Une synthèse très détaillée de ce qui a été dit :
A télécharger ici : http://www.revuesim.org/sim/article/view/88/121
Ou à lire ici : Un système multi-d'agents neuronal : vers des systèmes d'information épigénétiques
Voir page 56 : Le cerveau n'est pas une machine symbolique, différence avec la machine Turing.
Tout à fait ... un bon exemple pour au moins deux raisons :Envoyé par Xoxopixo
Justement, la fourmillière est un bon exemple.
Un peu de lecture sur les fourmis, les SMA (Systèmes Multi Agents) et l'emergence de l'intelligence de groupe.
http://marc.savall.free.fr/These/TheseSavall.pdf
Voir aussi un article très interresant sur l'emergence d'Alain Grumbach.
Une citation page 17:
http://www.intellectica.org/archives..._08_Jalons.pdf
1. Un algorithme où il n'est jamais mentionné effectivement (du moins comme pour les algos plus classiques) que le but est de trouver le plus court chemin permette quand même de résoudre ce problème prouve que l'émergence est possible sur un ordinateur montre que
l'émergence n'est pas réservé au vivant mais est programmable sur une machine de Turing.
2. Il est légitime de se poser la question si le vivant n'est pas similaire en ce point à une machine de Turing.
Merci d'ajouter de l'eau à mon moulin
Par curiosité, un interpréteur qui exécute un script ... le script c'est un programme ou c'est une donnée ???Justement, la fourmillière est un bon exemple.
Un peu de lecture sur les fourmis, les SMA (Systèmes Multi Agents) et l'emergence de l'intelligence de groupe.
http://marc.savall.free.fr/These/TheseSavall.pdf
Voir aussi un article très interresant sur l'emergence d'Alain Grumbach.
Une citation page 17:
http://www.intellectica.org/archives..._08_Jalons.pdf
Des algorithmes qui s'adaptent, ils changent les données ou le programme ?
Un programme qui crée un programme ???
Les physiologistes sont au courant que ça existe ?
Je continuerais le même raisonnement ...Une synthèse très détaillée de ce qui a été dit :
A télécharger ici : http://www.revuesim.org/sim/article/view/88/121
Ou à lire ici : Un système multi-d'agents neuronal : vers des systèmes d'information épigénétiques
Voir page 56 : Le cerveau n'est pas une machine symbolique, différence avec la machine Turing.
Sans compter que l'argumentation repose sur le fait que cerveau et ordinateur ont un fonctionnement différent (ce qui me semble très réel), il est dit que :
ce qui est en partie faux. Mais soit, donc si on poursuit ... les ordinateurs sont des machines de Turing.Toutes les machines que nous utilisons sont fondées sur le principe de la machine de Turing établi dans la thèse de Church-Turing
En quoi cela prouve-t-il que le cerveau ne fonctionne pas en partie comme «une suimple machine symbolique». Je le vois écrit mais je ne comprends pas d'où ça vient.
Mais avant de t'étaler dans une liste de PDF, j'aimerais une réaction à
###### finalement annulée ...
Dernière modification par myoper ; 18/10/2011 à 06h33.
En fait, c'est même l'inverse : l'émergence ne concerne que l'inerte. L'émergence pour le vivant n'est qu'un postulat, voire même un acte de foi. On n'a encore jamais vu du vivant émerger de l'inerte.
On sait déjà que l'activité du cerveau ne peut être ramenée à celle d'une machine de Türing (argument de Lucas-Penrose, détaillé notamment dans "Les ombres de l'esprit" de Penrose, qui s'appuie sur le théorème de Gödel). Ce résultat invalide donc toute assimilation du vivant à de telles machines.2. Il est légitime de se poser la question si le vivant n'est pas similaire en ce point à une machine de Turing.
Re : parlons du logiciel de l'homme
Bonjour à tous
Corrigez moi si je me trompe, mais j'ai le sentiment que la discussion est affectée par quelques "malentendus".
Sauf erreur, il me semble que photon57 ne soutient pas l'idée que le cerveau (ou le vivant) est réductible à une machine de Turing, mais que la comparaison est légitime (éventuellement pour mettre en relief les spécificités de l'un ou de l'autre).
Je crois comprendre que Xoxopixo insiste sur le fait qu'une grande différence entre l'un et l'autre est qu'une machine de Turing (ou un ordinateur) répond à une intention qui est celle de son créateur: tandis que le monde biologique ne peut être scientifiquement considéré comme une telle réponse; ce que chacun ici approuvera. Cet argument justifie le fait qu'on ne puisse effectivement assimiler l'un à l'autre (mais celà n'interdit pas de comparer).
