parlons du logiciel de l'homme

[inviteccac9361]

Avons-nous créé la notion d'algorithme et de machine de Turing (etc ...) car il s'agit de la nature même du fonctionnement de notre cerveau ?

La capacité à créer des symboles permettant la catégorisation est un fait cerebral, ceci permet de creer des outils pour lesquels on délimite les propriétés. (allégorie de la fusée, l'outil, et la catégorie:troupeau de moutons par exemple).
Ce fait cérébral est lié à la communication, on ne peut communiquer précisément qu'en employant des mots communs.
Les "mots à soi", la pensée, ne sont pas transmissibles tels quel.
On emploi donc effectivement des mots et nous avons une approche syntactique de la communication de la pensée.

Que la machine de turing (un model ne l'oublions pas) ou une machine quelconque soit conçue "comme un légo", indique plutot que c'est une manière de procéder efficace. Nous savons assembler des elements pour produire une nouvelle propriété.
Comme pour le langage.
Une machine dont les elements sont uniques, constitue une oeuvre d'art.

La différence la plus fondamentale est que le cerveau humain n'est pas de nature symbolique.

En effet, son fonctionnement ne repose pas sur un mécanisme pré-établi qui lui permettrait de comprendre et d'utiliser un ensemble
de symboles pré-programmés et donc figés, comme c'est le cas pour un ordinateur.

Par contre, il est susceptible de développer des mécanismes capables de créer ses propres symboles dans le but de simplifier la mémorisation
des événements perçus dans son environnement.
Cette nuance est primordiale car une ambiguïté a longtemps été entretenue par les linguistes comme Fodor qui ont confondu le résultat
(le langage) avec le processus qui l'a secrété (la maturation cérébrale).

Le processus de maturation cérébrale est le fruit de millions d'années d'évolution.
Le langage est certes une fonction importante, mais il ne traduit que bien imparfaitement la pensée.
Le "mentalais" proposé par Fodor n'est qu'une auto-verbalisation interne, parfois à haute voix (afin de mettre en oeuvre la boucle
phonologique) et de renforcer la mémorisation des faits importants pour aborder un problème donné.

Ainsi, la verbalisation favorise la pensée mais n'est pas la pensée elle-même.

Il est facile de montrer que le langage parlé, qui exploite un système de symboles (d'ailleurs propre à chaque individu), ne se met
en place correctement que si les organes de perception (notamment l'ouïe) se sont bien développés durant l'embryogenèse et si les stimuli
de l'environnement et de la boucle phonologique (Baddeley,1990) ont donné lieu à une maturation des voies nerveuses nécessaires
à leur bon fonctionnement.

Quant à la capacité à communiquer avec autrui, il ne faut pas l'oublier, elle ne survient que plus tard.
Elle provient d'un long apprentissage (en partie scolaire) qui conduit, par des ajustements successifs, à construire un sous-ensemble
de symboles commun avec celui des autres.

C'est une condition indispensable pour vivre en société.
Mais, nous vivons tous chaque jour des situations d'incompréhension, des malentendus qui montrent bien les limites du
processus de mise en place du langage et de son utilisation.

http://www.revuesim.org/sim/article/view/88/121

L'artiste peut se permetre de produire une "machine de Turing à sa façon" unique.
Mais pas lorsqu'il s'agit de la reproduire.
-----

[invite4492c379]

La capacité à créer des symboles permettant la catégorisation est un fait cerebral, ceci permet de creer des outils pour lesquels on délimite les propriétés. (allégorie de la fusée, l'outil, et la catégorie:troupeau de moutons par exemple).
Ce fait cérébral est lié à la communication, on ne peut communiquer précisément qu'en employant des mots communs.
Les "mots à soi", la pensée, ne sont pas transmissibles tels quel.
On emploi donc effectivement des mots et nous avons une approche syntactique de la communication de la pensée.
(...)

Qu'entends-tu par les «mots à soi» ?

[invite4492c379]

Je ne comprends pas le sens de cette question... C'est un peu comme si on se demandait si on est comparable (au moins en partie) à une machine à écrire parce qu'on est capable d'écrire...

On est capable d'imiter le fonctionnement d'une machine de Turing, bon, OK, ça ne nous dit absolument rien sur la nature de cette activité qui a pour siège, selon toute vraisemblance, le cerveau...

Même perplexité... On crée aussi des poèmes, des symphonies, des systèmes financiers désastreux... Que peut-on en déduire de ce qu'on (notre cerveau) est ?

imiter ... je trouve que cela va plus loin, on simule une machine de turing. Mais tu as raison, cela ne prouve pas grand-chose.
Néanmoins cela me conduit à penser que au minimum le cerveau peut se mettre en ce mode pour apprendre.
Toute explication finalement va se réduire à la transmission d'un algorithme (pour ce que je comprends). Nous humain avons inventé un moyen simple pour la transmission via les langages (oraux, écrits et autres). Je peux te transmettre une connaissance que je possède et que tu ne possèdes pas en communicant, c'est un peu comme si je t'expliquais comment programmer ton cerveau pour répliquer ma connaissance ; c'est une approximation grossière mais tu conçois l'idée.
Cette méthode semble efficace. Mais est-elle efficace car elle reflète un fonctionnement interne similaire ?

[inviteccac9361]

Qu'entends-tu par les «mots à soi» ?

La "pensée non verbale".
Mais attention je ne parle pas de la pensée visuelle par exemple, telle que décrite ici :

Les enfants autistes présentent habituellement un profil de développement irrégulier caractérisé par des compétences non verbales plus élevées. Les activités d'enseignement sont mieux intégrées quand on les adapte au niveau développemental présent de l'enfant. Quelque soit le point de départ de chaque enfant, tous vont acquérir plus de compétences et chacun franchira chaque étape de développement à sa propre allure. Les activités proposées ci-dessous sont destinées à fournir des exemples favorisant le développement à chacun de ces stades. Bien que quelques suggestions plus avancées soient incluses, les stades de développement décrits ici relèvent plus de l'apprentissage précoce, s'adressant ainsi plus aux parents de jeunes enfants. Ces suggestions sont loin d'être complètes et devront être adaptées pour utiliser à son avantage les points forts et les intérêts de chaque enfant pris individuellement.

