager de prendre mes propos pour ce qu'ils sont : une interrogation et pas la présentation d'une théorie.
Dire que j'ai suivi ce post avant d'y intervenir en essayant de me documenter ? cela ne servirait certainement à rien ?
Je confirme largement que je ne connais rien à la neurologie ... mais apparemment, ce que j'essaye (et je te le concède) maladroitement de présenter et d'évaluer est ce qu'on appelle le computationalisme.
Donc je suppose que cela ne va ni «à l'encontre de tout ce qu'on sait à ce jour», ni que ce soit «du bavardage philosophique», que cela me permet «d'étayer mes propos», que ce ne sont pas des «théories personnelles» et que finalement cela a droit de cité sur un forum scientifique.

Quant aux lectures qui m'ont conduit à intervenir, le point de départ est wikipédia

Afin de réaliser les états propositionnels, le mentalais présuppose ainsi un modèle computationnel de l'esprit et s'inscrit donc dans le paradigme dominant des sciences cognitives : le computationnalisme. Un tel modèle postule que l'esprit humain fonctionne comme une machine de Turing, dit plus simplement comme un ordinateur. La pensée est donc conçue sur le modèle du calcul comme une succession d'opérations élémentaires, qui s'exécutent d'elles-mêmes grâce aux propriétés syntaxiques des composants du langage.

in http://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_de_la_pens%C3%A9e
puis évidemment http://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme

Ensuite en suivant la bibliographie :

http://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/

puis en googlant sur putnam, fodor, etc ...

En espérant te satisfaire, pardon vous satisfaire comme tu te présentes en porte-parole pour mh34, myoper et les autres.

[mh34]

En espérant te satisfaire, pardon vous satisfaire comme tu te présentes en porte-parole pour mh34, myoper et les autres.

arff!
En fait il ne s'agit pas de satisfaire quiconque.
C'est vrai que cette idée ressort régulièrement. Je comprends très bien l'idée de départ, en fait ( disons que je comprends qu'on puisse l'avoir, pour être plus précise), un ordinateur étant ce qui est jusqu'à présent le plus proche, à notre avis d'humains, de notre intelligence, et dans le fond, ce qui nous intéresse, c'est pas tant comment les ordinateurs fonctionnent ( en principe on devrait le savoir par cœur puisqu'on les a créés) que comment NOUS fonctionnons, faut être honnête. Mais le problème est là, justement ; l'ordinateur n'est proche ( et je ne mets dans ce mot aucune idée de supériorité ou d'infériorité) QUE de ça ( l'intelligence "calculatoire", on va dire, même si je ne suis pas sûre que ce mot soit approprié). Or notre cerveau n'est pas limité à cette fonction, ou à cette particularité. Les autres composantes ( encore une fois les afférences sensorielles et les influences hormonales et les émotions ) sont au moins aussi importantes dans son fonctionnement, et celles-là, eh bien on n'est pas près d'arriver à les créer artificiellement ( sauf sans doute les afférences sensorielles, encore que...elles aussi sont en intrication étroite et complexe avec nos ressentis émotionnels...).
C'est pour ça, et seulement pour ça, que je pense qu'on fait fausse route en essayant de comprendre notre fonctionnement par le biais de la comparaison avec un ordinateur, si perfectionné soit-il.

[invite4492c379]

arff!
En fait il ne s'agit pas de satisfaire quiconque.

