Bonjour FaithEnvoyé par Faith
Il y a des éléments de réponse (mais ça fait longtemps que plus personne ne prétend réduire l'esprit à une machine de Turing). Mais il semble indispensable de poursuivre dans cette voie, justement pour mieux mesurer la spécificité de l'esprit humain.
Ceci est, à mon avis, la différence essentielle qui distingue le fonctionnement du cerveau du model de la machine de Turing.
La partie syntaxique, cette construction comme le souligne ù100fil (si je ne m'abuse), ne représente qu'une petite portion de l'activité cérébrale.
C'est un phénomène émergent, et ne représente pas la "machine".
On peut y voir des caractèrs discrets. Ne pouvons-nous pas par exemple raisonner gràce à une logique binaire ?
Il ne faut pas confondre à mon avis la conscience et les phénomènes qui s'y rapportent que l'on peut nommer, et la machine qui est composé de processus analogiques, voir quantiques selon certaines hypothèses (Roger Penrose), impossibles à qualifier.
L'activité cerebrale (ainsi que celle du corps) est l'aboutissement d'un processus biologique basé sur des cellules vivantes, qui sont régies par les lois physiques.
Pour conclure, je reprendrais la phrase :
Dans le monde il y a 10 types de personnes, ceux qui comprennent le binaire et ceux qui ne le comprennent pas.
Que j'adapterais pour l'occasion :
Dans le monde il y a 7x109 types de personnes, ceux qui comprennent la vie et ceux qui ne la comprennent pas.
Oui, je me suis placé dans la continuité du concept "Effet de sens" que tu as introduit et qui m'a interpellé. Il y a une différenciation dans nos perceptions, sinon nous ne percevrions qu'une quantité d'information nulle. Cette différentiation nous l'exprimons par un langage symbolique pour traduire "l'effet de sens" que nous ressentons, ce qui inconsciemment l'entache (le langage symbolique) de ce que nous appelons une sémantique. Le processus d'apprentissage est au cœur de la construction de nos syntaxes qui en fait exprime une sémantique de manière inconsciente.
Patrick
Bonjour Patrick
Je suis, a priori, tout à fait d'accord avec le passage souligné (1).
Il est difficile ensuite de dire, pour l'être humain, si cette différenciation est totalement induite par le langage ou s'il existe une différenciation antérieure à l'acquisition du langage. J'opterai plutôt pour la deuxième possibilité, en raison de ce qu'on peux observer chez les animaux. Dans cette deuxième hypothèse, la question se pose de savoir de quelle façon l'acquisition du langage symbolique "modifie" la faculté purement animale.
Voilà une différence entre l'homme et la machine: sans langage (sans syntaxe) la machine ne fonctionne pas.
En deça de notre capacité symbolique, nous sommes quand même des animaux dotés d'un certain nombre de facultés cognitives et émotives.
(2) Effectivement, chacun fait l'expérience de l'impossibilité de traduire adéquatement nos émotions et nos désirs (dont sont dépourvues les machines). Cette impossibilité implique que toute symbolisation d'un vécu qualitatif laisse un "reste" ( ce qui échappe à la symbolisation) : il est des individus qui ne le supportent pas, au point de ne pouvoir s'arrêter de parler.
Hello,
Du coup cela n'implique-t-il pas l'existence d'un langage formel dont toutes les productions ne peuvent être taduite en langage naturel ?
Bonjour photon57
Je ne parviens pas à faire le lien que vous percevez entre ces deux propositions .
Ceci étant dit, je suis plus que convaincu du fait que le langage formel permette de développer des concepts intraduisibles en langage naturel (il suffit de constater l'impossibilité pour les physiciens de dire en langage naturel ce qu'ils découvrent grace au langage formel).