Compétences Non Verbales ou de Pensée Visuelle :
Ce domaine est un point fort des enfants autistes. Lorsque vous enseignez une compétence nouvelle, essayez de penser à la manière dont vous pourriez enseigner cette compétence visuellement. Les chances de réussite seront plus grandes quand vous utilisez systématiquement une approche visuelle pour enseigner une nouvelle compétence.

http://www.autisme.qc.ca/TED/program...es-de-jeu.html

Mais plutot un cran en dessous, l'idée qui émmerge et se traduit ensuite par une phrase ou un "dessin" lorsqu'on y est exercé.
Elle est d'une grande finesse (propre à l'individu) et il est necessaire d'utiliser de nombreux concepts pour la communiquer, toujours imparfaitement.

[invite4492c379]

La "pensée non verbale".
Mais attention je ne parle pas de la pensée visuelle par exemple, telle que décrite ici :

http://www.autisme.qc.ca/TED/program...es-de-jeu.html

Mais plutot un cran en dessous, l'idée qui émmerge et se traduit ensuite par une phrase ou un "dessin" lorsqu'on y est exercé.
Elle est d'une grande finesse (propre à l'individu) et il est necessaire d'utiliser de nombreux concepts pour la communiquer, toujours imparfaitement.

OK je comprends mieux ... disons que ce serait le mentalais ?

[inviteccac9361]

Cette méthode semble efficace. Mais est-elle efficace car elle reflète un fonctionnement interne similaire ?

Je n'y vois aucun lien concernant un fonctionnement interne similaire à l'echelle considérée.

Une emmergence doit-êlle être basée sur des emmergences pour permettre son apparition ?
C'est une question très interressant néanmoins, si on pousse le raisonnement à l'extrème (jusqu'à l'atome, particule...).
Mais hors champ concernant la discussion.

[inviteccac9361]

OK je comprends mieux ... disons que ce serait le mentalais ?

Un peu comme. Mais ce n'est pas le mentalais.
Chaque individu aurait ses propres mentalais, qui auraient leur propre signification internes.

Le langage de la pensée possèderait donc une structure composée à partir d'éléments atomiques (comme les mots d'un langage naturel). Ces composants sémiques peuvent apparaître dans des représentations diverses, de même que les mots ou les constituants de phrases peuvent apparaître dans des phrases différentes. Comme dans d'autres langages, le sens des représentations individuelles se compose à partir du sens de leurs éléments constitutifs.

Le mentalais se différencie toutefois des autres langages en ce qu'il se réalise, non pas acoustiquement ou optiquement, mais au travers de configurations neuronales, ou à base de bits dans la mémoire d'un ordinateur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_de_la_pens%C3%A9e

Autant parler directement de configurations d'activité neuronales.
Et rien ne permet de dire ou commencent et se terminent ces ilots.
Il ne faut pas confondre, à mon avis, un des effets produit que l'on peut donc observer et reproduire par un autre média (electronique ou simulation par exemple) et son origine, qui peut prendre des formes multiples.

Damasio , parle de configurations mentales issues de configurations d'activités neuronales ou cartes que l'on peut repérer au ein des cortex sesnsoriels et moteurs .
Dehaene, montre grâce à l 'imagerie cérébrale montre qu'il y a identité de certains mécanismes de la perception visuelle et de l'imagerie mentale visuelle "
Houdé et Mazoyer relie image mentale visuelle et mémoire quisqu'il s'agit d'un type de représentation utilisé lorsqu'on s 'appuie sur une information stockée en mémoire plutôt que sur une information fournie par la perception.
Ces images sont construites à partir des modalités sensorielles. Ces images sont construites de façon incessante, même pendant le sommeil et se nourrissent des objets de l'environnement et de la reconstruction des objets de mémoire. L'activité mentale ou état mental est certainement fondée sur ces images qu'elles que soient les modalités sensorielles qui les constituent. Le sentiment est l'émergence à la conscience de ces états mentaux.
L'image est une représentation et en tant que telle n'est ni vraie ni fausse, c'est une création propre à chaque cerveau, à son histoire de configurations neuronales et ses caractéristiques organiques.

Pour Damasion, l'image est " une cartograohie de l'interaction de l'organisme et de l'objet et est donc un fac-similé du réel " c'est à dire un réel singulier à chaque personne .
Les réprésentations n'existent pas en dehors des systèmes cognitifs qui les portent

http://www.faugouin.com/simulation-et-muscle.html

[invite4492c379]

Un peu comme. Mais ce n'est pas le mentalais.
Chaque individu aurait ses propres mentalais, qui auraient leur propre signification internes.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_de_la_pensée

Autant parler directement de configurations d'activité neuronales.
Et rien ne permet de dire ou commencent et se terminent ces ilots.
Il ne faut pas confondre, à mon avis, un des effets produit que l'on peut donc observer et reproduire par un autre média (electronique ou simulation par exemple) et son origine, qui peut prendre des formes multiples.


http://www.faugouin.com/simulation-et-muscle.html

Ça ne me choque pas ... chacun a ses propres symboles qu'il manipule, transforme, associe, efface, crée suivant un état interne qui lui est propre.

[inviteccac9361]

Ça ne me choque pas ... chacun a ses propres symboles qu'il manipule, transforme, associe, efface, crée suivant un état interne qui lui est propre.

Oui, et l'environnement joue aussi beaucoup sur le développement (contraitrement à une fourmi qui arrive -quasiment- "construite" à maturité).
C'est une raison suplémentaire pour laquelle on doit distinguer un être humain d'une machine préfabriquée.

