Hummm, ...Envoyé par mh34
arff!
En fait il ne s'agit pas de satisfaire quiconque.
(...)
Désolé si j'ai pu apparaître discourtois, mais c'est extrêment vivifiant intellectuellement d'affronter des idées. Cela permet réellement de les manipuler, d'en voir plusieurs facettes, de les opposer à idées que je n'aurais pu avoir, ..., et parfois je m'emballe.
J'aime bien Tolstoï aussi
Je dirais même que c'est une des façons d'aborder le problème.
Déjà, tu n'es pas un ordinateurJe sais bienet l'initiateur du fil vient de faire un grand bon dans sa compréhension du sujet avec cette simple phrase (en espérant qu'il ne soit pas déjà au bord de la falaise).
Tu pars du principe qu'il y a des bons et des mauvais résultats. C'est le cas pour un algorithme ayant un but unique et précis.
Ce qui est une très petite partie des algorithmes possibles/existants.
Non. Seulement pour certains algorithmes.Un algorithme utilisant n «morceaux parallèle» est équivalent (donne exactement le même résultat) à un algorithme séquentiel exécutant les n morceaux plus ou moins séquentiellement (à la synchronisation près, heureusement car sinon nous n'aurions pas de multitâche).
Prends une matrice 3x3, et mets à jour chaque case en fonction des valeurs de ses voisines (avec des fonctions différentes, c'est encore plus amusant). Aucun traitement séquentiel ne pourra donner un traitement comparable.
L'exécuter, oui. Mais donner le même résultat, non, pas forcément.Je dis simplement que si on dispose de suffisemment de temps, de papier et de crayon alors nous pouvons exécuter tout algorithme éxecuté par un ordinateur.
Non. Un algorithme doit résoudre un problème. Normalement (mais c'est si peu fait sauf dans des cas très rare) on doit prouver l'exactitude, la finitude d'un algorithme : il termine en temps fini et il fait exactement ce qu'il est censé faire, ni plus, ni moins.
Je ne nie pas que le monde est rempli d'algorithmes inexacts.
Si tu essayes de te calquer à ce que tu as dans la tête, non. Mais à tout algorithme paralèlle tu peux associer au moins un algorithme séquentiel équivalent. Si ton modèle physique n'est modélisable par un algorithme paralèlle alors il ne le sera pas par un algorithme séquentiel.
Je n'affirme pas non plus que tout processus physique est «calculable».
Ma question reste (pour recentrer un peu le débat)
En quoi le cerveau n'est pas une machine de Turing ?
Donc pour toi ceci n'est pas un algorithme:
while (true) jefaisquelquechose();
Ca me va, mais dans ce cas, parler d'algorithme n'est pas du tout équivalent à parler d'ordinateur.
Une machine de Turing est-elle capable d'exécuter les instructions ci-dessus ?En quoi le cerveau n'est pas une machine de Turing ?
Bonjour photon:
Une machine de Turing ne se pose pas la question de la décidabilité de la question de l'arrêt des machines de Turing et ne propose aucune interprétation de de l'indécidabilité démontrée par l'homme (cf JP Delahaye).
C'est d'ailleurs justement pour cela que la comparaison (dont vous avez raison de dire qu'elle n'est pas une "identification", bien au contraire) entre l'esprit ou le cerveau et la machine est intéressante: elle permet, "négativement", de comprendre la spécificité de l'esprit humain et, par ailleurs (dans l'"autre" sens), d'essayer de contourner les difficultés rencontrées en informatique.
Andler intègre l'epistémologie anglo saxonne (Fodor, H.Putnam, S.Stich, J. Cohen etc....) dans le corpus des Sciences Cognitives: les psychologues cognitivistes reprennent les résultats des épistémologues pour corriger leurs modélisations et ensuite chargent les neurologues d'interroger le cortex à partir de ces modèles : la comparaison "esprit- cerveau- ordinateur" est une des plus féconde.
