http://www.grappa.univ-lille3.fr/~gilleron/PolyApp/node18.htmlEnvoyé par Xoxopixo
La question fondamentale du connexionnisme est :
comment rendre compte des processus cognitifs à partir d'un ensemble d'unités, dotées chacunes d'une faible puissance de calcul et interconnectées en réseau ?
La définition de réseaux de neurones formels et l'expérimentation menée sur ces réseaux permettent d'étudier et de tester cette hypothèse.
Oui tout ça on le sait bien, c'est beaucoup étudié etc.
On en etait resté à ceci.
Et donc, c'est quoi la question ? Ou la réponse ?
Resté ? c'est-à-dire avant que tu ne sois confonté à une incohérence dans ton discours ?Oui tout ça on le sait bien, c'est beaucoup étudié etc.
On en etait resté à ceci.
Et donc, c'est quoi la question ? Ou la réponse ?
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Edit: J'en déduis toujours que ton approche est connexionniste donc ?
Non, juste après avoir indiqué la seule démarche qui me parait sensée.
Sinon on en arrive à cette issue prévisible :Il y a, si on veut être rigoureux, comme une inférence en boucle dans cette affirmation, je pense.
Je vais retenter une explication.
Premier cas :
Phénomène naturel 1 <-> Analyse de la causalité A <-> Un Modele causal A
Phénomène naturel 1 <-> Analyse de la causalité B <-> Un Modele causal B
Voila le shéma qui correspond, je pense, à tout modele, pour 1 phénomène naturel, que l'on peut généraliser :
Phénomène naturel 1 <-> Analyse de la causalité x <-> Un Modele causal x
Chaque modèle ici est validé.
Certains sont dits plus justes, plus précis, plus modernes etc.
Mais, si on a un modele x, alors il existe toujours une analyse adéquat x.
Deuxieme cas :
Phénomène naturel 1 <-> Analyse de la causalité C <-> Pas de Modele disponible
Voila le shéma qui correspond, je pense, lorsqu'on n'a pas de modele, en basant sur l'analyse C.
Et ce cas se présente rarement, puisque nous avons des outils mathématiques qui permettent de prendre en compte des phénomènes aléatoires et beaucoup d'imagination. Nous avons aussi des modèles pour la mécanique quantique (causal prennant un autre sens)
****************************** ************
Déja on constate la trivialité de dire, nous avons le model X, le phénomène 1 est modélisé sur la base de l'analyse X.
Bien sur, sinon on dit qu'on n'a pas de modèle...
Car si on prend en compte d'autres facteurs, par exemple dans le case de l'analyse C, nous n'avons pas de modèle.
Donc dire :" Je dis que observer le comportement des fourmis a permi de découvrir un algorithme dont le comportment est similaire (qui dit algorithme qui exécutable sur une machine de Turing)."
Est trivial.
Oui on a le modele A (A par exemple).
Et oui, un modele d'un certain type peut être assimilé à un modele de machine de Turing.
C'est tout ce que l'on peut conclure ?
Non, pas tout à fait.
On sait également, qu'il est possible d'affiner l'analyse, de prendre en compte de nouveaux paramètres, l'environnement par exemple, le hasard, des phénomènes quantiques etc.
Qui fournissent un model D. (D par exemple)
La question est alors : Ce modèle D peut-il être considéré comme répondant aux critères d'un modèle d'un certain type de Machine de Turing ?
Tout dépend du modele et du type de machine considérés.
On se rend compte que le phénomène naturel n'a pas de rapport univoque avec le modele.
Le modèle est une fabrication de l'esprit.
(Et pour certains écoles de pensée, le phénomène aussi... mais c'est un autre débat.)Et si, ici, nous devons nous poser une seule question, sensée :
Quel modele est compatible avec quelle machine de Turing ?
Ce qui nous éloigne naturellement de la question du fonctionnement complet du système cérébral et aboutit à nous poser des
questions de compatibilité [model Cerveau/ model Machine Turing].
Il nous reste donc simplement à les énoncer et fournir la réponse pour chaque cas, puisque nous savons(c'est "nous" qui l'avons défini donc ce devrait être possible de savoir.), ce que défini le modele cérébal A, B, etc et nous savons ce que nous définissons par Modele de Turing E,F etc.