Simplement que si le fonctionnement d'une partie de notre corps (responsable des sentiments) est assimilable à une machine de Turing peut être décrite grâce à un langage formel alors le langage naturel est incapable d'en exprimer l'ensemble des états (au sens computationaliste).
salut , on sait que l'ADN contient le code genetique ecrit avec quatre proteines A.T.C.G , apres la fecondation de l'ovule , la cellule commence à se multiplier et chaque cellule se specialise en muscle en os et en neurone , et au fure et à mesure de la naissance des neurones quelques connections se font entre les neurones , se sont des informations innés qui viennent de l'ADN ,
une remarque : on peut lire les informations inscrites sur l'ADN , mais on ne peut pas jusqu'à présent lire les informations inscrites dans le cerveau , merci .
Retour à la case départ.
Ce n'est pas parce que l'on sait schématiser (et encore, on est loin de tout connaitre) la traduction et la transcription que ces processus sont assimilables à un modèle de Turing.
La position d'un atome entre-t-il dans le cadre d'une machine de Turing ?
Non.
Or les réactions chimiques qui se déroulent dans un liquide dépendent de la position des atomes entre-eux.
Donc là encore, parler de machine de Turing est abusif, ne serait-ce pour cette raison.
D'abord c'est partiellement faux, ( cf l'IRMf) et ensuite...vous en déduisez quoi?on peut lire les informations inscrites sur l'ADN , mais on ne peut pas jusqu'à présent lire les informations inscrites dans le cerveau ,
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Mmmm il faut savoir catégoriser.(...)
Ce n'est pas parce que l'on sait schématiser (et encore, on est loin de tout connaitre) la traduction et la transcription que ces processus sont assimilables à un modèle de Turing.
La position d'un atome entre-t-il dans le cadre d'une machine de Turing ?
Non.
Or les réactions chimiques qui se déroulent dans un liquide dépendent de la position des atomes entre-eux.
Donc là encore, parler de machine de Turing est abusif, ne serait-ce pour cette raison.
Si je ne me trompe pas, il existe des morceaux d'ADN qui servent à coder une protéine (je ne dis pas que tous les morceaux codent exactement une protéine). Ces morceaux peuvent être transcrit en ARN qui sera utilisé par un ribosome pour créer une protéine.
Le ribosome a toutes les caractéristiques d'une machine de Turing, la traduction est purement syntaxique, aucune sémantique, une entrée, un programme et une sortie ne dépendant que de l'entrée, ...
D’ailleurs à ce sujet, une expérience intéressante :
http://gallantlab.org/
Bon, c'est un peu "bourrin" comme méthode, mais le résultat est intéressant (du moins, à mon avis)
C'est là l'erreur fondamentale qui est faite depuis le début de cette discussion, à mon avis.
Oui, on peut catégoriser pour une machine, puisqu'elle a été conçue pour ça.
Mais non, on ne peut pas catégoriser pour un organisme vivant, il n'a pas été conçu en vue de l'être.
Personne n'à pensé à établir des structures bien définies pour nous permettre de catégoriser.
Il n'y a que des processus chimiques dans une solution, sans cadre précis.
Les positions précises des atomes, les moments ou se produisent les réactions, sont statistiques.
Il suffit de regarder la courbe d'activité selon les concentrations en enzymes et en substrat pour s'en convaincre.
On parle de thermodynamique biochimique.
http://books.google.fr/books?id=qAt6...page&q&f=false
Ou peut-on définir les paramètres de la position des atomes, des molecules, des sites d'activité enzymatique, de la concentration des produits, du soluté de son ph etc, etc, dans une machine de Turing ?
Nulle part, c'est inapplicable.
Pour un organisme vivant, à peu près tout fonctionne de cette manière.
Dire qu'un organisme vivant est une machine bien définie c'est simplement montrer qu'on ne connait rien à la biologie. (Même si on peut être très fort en informatique.
Une réaction chimique peut-elle être modélisée par une machine de Turing ?
Non au sens stricte.
Et inutile de faire une disgression sur les motifs de Turing qui necessitent des conditions strictes à leur apparition, ou les ordinateurs à ADN qui sont des machines conçues pour produire une catégorisation.
«on ne peut pas catégoriser pour un être vivant» ????C'est là l'erreur fondamentale qui est faite depuis le début de cette discussion, à mon avis.