A titre d'exemple, l'idée de modularité (employée dans tout ces domaines,auxquels il faut ajouter la recherche en intelligence artificielle)
cela impliquerait comme postulat que le fontionnement du cerveau est déterministe.
et comme son fonctionnement n'est pas réellement connu , ce postulat avance qcq chose d'invérifiable.
( et auquel j'ai du mal àdhérer pour de multiples raisons )
pire, d'un point de vue logique, cela revient presque à dire :
-le cerveau fontionne comme un ordinateur ( postulat )
alors maintenant montrons qu'il fonctionne comme un ordinateur.
d'un point de vue purement conceptuel, certains ont posé les bases de ce que serait une machine de turing non déterministe.
mais la "combinatoire" qu'elle implique ne peut être apréhendée.
depuis le début, certains sont sur le plan de la "métaphore", mais d'autres ( nourredine ) prennent les mots comme "logiciel" au sens propre.
C'est un algorithme correct uniquement si jefaisquelquechose met fin à la boucle en un temps fini. Il ne faut pas confondre algorithme et programme. Un algorithme est restrictif. Je ne nie pas le fait que ce soit programmable et correct (c'est finalement la boucle de base de tout OS).
Oui, une machine de Turing est capable d'éxécuter ce genre de programme.
Je n'irais pas jusqu'à dire invérifiable, d'après ce que j'ai compris, le problème réside dans le fait d'adhérer ou non à l'affirmation qu'il existe des états mentaux indépendants du support.
Des processus déterministe sont à la base de la théorie du chaos ...
Mmmm ... le postulat que je pose est «le cerveau est-il une machine de Turing» est une question qui a du a sens, je ne présuppose aucune réponse. Ni positive ni négative, ni sur la machine de Turing utilisée (combinatoire ou quantique ou ...)
Par curiosité, je semble être sur quel plan ?
Hello,
j'ai toujours lu vos intervention avec attention. Que pensez-vous de l'hypothèse d'une machine syntaxique inférant une machine sémantique comme Haugeland :
If you take care of the syntax of a representational system, its semantics will take care of itself.
Je dois vous avouer que cette idée "if you take care of the syntax of a representational system, its semantics will take care of itself" peux être interprétée de diverses manières: par exemple, est-ce qu'une sémantique univoque découle nécessairement d'une syntaxe bien construite (ce qui remettrait en cause l'idée d'une sémantique a priori) ? ou bien cela signifie t'il que la sémantique n'est finalement que le résultat de la syntaxe, suggérant par là que celle ci (la sémantique, le sens) est une sorte d'illusion produite par la syntaxe lorsqu'elle est assimilée par un sujet humain ?
Il y a bien sûr d'autres hypothèses.
Je serai très curieux d'en savoir plus sur Haugeland.
C'est nous qui décidons de manière conscience ou inconsciente des structures conceptuelles, elle ne nous sont pas données. Ce qui importe est leurs cohérences.
Il semble par contre y avoir une sélection constructive sociale qui joue un rôle de filtre en en fonction de critères culturels. Ce fil en est un bel exemple.
Patrick
Mes premiers contacts avec ses idées datent de la fin des années 90, il était un philosophe américain qui a étudié les thèmes de l'esprit, du langage de l'intelligence artificielle. À l'époque, je suivais alors un cursus en informatique fondamentale, il m'a été demandé de présenter ses idées en partant d'un extrait d'un de ses livres AI the very Idea pour un module optionnel.
En me documentant pour ce topic, je suis retombé sur ses idées.
De souvenir, l'extrait que j'ai du potasser présentait simplement le fait que nous construisons/étendons nos capacités syntaxyques de manière à maximiser l'adéquation d'une sémantique que nous cherchons à une opinion ou un état mental que nous possédons déjà.
Ne construisons nous pas une structure syntaxique (symbolisation) pour exprimer "l'effet de sens" que nous ressentons de par notre apprentissage de l'univers auquel nous fessons partie intégrante ? De ce fait la sémantique s'en trouve inclue de manière intrinsèque.