C'est peut être cette confusion ("comparer" versus "assimiler") qui fait que Photon57 se sent obligé de rappeler que si "matériellement", le biologique ne peut se confondre avec l'informatique, il n'en reste pas moins que "fonctionnellement" la comparaison (et pas l'assimilation) est tenable (elle fonde le computationnalisme, lequel fournit une inspiration à la psychologie cognitive).
Gödel et Penrose affirment en effet que si le cerveau est une machine de Turing, alors l'esprit ne se réduit pas au cerveau puisqu'il serait capable de choses dont une machine n'est pas capable. Il faut toutefois rappeler à cet égard que les deux hommes sont platoniciens (au point que Gödel craignait d'être la proie des démons lorsqu'il pratiquait les mathématiques et que son "esprit" se trouvait entre deux mondes).
On peut néanmoins admettre, en dehors de tout platonisme, que l'esprit est capable de se poser la question des interprétations possible de l'indécidabilité, tandis que la machine n'en perd pas le sommeil.
(vous me pardonnerez si j'ai ajouté de la confusion, ce n'est pas mon intention, au contraire)
Parce que moi aussi je veux rajouter de la confusion:
ne pas oublier qu'un ordinateur est certes Turing-complet, mais il ne se limite pas à être Turing-complet.
Je viens juste de découvrir ce que signifiait "être Turing-complet". Je crois donc comprendre que l'ordinateur peut "plus" qu'une machine de Turing : vous pouvez nous en dire un ou deux mots ?
Sans trop de détail:
- un ordinateur fait tourner de nombreux processus en parallèle qui peuvent partager la même mémoire => ainsi le ruban mémoire d'une machine de Turing n'est plus garanti comme n'étant modifié que par celle-ci.
- la mémoire peut même être modifiée de l'extérieur de l'ordinateur (volontairement ou non)
- un ordinateur est un système fonctionnant en temps réel => l'exécution d'une machine de Turing n'est pas sensé dépendre du temps de traitement, alors que pour un ordinateur, si. De plus les entrées à traiter dans un système temps réel dépendent du temps d'exécution.
- l’exécution d'un processus peut être interrompu (temporairement ou définitivement) de l'extérieur du processus.
- etc...
Bref, les conclusions valables pour une machine de Turing ne sont pas forcément valables pour un ordinateur.
Non, ça prouve simplement que vous confondez tout et que vous n'avez pas fait l'effort de comprendre les references, pourtant de qualité, proposées.
Qu'une représentation symbolique du fonctionnement de chaque fourmi soit assimiable à une Machine de Turing certes.
Que de cet ensemble (SMA) puisse émerger un comportement de groupe que l'on qualifie d'intelligent, certes.
Mais ça s'arrete là.
L'intelligence du vivant n'est pas l'équivalent de celle de cette SMA.
On y trouve des similarités, comme déja précisé, un avion ce n'est pas un oiseau. Ca vole, mais pas pour les mêmes raisons.
Le script est une donnée.
Les données.
Vous confondez la memoire et le traitement symbolique.
Cette question n'a aucun sens.
Bien sur qu'ils ne fonctionnent pas de la même manière.
On parle ici de machine ayant un fonctionnement symbolique, ne confondez pas avec les ordinateurs analogiques.
Non, certaines.
Le temps par exemple.
L'emmergence est un terme, on retrouve plusieurs manières à sa concrétisation, relisez Jalon.
Bien sur.
Oui, un cerveau ne peut pas se bloquer et tourner en boucle indéfiniment.
Quoique des fois on se demande.
Oui c'est pour moi l'argument clef, il n'y a aucune catégorisation sous-jacente.
Les catégories, le signal passe, le signal se renforce par exemple, ne sont pas définies à priori, mas sont une emmergence des processus physiques (un niveau en dessous), c'est le symbolisme humain qui catégorise le fait, qui lui donne du sens.
On peut donc s'en inspirer pour créer un machine.
Mais une machine, à défaut de reproduire très exactement le processus physique sous-jacent, n'est pas l'équivalent du vivant.
Il serait necessaire de recréer le vivant pour arriver au même fonctionnement. Ce qui serait absurde.
Le but de l'intelligence artificielle est d'imiter, pas de refaire ce qui existe déja.
Ce qui est le cas, de base, pour le vivant.
Un être vivant est intégré à son environnement.
C'etait l'argument du post #6
On voit donc que la memoire est distribuée dans la structure. Elle est le reflet de la structure neuronale.
Que les processeurs sont multiples.