Oui, on peut catégoriser pour une machine, puisqu'elle a été conçue pour ça.
Mais non, on ne peut pas catégoriser pour un organisme vivant, il n'a pas été conçu en vue de l'être.
Personne n'à pensé à établir des structures bien définies pour nous permettre de catégoriser.
On crée des catégories pour tout, c'est une invention humaine. Tu fais partie de la catégorie des êtres vivants, tu es un primate, etc ...
j'ai du mal à croire que tu puisses croire qu'on ne peut catégoriser que ce qui a «été conçu en vue de l'être»
Si tu caractérises, tu catégorises.
Une machine de Turing est un modèle théorique indépendant du support et n'a aucune réalité physique en soi.Il n'y a que des processus chimiques dans une solution, sans cadre précis.
Les positions précises des atomes, les moments ou se produisent les réactions, sont statistiques.
Il suffit de regarder la courbe d'activité selon les concentrations en enzymes et en substrat pour s'en convaincre.
On parle de thermodynamique biochimique.
http://books.google.fr/books?id=qAt6...page&q&f=false
Ou peut-on définir les paramètres de la position des atomes, des molecules, des sites d'activité enzymatique, de la concentration des produits, du soluté de son ph etc, etc, dans une machine de Turing ?
Nulle part, c'est inapplicable.
Pour un organisme vivant, à peu près tout fonctionne de cette manière.
Dire qu'un organisme vivant est une machine bien définie c'est simplement montrer qu'on ne connait rien à la biologie. (Même si on peut être très fort en informatique.
Une réaction chimique peut-elle être modélisée par une machine de Turing ?
Non au sens stricte.
Et inutile de faire une disgression sur les motifs de Turing qui necessitent des conditions strictes à leur apparition, ou les ordinateurs à ADN qui sont des machines conçues pour produire une catégorisation.
Il me semble déjà l'avoir fait remarquer dans mes posts précédents.
A priori le ribosome qui traduit un ARN en protéine a toutes les caractéristiques d'une machine de Turing.
Bien sur, dans le fond on peut schématiser le processus et dire, voici une machine de Turing !
Mais en quoi ceci a à voir avec la réalité ?
Voici une animation présentant un minimum de réalisme.
mRNA Translation (Advanced)
Evidement, il faut un peu faire abstraction du passage par hasard des acides aminés dans le périmètre du ribosome et le "déplacement de l'ARNm.
La machine de Turing, est censée gérer comment ce phénomène ?
J'attend avec impatience cette réponse.
Peut-on fournir une séquence, à priori ?
Quelques petits détails suplémentaire.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosce...riboNiv2_1.htm
Un ribosome n'est pas fiable à 100%.
C'est la vie.
Comment le modèle de Turing en tient-il compte ? C'etait la deuxième question.
OK, je crois comprendre ton apréhension avec le terme machine. Tu auras peut-être moins d'apréhensions à parler de processus Turing complet ?Bien sur, dans le fond on peut schématiser le processus et dire, voici une machine de Turing !
Mais en quoi ceci a à voir avec la réalité ?
Il s'agit d'un modèle, rien de plus.
Te rends-tu compte que tout ce que tu me dis est «ta machine froide et insensible peut-elle simuler la beauté incompréhensible du vivant ?»Voici une animation présentant un minimum de réalisme.
mRNA Translation (Advanced)
Evidement, il faut un peu faire abstraction du passage par hasard des acides aminés dans le périmètre du ribosome et le "déplacement de l'ARNm.
La machine de Turing, est censée gérer comment ce phénomène ?
J'attend avec impatience cette réponse.
Peut-on fournir une séquence, à priori ?
Te rends-tu comptes que je parle d'un modèle ?
Te rends-tu comptes que tes arguments montrent qu'aucun ordinateur n'est turing complet ?
Tout comme tout ce qui existe ... ordinateur compris ...
Je me rends également compte qu'un triangle n'existe pas dans le réel, mais contrairement à toi je ne me dis pas que dans ce cas la trigonométrie ne peut pas être utile pour comprendre le monde qui m'entoure.