Organisme pluricellulaire : une communauté de cellules interdépendantes. Ses cellules sont totalement dépendantes du bon fonctionnement des autres cellules: chacune d'entre elles, bien qu'ayant le même matériel génétique (à de rares exceptions près: les gamètes, les lymphocytes par exemple), exprime un programme génétique particulier qui la maintient dans une voie de différenciation (plus ou moins poussée). Cette spécialisation implique le fractionnement d'opérations effectuées dans une seule cellule pour les unicellulaires : les cellules d'un même organisme s'organisent en différentes structures (tissus organes systèmes....) réalisant des fonctions particulières. Ce fractionnement des fonctions nécessite une coordination entre cellules d'où l'émergence de systèmes de communication entre cellules.

On a donc une interdépendance forte au sein même de l'organisme qui se superpose à la dépendance aux autres êtres vivants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_(biologie)

Et pour aller plus loin, voir cette analyse.
Monadologie et/ou constructivisme ? Heidegger, Deleuze, Uexküll

Monadologie et/ou constructivisme ? Heidegger, Deleuze, Uexküll.
../..
Très concrètement, ce point de départ dans le Dasein signifie que la donnée phénoménologiquement première pour Heidegger n’est ni la con*science, ni la subjectivité face au monde, ni même le corps vivant dans le monde, mais l’ensemble d’une situation — au sein de laquelle se trouve mon corps mais aussi un lieu, une saison, une heure de la journée, etc. À la question cartésienne « que suis-je ? », il faut répondre « mon ouverture » : tel matin de printemps, un bureau donnant sur le jardin, une main serrant un stylo-bille, le bord d’une chaise un peu dure sous mes cuisses, le gloussement des poules de la voisine, et le léger bourdonnement de la circulation toute proche. Je ne suis donc pas un corps charnel qui écrirait en s’imprégnant de l’environnement comme une éponge : je suis d’abord l’ouverture ou le « là » de cet environnement, au sein duquel foisonnent une multitude de choses et d’êtres, dont mon corps — avec lequel j’ai certes un rapport privilégié, mais qui ne m’est pas donné antérieurement au reste. Il convient de souligner cette absence de privilège du corps par rapport au reste de la situation chaque fois singulière, car elle explique pourquoi Sein und Zeit ne parle quasiment pas du « corps propre » ou de la « chair », et pourquoi on a pu accuser le Dasein heideggérien d’être « désincarné ». En même temps que je suis le « là » de cette matinée de Pentecôte, je suis aussi un moi distinct des poules, de la circulation, ou du stylo que je tiens en main. Il est donc nécessaire de voir que l’identité ontologico-anthropologique du « là » est toujours déjà fracturée ou polarisée en différence d’un soi opposé à un monde. Ontologiquement, je suis — au sens transitif — le « là » de mon ouverture3. Ontiquement, je suis un étant parmi d’autres au sein de cette ouverture.

http://popups.ulg.ac.be/bap/docannexe.php?id=392

[invite4492c379]

Oui, et l'environnement joue aussi beaucoup sur le développement (contraitrement à une fourmi qui arrive -quasiment- "construite" à maturité).
C'est une raison suplémentaire pour laquelle on doit distinguer un être humain d'une machine préfabriquée.

Tu dis quand même oui à la description d'une machine de Turing.
On peut distinguer un être humain d'une machine préfabriquée mais cela est HS, le scope de la discussion est le fonctionnement du cerveau comparé au modèle de la machine de Turing, et comme je me tue à le répéter, cela est indépendant du support.

[inviteccac9361]

Tu dis quand même oui à la description d'une machine de Turing.

Toujours pas.

modèle de la machine de Turing

Un modèle n'est-il pas déja lui-même une construction, préfabriquée, de l'esprit ?

[invite4492c379]

Toujours pas.

Et pourtant ... le tout n'est pas de contredire ...

Un modèle n'est-il pas déja lui-même une construction, préfabriquée, de l'esprit ?

Oui comme les lettres que tu utilises pour écrire des mots sont ne sont que purs symboles préxistants ...

Sérieusement, si tu acceptes le fait que chacun de nous utilise une sorte de mentalais, qu'il le manipule, etc ... tu finis par comprendre que le cerveau fonctionne au moins en partie comme quelquechose qui manipule des symboles ... et ce n'est pas faute de t'avoir donné des références.

Je t'invite à relire la synthèse de Karlp à propos de cette discussion (et accessoirement à répondre à d'autres de mes posts).

[inviteccac9361]

Sérieusement, si tu acceptes le fait que chacun de nous utilise une sorte de mentalais, qu'il le manipule, etc ... tu finis par comprendre que le cerveau fonctionne au moins en partie comme quelquechose qui manipule des symboles ... et ce n'est pas faute de t'avoir donné des références.

Mais j'ai bien compris que la perche du Mentalais etait destinée à mettre en défaut (de manière abusivement exhaustive) l'ensemble des autres arguments.

Un peu comme. Mais ce n'est pas le mentalais.
Chaque individu aurait ses propres mentalais, qui auraient leur propre signification internes.

Et ces deux phrases étaient destinées à être interprétées.

Je vais donc les interpreter moi-même.
Un peu comme : Qui possède un ou des points en commun, mais qui ne sont pas essentiels.
Mais ce n'est pas le mentalais : Cette phrase est sans ambiguité.
Chaque individu aurait ses propres mentalais : Les mentalais passent un sale quart d'heure, comment ? Ils seraient tous différents ?
Normal, et j'aurais du mettre des guillemets. "Mentalais"
qui auraient leur propre signification internes : Signification : Qui possède un sens : Aspect réciproque entre deux parties.
Le "mentalais" devient donc indiscernable de l'organisme, l'interne. Il s'évanouie.
Résultat : On n'en parle plus.