Et que le temps, dans toute sa finesse, joue un rôle considérable.
Il est plus raisonable, je pense, de décrire le reseau neuronal biologique comme étant un arrangement de cellules communicantes.
On comprend alors mieux toute sa complexité et ce qui le distingue de sa copie artificielle.
On pourrait se poser la même question pour le corps, le cerveau n'étant qu'un "organe" parmi d'autres.
Quel est le logiciel du corps ?
On peut aussi, par extension se poser la même question pour une population d'individus.
Quel est le logiciel de la population ?
Ou est le logiciel de la biosphère ?
Hello,
1. Je parlais de processus
2. Le vivant émerger de l'inerte ? Je dirais dans un premier temps que ce n'est pas le sujet. Dans un second temps le «vivant» est apparu, donc a été créé de l'inerte, mais cela est hs.
3. Relis les doc fournit par Xoxopixo, elle sont intéressantes et définissent la notion d'émergence.
Un argument reste un argument serait-il issu d'esprits géniaux. Penrose s'oppose à Church ... Le quantique rend le neurone supérieur ? que se passe-t-il avec la version quantique de la machine de Turing ?
Je le répète : les sma sont implémentables. C'est un fait que personne ne peut nier on ne peut que le constater.
Tu peux introduire autant de nouveau terme que tu veux ... intelligence par exemple, changer le sens des termes «symbolique du fonctionnement» .... Je ne parle jamais d'intelligence, impossible à définir dans ce contexte.
Cela va au delà du classique argument avion/oiseau ... l'avion utilise une stratégie différente pour le vol.
Apr1es tu as le choix :
* soit tu considères que l'émergence n'est pas une propriété unique du vivant, la preuve se trouve dans tes références.
* soit tu considères que bien que ce ne soit programmé explicitement le fait que le plus court chemin est trouvé (avec quelques réserves comme pour les fourmis) cela signifie qu'il existe une sémantique dans laquelle cela debient explicite et cela vaut aussi pour les fourmis. Mais cela ne change rien au niveau syntaxique.
Ah bon ? Ce fait a été établi quelque part, scientifiquement, que le vivant est "apparu" à partir de l'inerte ? Il y a une théorie ? Des observations de la chose ?
Hello,
[HS]
Aujourd'hui - 13,7 milliards d'années : en gros il n'y a rien à part de l'hydrogène et de l'hélium
Aujourd'hui : le «vivant» m'entoure
Conclusion ?
[/HS]
Exact
re exact
Mais nous ne parlons que du cerveau et pas de l'esprit, de l'âme ou de quoi que ce soit d'autre.
J'ignorais que la théorie cosmologique dite du "Big Bang", qui propose une histoire de l'univers observable, incluait le vivant dans ses descriptions... Selon quel modéle se formeraient les êtres vivants, d'après cette théorie ?
Difficile de parler du cerveau sans parler de sa fonction, la vie (ou l'activité) de l'esprit (quelle que soit la nature que l'on suppose à cette chose)...
[TOUJOURS HS]
je comprends une affirmation telle que :
en supposant connue une définition de «du vivant» et de inerte = tout ce qui ne fait pas partie du vivant
comme
existe-t-il une preuve que à un moment donné il n'y avait rien de vivant, puis a un moment donné il y a quelquechose de vivant ?
Ma réponse est claire : oui, il y a 13.7 milliard d'années rien de vivant, de nos il y a des choses vivantes.
Je n'inclue aucune implications religieuses ou métaphysiques ou autres ...
[/TOUJOURS HS]
Justement c'est le but !
Comment modéliser le fonctionnement du cerveau ... sinon il faudrait comprendre comment tout se passe au niveau quantique avant de pouvoir seulement penser à commencer à expliquer le feu.
Newton n'aurait jamais du essayer d'expliquer la gravitation car il ne connaissait rien à la relativité ?
Il s'agit d'une mise sous contexte. On définit un cadre.
En informatique (une branche des mathématiques je le rappelle), il y a un modèle (je ne le dis en rien supérieur ou parfait) que l'on appelle machine de Turing.
En première approche, il y a de fortes similarités entre ce modèle et ce que nous percevons du fonctionnement du cerveau (rien d'identique, juste similaire).
Jusqu'où va cette similarité, selon le courant computationaliste ... a priori loin, selon le courant connexioniste pas très loin.
salut , je suppose que le monde des idées est infinis comme le multivers ,
est ce qu'il y'a un ordinateur qui possede une liberté et qui peut donner des idées infinis comme le multivers ?
merci .