Divaguations sans question ni réponse. Amha.Et donc, c'est quoi la question ? Ou la réponse ?
Surtout si le débat ne porte que sur les quelques extraits des références ciitéés.
Ca demande un certain temps pour les lire et éventuellement les comprendre.
Ce serait savoir dans quel "camp" je me place ?
Ca présente assez peu intêret, d'autant que je ne le vois pas de cette manière, ma démarche étant clarifiée par ce long passage plus haut.
Je poursuis une approche computationnaliste, tu comprends ce que cela signifie. Un approche différente mais toujours dans le cadre du cognitivisme est le connexionnisme.
Donc de manière évidente puisque tu t'es documenté et que tu as un avis sur le sujet :
* soit tu rejettes le cognitivisme
* soit tu l'acceptes et tu défends une position dans ce cadre.
Sommes-nous d'accord sur ça ?
Si oui, où te places-tu, ma position étant claire.
Je pensais avoir été clair.
Je trouve que le Behaviorisme présente des aspects interressants, surtout du point de vue pratique lorsqu'il s'agit d'étudier des comportements complexes,
par exemple dans le cadre ethologique plus particuièrement chez les animaux "inferieurs".
Le connectionnisme est bien adapté à certains traitements, je pense notament à la reconnaissance de forme.
Le cognitivisme est bien entendu peu aproprié à ces taches primaires et dirons-nous reflexes, mais s'emploi mieux lorsqu'il s'agit de manier des concepts et lorsque l'apprentissage symbolique joue un rôle préponderant.
Je conçoit donc bien l'interet que peuvent avoir ces courants de pensée et des modèles qui peuvent leur être associés.
En quoi ces nombreux models seraient-ils soit entièrement faux, soit entièrement vrai ?
Ce sont des modèles et chacun a ses limites, bien que le débat comme j'ai pu le constater aussi, fait rage parmi les savant, pour des raisons certainement très profondes que l'on tait en science.
J'ai bien entendu aussi mon opinion sur la question et je pense qu'il est inutile de tenter d'imposer un modèle plutot qu'un autre.
Parce que ce ne sont que des modèles et pour une raison pratique.
Pour faire une comparaison.
On n'étudie pas la mecanique des fluides à l'aide de la mécanique quantique si cela n'est pas necessaire.
Ni la flexion d'une poutre par la relativité.
Chaque model a son cadre de validité.
Le problème ne se pose pas aussi directement (bien qu'il apparaisse également) en physique et ne nous touche pas autant que lorsqu'on cherche à comprendre ce qu'est l'esprit.
On ne réfute donc pas les models aussi éloignés que la mecanique des fluide et la physique nucleaire alors que des problèmes similaires apparaissent, comme l'emmergence par exemple ou le problème de la mesure et de l'interaction.
Alors que l'on sait que les atomes interviennent pour un fluide...
OK tu as une approche behavioriste, qui ne traite jamais des mécanisme internes du cerveau.
Ita missa est ?
Non, j'ai une approche médiane des choses lorsqu'il s'agit de les concevoir avec une vision plus globale et interdisciplinaire lorsqu'il ne s'agit pas de prouver.
Peut-on séparer l'objet mesuré de l'appareil de mesure, pour faire simple.
C'est surement le meilleur moyen pour se tromper le moins.
Tu es donc behaverio-computiano-connexio-autreiste , un bon moyen de ne jamais avoir tort et d'avoir des arguments à proposer en toute occasion.Non, j'ai une approche médiane des choses lorsqu'il s'agit de les concevoir avec une vision plus globale et interdisciplinaire lorsqu'il ne s'agit pas de prouver.
Peut-on séparer l'objet mesuré de l'appareil de mesure, pour faire simple.
C'est surement le meilleur moyen pour se tromper le moins.
Parler pour parler ...
Excellente remarque.
Que signifie ce mot ?
Du point de vue cognitiviste par exemple.