Je t'invite à relire la synthèse de Karlp à propos de cette discussion (et accessoirement à répondre à d'autres de mes posts).

Je l'ai bien relue.
Et il me semble avoir répondu assez largement à l'ensemble des autres posts.

Je vais néanmoins commenter cette partie.

Sauf erreur, il me semble que photon57 ne soutient pas l'idée que le cerveau (ou le vivant) est réductible à une machine de Turing, mais que la comparaison est légitime (éventuellement pour mettre en relief les spécificités de l'un ou de l'autre).

../..

C'est peut être cette confusion ("comparer" versus "assimiler") qui fait que Photon57 se sent obligé de rappeler que si "matériellement", le biologique ne peut se confondre avec l'informatique, il n'en reste pas moins que "fonctionnellement" la comparaison (et pas l'assimilation) est tenable (elle fonde le computationnalisme, lequel fournit une inspiration à la psychologie cognitive).

En ce qui me concerne, je n'ai jamais dit le contraire.

#23 : Il est donc necessaire de comprendre comment fonctionnent les "modules" séparement, puis ensemble.
C'est ce que font les chercheurs.
Et ces "modules" existent, point. C'est l'évolution qui les a fait apparaitre.
On peut tenter de les reproduire, mais ce n'est pas parceque on a des résultats analogues que leurs fonctionnments sont identiques.
C'est aussi ce qu'essaient en comprendre les checheurs.
Voir si le modèle s'applique à la réalité du vivant et s'en approcher.

#133 : Une réaction chimique peut-elle être modélisée par une machine de Turing ?
Non au sens stricte.

#135 : Bien sur, dans le fond on peut schématiser le processus et dire, voici une machine de Turing !
Mais en quoi ceci a à voir avec la réalité ?

#139 : Si je déplace ce troupeau avec une fusée. (quand je le décide)
Il y a peu de chance de me retrouver avec un mouton, ou même le troupeau, sur la lune par inadvertance (un mouton ne peut pas atteindre la lune sans la fusée. )
J'ai donc ici un modèle parfaitement déterministe.

#162 : On peut donc s'en inspirer pour créer un machine.
Mais une machine, à défaut de reproduire très exactement le processus physique sous-jacent, n'est pas l'équivalent du vivant.
Il serait necessaire de recréer le vivant pour arriver au même fonctionnement. Ce qui serait absurde.
Le but de l'intelligence artificielle est d'imiter, pas de refaire ce qui existe déja.

#162 : L'intelligence du vivant n'est pas l'équivalent de celle de cette SMA.
On y trouve des similarités, comme déja précisé, un avion ce n'est pas un oiseau. Ca vole, mais pas pour les mêmes raisons.

#187 : Il ne faut pas confondre, à mon avis, un des effets produit que l'on peut donc observer et reproduire par un autre média (electronique ou simulation par exemple) et son origine, qui peut prendre des formes multiples.

#187 : Damasio , parle de configurations mentales issues de configurations d'activités neuronales ou cartes que l'on peut repérer au ein des cortex sesnsoriels et moteurs .
Dehaene, montre grâce à l 'imagerie cérébrale montre qu'il y a identité de certains mécanismes de la perception visuelle et de l'imagerie mentale visuelle

Si il n'y avait pas des phénomènes émergents produisant des effets similaires, il serait absurde d'étudier le cerveau pour faire avancer la recherche en IA.
Ca on le sait évidement et personne le nie.

[invite6d525980]

Néanmoins cela me conduit à penser que au minimum le cerveau peut se mettre en ce mode pour apprendre.

J'ai du mal à concevoir que nous nous mettions en "mode Turing" pour apprendre...

Nous humain avons inventé un moyen simple pour la transmission via les langages (oraux, écrits et autres).

Tu penses que nous avons inventé le langage ?

Je peux te transmettre une connaissance que je possède et que tu ne possèdes pas en communicant, c'est un peu comme si je t'expliquais comment programmer ton cerveau pour répliquer ma connaissance ; c'est une approximation grossière mais tu conçois l'idée.

Le problème, c'est que cette façon de voir repose sur un présupposé mécaniste, comme si la communication entre sujets vivants et conscients pouvait être réductible à de la manipulation de symboles informatifs.

Du coup, on revient à ce que je mentionnais plus haut : On postule ce qu'on prétend ensuite démontrer (ou expliquer). "Le cerveau est une machine, donc ceci, cela, ...et... ah ben oui, on voit bien que c'est similaire à une machine..."

[invite4492c379]

J'ai du mal à concevoir que nous nous mettions en "mode Turing" pour apprendre...

Tu penses que nous avons inventé le langage ?



Le problème, c'est que cette façon de voir repose sur un présupposé mécaniste, comme si la communication entre sujets vivants et conscients pouvait être réductible à de la manipulation de symboles informatifs.

Du coup, on revient à ce que je mentionnais plus haut : On postule ce qu'on prétend ensuite démontrer (ou expliquer). "Le cerveau est une machine, donc ceci, cela, ...et... ah ben oui, on voit bien que c'est similaire à une machine..."

Je vais donc employer des termes plus simples.

je ne postule pas que le cerveau est comparable à une machine.

J'ai appris que dans un cadre mathématique :
* on peut formaliser ce qu'on nomme un langage (sans aller jusqu'au langage naturel que nous utilisons)
* un langage formalisé peut être utile pour, par exemple prouver des théorèmes mathématiques
* un tel langage n'a pas besoin de sémantique pour faire ce qu'on lui demande, il est uniquement manipulé par des règles syntaxiques
* les machines de turing modélisent de façon pratique ce qu'est un système sur lequel de telles règles peuvent être utilisées pour produire un résultat

Je remarque que :
* tout ce qui est faisable avec une machine de Turing peut-être fait/simulé par un être humain, sans qu'il soit besoin d'introduire une notion sémantique quelconque
* le comportement de certains êtres vivants, par exemple les fourmis, est lui simulable par un machine de Turing

Je me dis que :

* les deux remarques précédentes me font penser à une sorte d'équivalence : le vivant peut simuler une machine de turing, une machine de turing peut décrire le vivant, rapidement dit.
* cela me semble trivial si effectivement le fonctionnement du cerveau (mais plus globalement du système nerveux qui commande les organismes qui en disposent) peut être décrit par une machine de Turing

Je me questionne :
* comment infirmer cette hypothèse ?