Patrick
Cela signifie-t-il que quelles que soient les argumentations personne ne pourra/voudra changer ses préjugés/positions ?
Et pourquoi pas avec une calculette ?
J’ai dit « Si on essaie de le faire mentalement », sans papier et sans crayon.
Il n’y a pas d’argument d’autorité en sciences. Mais étant donné que la méthode scientifique consiste entre autres à présenter des preuves expérimentales qui soient ouvertes à la réfutation, le résultat s’impose de lui-même. Il n’y a donc aucune autorité.
Il est aussi en effet tout à fait légitime de se poser des questions… à condition, sur ce site, qu’elles soient de nature scientifique et pas philosophique comme celles que tu présentes.
De plus, à quoi sert de reposer une question déjà maintes fois débattue et rebattue, alors que ce que la science sait sur le sujet y répond déjà depuis longtemps : le cerveau de toute évidence ne fonctionne pas comme un ordinateur. Cela ne veut d’ailleurs pas dire pour autant qu’on sait exactement comment il fonctionne mais que la question n’a guère d’intérêt, surtout sur ce site où on ne discute pas de philosophie. Tu reprends, en plus sophistiqué, la thématique de noureddine, avec aussi peu de base scientifique.
Comme l’a souligné mh34, l’activité « cognitive » est une part infime du cerveau parmi une multitude d’autres tâches : l’intégration des données sensorielles, les activités motrices, une partie de la « gestion interne » du corps, les émotions, les motivations ou les instincts, etc. Même s’il y a des aires dédiées à certaines tâches, cela forme un tout intégré où la « computation » joue un rôle mineur.
ND
Donc ce n'est pas un algorithme. (il était évident que je n'ai pas mis un "while(true)" pour l'interrompre dans la boucle)
Une machine de Turing donne-t-elle toujours le même résultat pour les mêmes entrées et le même état de départ ?Ma question reste (pour recentrer un peu le débat)
En quoi le cerveau n'est pas une machine de Turing ?
Sans attendre les réponses au point précédent (qui n'est qu'accessoire)
Le cerveau, comme un ordinateur (mais celui-ci plus marginalement), travaille avec des valeurs non-discrètes et continues.
Une machine de Turing, n'en est pas capable (à ma connaissance).
Cela ne veut pas dire que le cerveau n'est pas approximable par une machine de Turing. Mais au moins que les règles régissant une machine de Turing ne sont pas obligatoirement valables pour un cerveau (ou un ordinateur)
Tout simplement pour calquer une machine de Turing :
* ruban = papier
* crayon = tête d'écriture
* toi = table d'état + tête de lecture
La calculette est autorisée, ou une règle à calcul, ou des tables écrites, ou simplement tes capacités de calcul. Enfin si des calculs sont nécessaires.
Une preuve mathématique n'est qu'une réécriture qui a ses règles.
Un algorithme est plus large.
Je t'ai donné mes sources et dans d'autres posts j'en ai cité d'autres. S'il y a un moindre problème avec la charte de FS, je suis persuadé que les modérateurs sauront réagir.
Je ne parle pas d'arguments d'autorité en science mais dans ton discours. Je te répète, essaye de lire mes propos, pas de les mésinterpréter.
Maintenant je te propose d'étayer un peu plus tes argumentations, d'aller au-delà du "tu es dois savoir de quoi tu parles en informatique, mais laisse les neurosciences tranquille", "un intervenants sinon tous sauf toi disent que" sans plus approfondir. Tu peux effectivement parler des mes interrogations, mais pas de mes théories, car je n'en ai pas et j'essaye juste de me forger une opinion.
Pour moi c'est juste une question d'en prendre conscience, donc on peut en changer.
Patrick
En gros, une machine de Turing déterministe éxécutant un algorithme donnera toujours une solution correcte au problème résolu par cet algorithme.
Si l'algorithme est donner un nombre pseudo aléatoire entre 1 et 20, tu n'auras pas le même entre plusieurs essais, mais la réponse sera toujours correcte (ton algorithme donne bien un nombre pseudo aléatoire entre 1 et 20, il y en a bien un, et la réponse est donnée en temps fini).