On est d'accord sur ce point.
Ce n'est pas la question.
Non, ce n'est pas tout ce que je dis.
Non plus.
C'est ça que je dis.
On peut modéliser le vivant ?
Dernier essai.
Oui bien sur, regarde :
Je prend un troupeau de moutons.
Je modelise la position du troupeau.
Premiere position, la terre.
Deuxieme position la lune.
Si je déplace ce troupeau avec une fusée. (quand je le décide)
Il y a peu de chance de me retrouver avec un mouton, ou même le troupeau, sur la lune par inadvertance (un mouton ne peut pas atteindre la lune sans la fusée.)
J'ai donc ici un modèle parfaitement déterministe.
On a modelisé le vivant.
Maintenant, si les moutons sont capables de choisir eux-même quand ils vont monter dans la fusée, ce n'est plus modelisable.
Et une réponse sérieuse ? A priori c'est oui ou non ...
Le but de la biologie étant de modéliser le vivant, à priori je dirai que oui... Sachant tout de même qu'une modélisation n'est pas la réalité
Pourquoi ne pourrait-on pas ?
Évidemment, comme toute théorie ...
Est-on obligé de modéliser la structure du vivant pour étudier les intéractions, les comportements du vivant alors ?
Illustration rapide : doit-on modéliser une fourmi au niveau cellulaire pour modéliser une fourmilière ?
Non, mais pour étudier une fourmilière, il faut forcément modéliser quelque part, peu importe l'échelle, ça reste une modélisation.
Quand on utilise la mécanique des fluides pour modéliser le déplacement de foules, on fait une modélisation, pourtant on n'a pas modélisé au niveau atomique les êtres humains qui composent cette foule.
Parfois il arrive que dans un domaine particulier on puisse s'inspirer de faits non couverts par ce domaine. Encore une illustration, on observe une fourmillière, on remarque que les fourmis sans avoir d'organes aussi performant que notre cerveau résolvent sans communiquer avec les même capacités que nous un problème difficile celui d'optimiser le chemin à parcourrir pour chercher et ramener de la nourriture. Une fois le processus étudié et compris on a pu l'adapter et créer un algorithme qui mime ce que font les fourmis. À aucun moment on ne dit qu'on a réussi à modéliser à la perfection une fourmillière ou que cela nous permet de communiquer avec elle, etc ...
Croiser plusieurs domaines peut être fécond.
Je me trompe ?
Tu as sans doute raison, mais je ne vois absolument pas ou tu veux en venir...Je me trompe ?
Je veux juste montrer à Xoxopixo (mais aussi à ND) que son argumentation est invalide.
Il n'est pas ridicule de vouloir essayer de démontrer que le cerveau peut être comparé à une machine de Turing, cela peut être fait en utilisant une démarche scientifique (entre autre cf les références que j'ai déjà postées, ce n'est pas moi qui le fait mais a priori des personnes «autorisées» reconnues qui savent de quoi elles parlent).
Je ne nie pas que certaines conclusions peuvent être choquantes pour certains (implication d'une possibilité de répliquer/sauver/charger les états mentaux donc a priori une personne, implication de la possibilité de la négation du libre arbitre, implication de la négation de l'âme, ...). C'est la première fois que je cite cela explicitement. Je ne l'ai pas cité auparavant car cela n'a rien de scientifique.
Le fait même qu'un ribosome puisse être tellement similairement modélisé semble répugner Xoxopixo. Je ne cherche pas à remettre quoi que ce soit en cause. J'ai simplement essayé de présenter la thèse computationaliste.
Justement, la fourmillière est un bon exemple.
Un peu de lecture sur les fourmis, les SMA (Systèmes Multi Agents) et l'emergence de l'intelligence de groupe.
http://marc.savall.free.fr/These/TheseSavall.pdf
Voir aussi un article très interresant sur l'emergence d'Alain Grumbach.
Une citation page 17:
http://www.intellectica.org/archives..._08_Jalons.pdf