Je me documente :
* je lis sur le computationalisme, le connexionnisme. Le sujet est relativement bien documenté même s'il se situe à cheval sur plusieurs domaines.
* basiquement il y a deux camps qui s'affrontent (les termes martiaux font leur apparition)

Je vois les réactions face à cette question sur ce forum.​

[invite4492c379]

Ça doit être vrai puisque c'est long

Mais j'ai bien compris que la perche du Mentalais etait destinée à mettre en défaut (de manière abusivement exhaustive) l'ensemble des autres arguments.



Et ces deux phrases étaient destinées à être interprétées.

Je vais donc les interpreter moi-même.
Un peu comme : Qui possède un ou des points en commun, mais qui ne sont pas essentiels.
Mais ce n'est pas le mentalais : Cette phrase est sans ambiguité.
Chaque individu aurait ses propres mentalais : Les mentalais passent un sale quart d'heure, comment ? Ils seraient tous différents ?
Normal, et j'aurais du mettre des guillemets. "Mentalais"
qui auraient leur propre signification internes : Signification : Qui possède un sens : Aspect réciproque entre deux parties.
Le "mentalais" devient donc indiscernable de l'organisme, l'interne. Il s'évanouie.
Résultat : On n'en parle plus.
(...)

Ok ... le mentalais existe donc il n'existe pas ...

Je te rappelle deux points :

le modèle est indépendant du support et de la sémantique.

[noureddine2]

salut , j'aime bien les algorithmes simples des insectes par exemple les fourmis http://fr.wikipedia.org/wiki/Fourmi

Dans les colonies de fourmis, le « comportement global » n’est donc pas programmé chez les individus, on dit qu’il émerge de l’enchaînement d’un grand nombre d’interactions locales entre les individus et leur environnement.

« (…) un « éclaireur », qui découvre par hasard une source de nourriture, rentre au nid en traçant une piste chimique. Cette piste stimule les ouvrières à sortir du nid et les guide jusqu’à la source de nourriture. Après s’y être alimentées, les fourmis ainsi recrutées rentrent au nid en renforçant à leur tour la piste chimique. Cette communication attire vers la source de nourriture une population de plus en plus nombreuse. Un individu qui découvre une source de nourriture y « attire » en quelques minutes n congénères (par exemple 5) ; chacun de ceux-ci y attirent à leur tour n congénères (25), et ainsi de suite. »

je trouve interessante cette relation entre le hasard selectif et l'emergence de l'intelligence , merci .

[invite6d525980]

* tout ce qui est faisable avec une machine de Turing peut-être fait/simulé par un être humain, sans qu'il soit besoin d'introduire une notion sémantique quelconque

Sans sémantique ? Tu penses que l'on peut faire faire quelque chose à un être humain sans sémantique ?

* le comportement de certains êtres vivants, par exemple les fourmis, est lui simulable par un machine de Turing

Tu es certain de ça ? Le comportement des fourmis comme un machine de Turing ?

[invite4492c379]

Sans sémantique ? Tu penses que l'on peut faire faire quelque chose à un être humain sans sémantique ?

Évidemment il y a deux niveau, pour lui faire faire quelquechose tu as besoin de lui expliquer.
Néanmoins tu peux lui demander de faire des choses qui n'auront aucune signification pour lui, comme manipuler des symboles, réécrire des phrases etc ...
Ce que tu lui demandes de faire n'a pas de signification. Les exemples simples sont nombreux

Tu es certain de ça ? Le comportement des fourmis comme un machine de Turing ?

Je ne dis pas que j'assimile une fourmi à une machine de Turing ou que les fourmis se comportent comme une machine de Turing. Je dis que observer le comportement des fourmis a permi de découvrir un algorithme dont le comportment est similaire (qui dit algorithme qui exécutable sur une machine de Turing).

[invite51d17075]

bonjour ,
[mode IRONIE ]:
donc il y aurait similarité entre machine de turing et fourmi ( ou fourmilière )
ET similarité entre machine de turing et cerveau humain .
conclusion ?
[fin du mode IRONIE ]

parlons nous vraiment de similarité ou d'analogie de description ( pas tout à fait la même chose )

[invite6d525980]

OK, je comprends... Mais dans ce cas, c'est l'enchainement des propositions suivantes ("une sorte d'équivalence") qui me posent problème. Il n'y a que des simulations/imitations partielles (une machine de Turing peut imiter certain comportement, très limité, du vivant, et un esprit humain peut imiter (faire comme) une machine de Turing...)... Donc plutôt qu'équivalence, je ne vois que relations d'inclusion (un cerveau humain peut être le siège - entre autres ! - d'une activité algorithmique, laquelle activité est capable d'imiter un sous-comportement de vivant...

[inviteccac9361]

Je ne dis pas que j'assimile une fourmi à une machine de Turing ou que les fourmis se comportent comme une machine de Turing. Je dis que observer le comportement des fourmis a permi de découvrir un algorithme dont le comportment est similaire (qui dit algorithme qui exécutable sur une machine de Turing).

Il y a, si on veut être rigoureux, comme une inférence en boucle dans cette affirmation, je pense.
Je vais retenter une explication.