Je sais bien mais au fond moi non plus je ne peux me taire

C'est vrai que cette idée ressort régulièrement. Je comprends très bien l'idée de départ, en fait ( disons que je comprends qu'on puisse l'avoir, pour être plus précise), un ordinateur étant ce qui est jusqu'à présent le plus proche, à notre avis d'humains, de notre intelligence, et dans le fond, ce qui nous intéresse, c'est pas tant comment les ordinateurs fonctionnent ( en principe on devrait le savoir par cœur puisqu'on les a créés) que comment NOUS fonctionnons, faut être honnête. Mais le problème est là, justement ; l'ordinateur n'est proche ( et je ne mets dans ce mot aucune idée de supériorité ou d'infériorité) QUE de ça ( l'intelligence "calculatoire", on va dire, même si je ne suis pas sûre que ce mot soit approprié). Or notre cerveau n'est pas limité à cette fonction, ou à cette particularité. Les autres composantes ( encore une fois les afférences sensorielles et les influences hormonales et les émotions ) sont au moins aussi importantes dans son fonctionnement, et celles-là, eh bien on n'est pas près d'arriver à les créer artificiellement ( sauf sans doute les afférences sensorielles, encore que...elles aussi sont en intrication étroite et complexe avec nos ressentis émotionnels...).
C'est pour ça, et seulement pour ça, que je pense qu'on fait fausse route en essayant de comprendre notre fonctionnement par le biais de la comparaison avec un ordinateur, si perfectionné soit-il.

Justement, c'est une des questions qui ressort ... même si elle n'est pas encore à notre portée. Cela va au-delà du support physique, que se soient les cellules du cerveau ou le silicium du processeur. Et en aucun cas, pour ce que j'ai compris, on réduit l'un à l'autre.

En gros l'extension est même si la pensée a besoin d'un support matériel on peut néanmoins l'étudier sans se soucier de ce support. Je ne vais pas encore jusque là (même si cela me semble cohérent) et je remarque que les intervenants ici partent du principe que le fonctionnement du cerveau est intimement lié à celui-là, que nous ne pourront jamais simuler le fonctionnement du cerveau sans cerveau, que si nous créons une pensée sur un autre support que le cerveau alors celle-là sera entièrement différente et à jamais comparable avec la nôtre.

Si le cerveau opère au moins en partie de manière "calculatoire" (pas simule, mais opère réellement à partir d'états mentaux etc ...) il est intéressant de se demander ce qu'englobe cette partie ... la vision ? le raisonnement ? l'apprentissage ? les sentiments ?

[invite765732342432]

tout algorithme est exécutable au papier et au crayon ... après c'est une question de temps de papier et de crayon.

Attention, un ordinateur n'est pas (plus) une simple machine à exécuter un algorithme.
Ce que fait un ordinateur n'est pas réalisable avec un papier et un crayon, notamment en raison de la parallélisation des taches et de l'aspect temps réel de son fonctionnement. Dans un ordinateur, le temps de traitement change (ou peut changer) le résultat des calculs. De même l'ordre des calculs parallélisés change (ou peut changer) ce résultat.

[invite4492c379]

Attention, un ordinateur n'est pas (plus) une simple machine à exécuter un algorithme.
Ce que fait un ordinateur n'est pas réalisable avec un papier et un crayon, notamment en raison de la parallélisation des taches et de l'aspect temps réel de son fonctionnement. Dans un ordinateur, le temps de traitement change (ou peut changer) le résultat des calculs. De même l'ordre des calculs parallélisés change (ou peut changer) ce résultat.

Quand je parle d'algorithme je parle effectivement d'algorithme déterministe. Si le temps de traitement change le résultat c'est soit que le résultat est tout de même correct (donner une solution, la meilleure solution, une des meilleures, l'heure, un nombre aléatoire, ...), soit que le résultat est erroné, donc l'algorithme également et la copie est à revoir.
Un algorithme utilisant n «morceaux parallèles» est équivalent (donne exactement le même résultat) à un algorithme séquentiel exécutant les n morceaux plus ou moins séquentiellement (à la synchronisation près, heureusement car sinon nous n'aurions pas de multitâche).
La notion d'algorithme ne fait en rien intervenir la notion d'ordinateur. Je vais digresser car mon propos n'est pas l'ordinateur.
Je ne dis pas qu'il n'existe pas de tâches que l'ordinateur ne fait pas plus rapidement que l'homme et que nous pourrions remplacer chaque ordinateur par un homme, un crayon et du papier (lemps réel). Je dis simplement que si on dispose de suffisemment de temps, de papier et de crayon alors nous pouvons exécuter tout algorithme éxecuté par un ordinateur. Si cet est réfuté alors l'argument de la chambre chinoise l'est également et donc donne du poids à la thèse computationaliste, étrange non ?