Si (à entrées et état de départ identique). C'est justement ce qui justifie le "pseudo" de pseudo-aléatoire.
Et c'est la grosse différence avec un cerveau (ou un ordinateur), pour lesquels des dimensions physiques (donc des valeurs continues et non discrètes) interviennent dans leur "exécution".
Non car la bande peut ne pas être vide au départ.
D'où le "à entrées et état de départ identique" du post précédent.
[EDIT] et d'ailleurs dans la définition de la machine de Turing, je trouve ceci "On considère que les cases non encore écrites du ruban contiennent le symbole « blanc »."
Sinon, revenons à l'essentiel, es-tu d'accord que la réponse à la question "En quoi le cerveau n'est pas une machine de Turing ?" est donnée ?
Dernière modification par invite765732342432 ; 16/10/2011 à 12h48.
Reprends simplement la définition de Turing :
Bon elle date de 1948 ... et tu peux la retrouver partout sur internet de wikipedia à d'autres sites.an infinite memory capacity obtained in the form of an infinite tape marked out into squares, on each of which a symbol could be printed. At any moment there is one symbol in the machine; it is called the scanned symbol. The machine can alter the scanned symbol and its behavior is in part determined by that symbol, but the symbols on the tape elsewhere do not affect the behavior of the machine. However, the tape can be moved back and forth through the machine, this being one of the elementary operations of the machine. Any symbol on the tape may therefore eventually have an innings.
La réponse n'est pas donnée car tu confonds programme avec une sémantique et algorithme sans sémantique.
Un point sur lequel nous sommes d'accord qui conduit à faire son auto-critique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/10/2011 à 13h08.
Je ne vois pas le rapport.
L'argument que j'ai avancé est celui ci:
"Le cerveau, comme un ordinateur (mais celui-ci plus marginalement), travaille avec des valeurs non-discrètes et continues.
Une machine de Turing, n'en est pas capable (à ma connaissance)."
La phrase indiquant que les cases non-écrites étaient vides venait justement de Wikipedia.tu peux la retrouver partout sur internet de wikipedia à d'autres sites.
Dernière modification par invite765732342432 ; 16/10/2011 à 13h17.
Désolé, j'ai mal compris. Sans doute à cause de la discussion dédoublée.
Donc comme je le disais dans un de mes posts précédents, je ne parle pas du support physique.
Manipuler des valeurs non-discrètes cela signifie-t-il pouvoir faire de l'arithmétique avec des réels par exemple ?
Cette idée est tout sauf idiote. Sans cette possibilité d'étendre nos capacités syntaxiques, la connaissance resterait coincée au niveau de l'opinion courante. D'une certaine façon, on peut même considérer que le "génie" de certains savants découle de cette aptitude à rompre avec la syntaxe commune (en tant qu'elle renferme le discours convenu).
Bonjour Patrick, vous écrivez :Je ne suis pas sûr de comprendre : est-ce que vous dîtes que la sémantique est incluse dans la syntaxe ? C'est l'hypothèse soutenue par F. Boas contre Chomsky (qui a à cette occasion dû souffrir les railleries de quelque poète américain). Il me semble que cette idée tient la route, à condition de préciser que cette syntaxe est logée à l'enseigne du sujet (en gros: la sémantique découle de la combinaison d'un sujet confronté au monde et formé à la syntaxe).Ne construisons nous pas une structure syntaxique (symbolisation) pour exprimer "l'effet de sens" que nous ressentons de par notre apprentissage de l'univers auquel nous fessons partie intégrante ? De ce fait la sémantique s'en trouve inclue de manière intrinsèque.
La question de la comparaison cerveau/esprit/ordinateur constitue un paradigme essentiel de la recherche actuelle: s'il fallait vous suivre on supprimerait l'épistémologie analytique, la psychologie cognitive et tous les travaux en IA qui en dépendent.