Premier cas :
Phénomène naturel 1 <-> Analyse de la causalité A <-> Un Modele causal A
Phénomène naturel 1 <-> Analyse de la causalité B <-> Un Modele causal B

Voila le shéma qui correspond, je pense, à tout modele, pour 1 phénomène naturel, que l'on peut généraliser :
Phénomène naturel 1 <-> Analyse de la causalité x <-> Un Modele causal x

Chaque modèle ici est validé.
Certains sont dits plus justes, plus précis, plus modernes etc.
Mais, si on a un modele x, alors il existe toujours une analyse adéquat x.

Deuxieme cas :
Phénomène naturel 1 <-> Analyse de la causalité C <-> Pas de Modele disponible

Voila le shéma qui correspond, je pense, lorsqu'on n'a pas de modele, en basant sur l'analyse C.
Et ce cas se présente rarement, puisque nous avons des outils mathématiques qui permettent de prendre en compte des phénomènes aléatoires et beaucoup d'imagination. Nous avons aussi des modèles pour la mécanique quantique (causal prennant un autre sens)

****************************** ************

Déja on constate la trivialité de dire, nous avons le model X, le phénomène 1 est modélisé sur la base de l'analyse X.
Bien sur, sinon on dit qu'on n'a pas de modèle...
Car si on prend en compte d'autres facteurs, par exemple dans le case de l'analyse C, nous n'avons pas de modèle.

Donc dire :" Je dis que observer le comportement des fourmis a permi de découvrir un algorithme dont le comportment est similaire (qui dit algorithme qui exécutable sur une machine de Turing)."
Est trivial.
Oui on a le modele A (A par exemple).
Et oui, un modele d'un certain type peut être assimilé à un modele de machine de Turing.

C'est tout ce que l'on peut conclure ?

Non, pas tout à fait.
On sait également, qu'il est possible d'affiner l'analyse, de prendre en compte de nouveaux paramètres, l'environnement par exemple, le hasard, des phénomènes quantiques etc.
Qui fournissent un model D. (D par exemple)

La question est alors : Ce modèle D peut-il être considéré comme répondant aux critères d'un modèle d'un certain type de Machine de Turing ?

Tout dépend du modele et du type de machine considérés.
On se rend compte que le phénomène naturel n'a pas de rapport univoque avec le modele.
Le modèle est une fabrication de l'esprit.
(Et pour certains écoles de pensée, le phénomène aussi... mais c'est un autre débat.)Et si, ici, nous devons nous poser une seule question, sensée :
Quel modele est compatible avec quelle machine de Turing ?

Ce qui nous éloigne naturellement de la question du fonctionnement complet du système cérébral et aboutit à nous poser des
questions de compatibilité [model Cerveau/ model Machine Turing].

Il nous reste donc simplement à les énoncer et fournir la réponse pour chaque cas, puisque nous savons(c'est "nous" qui l'avons défini donc ce devrait être possible de savoir.), ce que défini le modele cérébal A, B, etc et nous savons ce que nous définissons par Modele de Turing E,F etc.

C'etait la version longue de cette parabole, mais c'est JCVD qui me l'avait soufflée :
(un mouton ou une parabole pouvant en cacher un autre...)

Je prend un troupeau de moutons.
Je modelise la position du troupeau.

Premiere position, la terre.
Deuxieme position la lune.
Si je déplace ce troupeau avec une fusée. (quand je le décide)
Il y a peu de chance de me retrouver avec un mouton, ou même le troupeau, sur la lune par inadvertance (un mouton ne peut pas atteindre la lune sans la fusée. )
J'ai donc ici un modèle parfaitement déterministe.

On a modelisé le vivant.

Maintenant, si les moutons sont capables de choisir eux-même quand ils vont monter dans la fusée, ce n'est plus modelisable.

[invite4492c379]

OK, je comprends... Mais dans ce cas, c'est l'enchainement des propositions suivantes ("une sorte d'équivalence") qui me posent problème. Il n'y a que des simulations/imitations partielles (une machine de Turing peut imiter certain comportement, très limité, du vivant, et un esprit humain peut imiter (faire comme) une machine de Turing...)... Donc plutôt qu'équivalence, je ne vois que relations d'inclusion (un cerveau humain peut être le siège - entre autres ! - d'une activité algorithmique, laquelle activité est capable d'imiter un sous-comportement de vivant...

Oui, je n'ai évidemment rien démontré (sinon je mettrai fin à l'opposition computationnaliste/connexionniste)
J'ai juste essayé d'exposer ce qui m'amène à m'interroger.
C'est pour ça que je me demande comment infirmer cette hypothèse (à défaut de la démontrer ... en quelquesorte).
À ce point j'ai pu remarquer que cela produit des réactions presque allergiques à ce type de propositions réduites à une expression simpliste : «le cerveau n'est qu'une machine et rien d'autre».
Ni dans mes lectures (je remercie au passage les intervenants qui m'ont donné des références très intéressantes) , ni dans les interventions sur ce forum, je n'ai pu trouver un argument clair.
En même temps, cela ne m'étonne pas (sinon il n'y aurait plus d'opposition compt/conn).

[invite6d525980]

C'est pour ça que je me demande comment infirmer cette hypothèse (à défaut de la démontrer ... en quelquesorte).

Mais quelle hypothèse, en fait ? Une sorte d'équivalence entre cerveau et Turing machine ? C'est réfuté.

Sinon, ce que tu dis, des similarités, ce n'est pas une hypothèse, que pourrait-on infirmer ?

[invite4492c379]

Mais quelle hypothèse, en fait ? Une sorte d'équivalence entre cerveau et Turing machine ? C'est réfuté.

Sinon, ce que tu dis, des similarités, ce n'est pas une hypothèse, que pourrait-on infirmer ?