Dites, si pour une fois on inversait les rôles? Si vous répondiez à vos propres questions? Histoire qu'on comprenne bien ce que vous souhaitez démontrer, là?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
@photon.
il est sain de dire qu'il ne s'agit ( machine de Turing ) que d'un modèle !
donc le débat est de savoir ou mettre le curseur sur sa représentativité ( qualitative ).
le soucis, c'est que certains se jettent ensuite sur cette idée en en tirant des extrapolations étranges.
( voir le dernier post de l'auteur du fil ).
salut , je pense que la conscience a besoin de liberté , et que la liberté a besoin d'utiliser le hasard ,
alors par curiosité je veux savoir s'il y'a une machine qui peux etre libre de penser , et si elle doit utiliser le hasard pour avoir cette liberté de penser . merci .
Noureddine...je peux me tromper dans mon interprétation de votre demande, mais j'ai comme l'impression que vous ne trouverez pas la réponse à votre vraie question sur ce forum, ni dans le fonctionnement des ordinateurs, si perfectionnés soient-ils.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bon, je laisse de côté le point du post 170, c'est HS, mais c'est certainement un peu plus complexe que tu ne sembles le penser, comme souvent quand il est question des "origines", et de ce que nous, vivants, observons et objectivons...fut-ce dans un passé lointain...
Mais d'un autre côté, comment pourrait-on comprendre le feu si on commence par en ignorer l'existence, et à ne se concentrer que sur la bûche ?...
Ah bon, tu trouves, toi ? Perso, je ne vois pas le quart de la moitié d'un pouillième de début de similarité entre une pensée consciente et un calcul effectué par une Turing-machine...
Ce type de rapprochement relève plutôt d'un postulat a priori, à savoir que la pensée serait calculable, et entièrement réductible à une activité physique d'un organe, et d'où l'on déduit une "similarité" cerveau-machine...en mettant de côté au passage, comme si ça n'existait pas, la conscience.
En gros, on postule ce qu'on vise ensuite à démontrer et à prouver...
Passons le post 170, je te comprends ...
On construit un modèle on le teste on le valide ou non, on le modifie et on le fait évoluer et au pire on l'abandonne.
Mais on n'abandonne pas un modèle scientifique par une démarche non scientifique avec des arguments du type «on sait bien que», «il est connu que», «ce n'est pas ton domaine alors ciao» ....
Je ne parle jamais de pensée. L'exemple que j'ai cité est simple.Ah bon, tu trouves, toi ? Perso, je ne vois pas le quart de la moitié d'un pouillième de début de similarité entre une pensée consciente et un calcul effectué par une Turing-machine...
Ce type de rapprochement relève plutôt d'un postulat a priori, à savoir que la pensée serait calculable, et entièrement réductible à une activité physique d'un organe, et d'où l'on déduit une "similarité" cerveau-machine...en mettant de côté au passage, comme si ça n'existait pas, la conscience.
En gros, on postule ce qu'on vise ensuite à démontrer et à prouver...
Quelque que soit l'algorithme, un être humain peut l'exécuter lui-même à la main. Exécuter un algorithme ne requiert qu'un humain et du papier avec un crayon pour lui faciliter la tâche. Il n'est a priori même pas utile qu'il comprenne ce qu'il fait, il suffit qu'il suive les instructions. C'est ce qui est décrit par le modèle de la machine de Turing.
Cela est un fait que tout le monde peut constater.
Maintenant la question que je me pose :
est-on capable de faire cela car le cerveau lui-même est comparable à une machine de Turing au moins en partie ?
une question étendue pourrait être (mais je ne la pose pas réellement avant d'en savoir plus sur la précédente)
Avons-nous créé la notion d'algorithme et de machine de Turing (etc ...) car il s'agit de la nature même du fonctionnement de notre cerveau ?
Je reste sur ma première question, sans avoir l'impression que je postule ce que je veux démontrer ...
Je ne comprends pas le sens de cette question... C'est un peu comme si on se demandait si on est comparable (au moins en partie) à une machine à écrire parce qu'on est capable d'écrire...
On est capable d'imiter le fonctionnement d'une machine de Turing, bon, OK, ça ne nous dit absolument rien sur la nature de cette activité qui a pour siège, selon toute vraisemblance, le cerveau...
Même perplexité... On crée aussi des poèmes, des symphonies, des systèmes financiers désastreux... Que peut-on en déduire de ce qu'on (notre cerveau) est ?Avons-nous créé la notion d'algorithme et de machine de Turing (etc ...) car il s'agit de la nature même du fonctionnement de notre cerveau ?