Bon en ce moment je me dis que je dois m'exprimer vraiment très mal. Dans mon post 195 :

(...)
Je me dis que :

* les deux remarques précédentes me font penser à une sorte d'équivalence : le vivant peut simuler une machine de turing, une machine de turing peut décrire le vivant, rapidement dit.
* cela me semble trivial si effectivement le fonctionnement du cerveau (mais plus globalement du système nerveux qui commande les organismes qui en disposent) peut être décrit par une machine de Turing

Je me questionne :
* comment infirmer cette hypothèse ?

(...)

J'ai essayé de le présenter autrement

le cerveau possède des états (que ce soit l'approche computationnaliste ou connexionniste, on définit des états mentaux) et il manipule des symboles. Il n'y a aucune sémantique associée aux états ou ou symboles. En cela on reconnait quelquechose qu'on a envie de nommer, par analogie, une machine de Turing.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'au moins en partie le cerveau ne puisse pas être décrit par le modele de la machine de Turing ?

[inviteccac9361]

le cerveau possède des états (que ce soit l'approche computationnaliste ou connexionniste, on définit des états mentaux) et il manipule des symboles. Il n'y a aucune sémantique associée aux états ou ou symboles. En cela on reconnait quelquechose qu'on a envie de nommer, par analogie, une machine de Turing.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'au moins en partie le cerveau ne puisse pas être décrit par le modele de la machine de Turing ?

Il faudrait préciser le modèle, y a-t-il un modèle connu proposé par je ne sais qui auquel nous pouvons faire référence ici ?

Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'au moins en partie le cerveau ne puisse pas être décrit par le modele de la machine de Turing ?

Rien à priori.
Il faudrait aussi préciser le modèle de machine de Turing considéré.

Mais je pense qu'il vaut mieux commencer par proposer un modèle de cerveau.
A défaut, pourquoi pas "une partie du cerveau", ou mieux dit une fonction cérébrale, un système.
A préciser donc, le choix est vaste.

Après on pourait aussi proposer un modèle d'IA et voir si il correspond à ce que l'on attend d'un modele de machine de Turing, certes.
Bien qu'interressant, il s'agirait par contre, d'un autre sujet...
Puisque'on se réfère au "logiciel de l'homme" ici.

[invite4492c379]

Il faudrait préciser le modèle, y a-t-il un modèle connu proposé par je ne sais qui auquel nous pouvons faire référence ici ?

Je me place dans le cadre théorique du cognitivisme.

Rien à priori.
Il faudrait aussi préciser le modèle de machine de Turing considéré.

Mais je pense qu'il vaut mieux commencer par proposer un modèle de cerveau.
A défaut, pourquoi pas "une partie du cerveau", ou mieux dit une fonction cérébrale, un système.
A préciser donc, le choix est vaste.

Après on pourait aussi proposer un modèle d'IA et voir si il correspond à ce que l'on attend d'un modele de machine de Turing, certes.
Bien qu'interressant, il s'agirait par contre, d'un autre sujet...
Puisque'on se réfère au "logiciel de l'homme" ici.

J'ai du mal à donner un sens à l'expression "logiciel de l'homme". Je m'instéresse à «ce que cela pourrait signifier».

La plupart du temps, pour la majorité des personnes, logiciel = programme qui tourne sur un ordinateur. La question suppose donc une équivalence entre homme et ordinateur et pose la question quel(s) logiciel(s) tourne(nt) dessus ...

Je pense qvoir expliqué ma démarche dans mon post 195.

[inviteccac9361]

Je me place dans le cadre théorique du cognitivisme.

Ok, par contre ce n'est pas un modèle mais un courant de recherche scientifique, il est necessaire de préciser, proposer des travaux de recherche précis, sinon comment peut-on vérifier que c'est conforme à une machine de Turing ?

Le cognitivisme est le courant de recherche scientifique endossant l'hypothèse que la pensée est un processus de traitement de l'information, cadre théorique qui s'oppose, dans les années 1950, au béhaviorisme. On l'inscrit généralement dans l'approche computo-représentationnelle de l'esprit, bien que depuis la fin des années 1980, le modèle connexioniste rivalise avec le computationnalisme. Ce courant s'inscrit à l'opposé du béhaviorisme, mouvement qui remettait en question la scientificité de l'étude de la cognition, celle-ci n'étant pas directement observable. Notons que, dans la francophonie, cognitivisme est parfois employé comme synonyme de sciences cognitives, ce qui n'est pas tout à fait exact. Il s'agit plutôt du courant de pensée qui, s'opposant au béhaviorisme, donnera par la suite naissance aux sciences cognitives.

Le cognitivisme est d'abord un paradigme scientifique constitué au moment de la révolution cognitiviste des années 1950, qui a vu s'unifier différents domaines scientifiques, notamment la psychologie, la linguistique, l'intelligence artificielle, les neurosciences, l'anthropologie et la philosophie, en une super-discipline, qui a pris le nom de sciences cognitives. Le rôle central de la cognition (humaine, mais aussi artificielle et animale) dans ce paradigme marque son opposition à la tradition comportementaliste (ou béhavioriste) qui avait cours en psychologie jusqu'alors.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cognitivisme

Et pour être plus précis sur le problème que pose cette généralisation :

RÉSUMÉ : L’œuvre de François Rastier, linguiste et sémioticien, est des plus éclairantes pour comprendre certains enjeux des sciences cognitives. L’un des présupposés implicites du cognitivisme réside en effet dans une certaine définition du sens des signes qui, loin d’être une invention récente et révolutionnaire, est au contraire un héritage très ancien. Le projet de Rastier consiste, d’une part, à restaurer la diversité des conceptions du sens en ménageant ainsi à la sémantique une place que le cognitivisme oublie de lui accorder ; et, d’autre part, à renverser la hiérarchie traditionnelle, en donnant la prévalence à la sémantique par rapport à l’approche référentielle (et inférentielle) traditionnelle. La reconnaissance de la sémantique, ainsi que de sa prééminence, correspond à un souci ontologique ambitieux, quoiqu’ambigu : reconnaître l’autonomie relative du « monde sémiotique », espace situé entre le monde physique et le monde des représentations, et domaine propre des sciences de la culture. C’est sur cette base sémiotique solide qu’on pourra « culturaliser les sciences cognitives », pour leur donner leur signification véritable.

../..

4. La critique de « l’objet » des sciences cognitives

Toute science se définit par un objet et une méthode. Or les sciences cognitives, dont on vient d’examiner l’ersatz de méthode par simulation, ont-elles seulement un objet ? C’est là ce dont on peut légitimement douter étant donné tout d’abord l’hétérogénéité des disciplines regroupées dans le programme commun. De fait, l’unité même d’une science de la cognition fait problème, et il n’y a pas une mais des sciences cognitives. Comme le dit Daniel Andler : « Les sciences cognitives ne se laissent définir, caractériser ou même circonscrire ni par un objet d’étude, ni par une hypothèse fondamentale, ni par une tradition » [21]. Ne reste donc, en guise d’unité problématique, qu’un champ interdisciplinaire, qu’on ne saurait confondre, François Rastier le souligne à bon droit, avec une véritable « science ». C’est la raison pour laquelle il préfère, dans un souci louable d’éclaircissement lexical, parler de « recherches cognitives » pour désigner cette pluri-disciplinarité. Contre une conception un peu trop rapidement fusionnelle de l’interdisciplinarité, Rastier rappelle qu’une science ne peut en valider une autre ; de fait, si plusieurs sciences partagent le même objet empirique, elles n’ont pas le même objet de connaissance. Il insiste enfin sur le caractère variable de l’interdisciplinarité, qui est toujours fonction des différentes disciplines : ce que la sémantique linguistique peut apporter comme contribution varie selon qu’elle travaille avec l’intelligence artificielle, qui est fondamentalement une technologie (la question est de savoir comment ses formalisations et procédures peuvent être utilisés en sémantique, et comment la sémantique peut contribuer aux traitements automatiques du langage) ou avec les sciences (psychologie et neurologie demandent alors une corroboration de leurs hypothèses par des phénomènes sémantiques, sans qu’il s’agisse au sens strict d’une validation ou d’une infirmation).

http://www.revue-texto.net/Inedits/Lacour_LOubli.html

Une présentation bien faite dont voici la conclusion :

En pratique, le rapport entre le cadre classique que l’on vient de décrire à grands traits et les différents programmes de recherche qui s’y inscrivent n’est pas toujours étroit, il s’en faut. Sur certains aspects un désaccord explicite peut se faire jour, mais sur d’autres il n’y a ni accord ni désaccord, et c’est surtout par cette abstention que les programmes proprement scientifiques manifestent leur indépendance. On retrouve ici une situation bien connue en mathématiques ou en physique, lesquelles ne ressemblent que de loin aux recherches sur leurs fondements, et ne s’y reconnaissent qu’incomplètement.

http://www.sosproctos.com/ReseauxNeuronaux4.htm

Mais ou sont passés les symboles ?
J'en ri puisque j'ai eu pendant longtemps la conviction que cette démarche pouvait peut-être produire une "Intelligence".
Or le problème qui m'a semblé survenir venait entre autres du symbolisme interne, le mentalais que l'on suppose par exemple ici dans la présentation relative à cet extrait.

Doit-on inventer un nouveau mentalais à chaque fois que l'on veut produire un nouveau concept ?
Qui fait ce travail ? La machine ou l'être humain ?

J'ai du mal à donner un sens à l'expression "logiciel de l'homme". Je m'instéresse à «ce que cela pourrait signifier».

Tout à fait, je reprenais le terme pour bien préciser que c'est du cerveau humain dont on parlais sur ce fil, et non pas d'un de ses models.
De manière à ne pas confondre, "parce que ça marche", (assez mal d'ailleurs ) alors c'est comme ça que le cerveau fonctionne.

Mais comme déja dit, on peut aussi discuter des modeles.

[invite4492c379]

Ok, par contre ce n'est pas un modèle mais un courant de recherche scientifique, il est necessaire de préciser, proposer des travaux de recherche précis, sinon comment peut-on vérifier que c'est conforme à une machine de Turing ?

Un cadre théorique définit les termes utilisés ainsi que le domaine de validité. Utile pour parler des mêmes concepts.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cognitivisme

Et pour être plus précis sur le problème que pose cette généralisation :


http://www.revue-texto.net/Inedits/Lacour_LOubli.html

Une présentation bien faite dont voici la conclusion :


http://www.sosproctos.com/ReseauxNeuronaux4.htm

Mais ou sont passés les symboles ?
J'en ri puisque j'ai eu pendant longtemps la conviction que cette démarche pouvait peut-être produire une "Intelligence".
Or le problème qui m'a semblé survenir venait entre autres du symbolisme interne, le mentalais que l'on suppose par exemple ici dans la présentation relative à cet extrait.

Doit-on inventer un nouveau mentalais à chaque fois que l'on veut produire un nouveau concept ?
Qui fait ce travail ? La machine ou l'être humain ?



Tout à fait, je reprenais le terme pour bien préciser que c'est du cerveau humain dont on parlais sur ce fil, et non pas d'un de ses models.
De manière à ne pas confondre, "parce que ça marche", (assez mal d'ailleurs ) alors c'est comme ça que le cerveau fonctionne.

Mais comme déja dit, on peut aussi discuter des modeles.

Effectivement nous utilisons les mêmes mots sans parler de la même chose ou presque.
Tu parles de réseau de neuronaux et tu suis en cela la démarche connexionniste. Est-on d'accord sur ce point ?

[inviteccac9361]

Ce n’est pas cependant par cette conception très générale que le cognitivisme se distingue du connexionnisme, mais par la position qu’il adopte conjointement sur quelques questions plus précises:

http://www.sosproctos.com/ReseauxNeuronaux4.htm