Selon ce point de vue pour être précis.
salut , si les fourmies utilisent le hasard selectif pour faire emerger une sorte d'intelligence de groupe ,
je pense que les neurones du cerveau utilisent aussi le hasard pour creer l'intelligence ,
je cherche à trouver la relation entre le hasard selectif et l'intelligence . merci .
Si ils ou elles utilisent le hasard, ce n'est plus du hasard puisque ça n'arrive plus par hasard.
Moi j'ai dit hasard ?
Comme c'est ...
je pense qu'on avait tous compris ta direction de pensée
il me semble que le connexionnisme a remplacé le computationnalisme dans l'esprit des cognitivistes.
de part la parallelisation des process ! ( entre autre )
ensuite le computationnisme bloque sur son adéquation globale ( éventuelle ) car uniquement decriptible sur des sous parties discociées et bien définies. ( c'est génant ).
enfin , il n'y a pas que ces deux courants de pensée ( et la gestalt par exemple ! )
salve
pourriez vous décrire le terme "hasard sélectif" ?
comment pouvez vous intégrer la notion de hasard dans votre approche déterministe ?
Dois je comprendre que pour vous le hasard n'est qu'une sorte d'illusion puisque d'une certaine manière toutes nos actions correspondent
à un schéma prédéterminé ?
salut , je suppose qu'il n'y a pas de difference entre logiciel de l'homme et structure de l'homme , par exemple pour une carte perfofée http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_perfor%C3%A9e
un physicien va etudier sa forme et sa constitution et un informaticien va chercher s'il y a des informations inscrites pour les mettres dans un algorithme , toute la nature est pleine d'informations cachée dans la structure de la matière .
Pour répondre juste sur ce point.
Comment sais-tu qu'il existe des informations qui sont cachées, si elles sont cachées ?
Une chose inconnue que l'on découvre n'est plus cachée.
Etait-elle cachée avant qu'on la découvre ? Non si on sait la reconnaitre.
On ne peut donc que supposer qu'il existe des informations cachées.
Et au sens strict ce fait est indémontrable.
Si caché signifie ici, est difficile à mettre en évidence. Peut-être...le sens de difficile doit alors être précisé et possède un caractère relatif à l'observateur.
salut ; une information cachée peut vouloir dire difficile à comprendre , chaque personne peut etudier un objet suivant sa spécialité , un physicien , un informaticien , un biologiste , chacun va avoir les informations relatives à ses compétences .
salut , l'exemple de l'intelligence des fourmis me trouble ,
j'aimerai savoir s'il y'a des etudes qui trouvent une relation entre l'emergence de l'intelligence et le hasard ? merci .
Le hasard, c'est, je pense, ce qui est caché.
Si on admet que l'intelligence est un point de vue, celui pour lequel on observe et conçoit de l'ordre.
Dire que l'intelligence émerge du hasard ce serait admettre que le hasard aboutit à de l'ordre.
Donc que le hasard obeit à des lois sous-jacentes.
Ce hasard là serait donc moins "caché" car il se manifeste selon une émergence.
Le fait, pour tout consituant physique, de ne pas être situé à un emplacement unique brise l'uniformité, ajoute une loi.
Pour répondre à la question, bien sur que le hasard est étudié dans le cadre des phénomènes d'émergence.
http://isrc.ulster.ac.uk/images/stor...ts/taros10.pdf
La difficulté est donc de bien cerner de quel hasard on parle.
Le chaos, le hasard "parfait", qui n'obeirait à aucune loi produirait-il de l'ordre ? Existe-t-il ?
Personnellement, dans un espace, je ne pense pas.
merci , d'apres wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence on a :
je constate que l'intelligence viens de la collaboration des scientifiques comme l'exemple des fourmis ,Ainsi, après les intuitions de Galilée et Descartes, Newton comprit que le jet d'une pierre, la rotation de la Lune et les marées relevaient du même "mécanisme", similitude qui n'était pas évidente. Il percevra aussi comme distincts des phénomènes qui avant lui étaient perçus comme un tout : ainsi masse et poids, ou température et quantité de chaleur, avant que les physiciens ne s'en préoccupent.
l'intelligence aime la collaboration et non l'egoisme ,
je suppose que les neurones du cerveau doivent collaborer entre eux pour creer l'intelligence .
Je ne sais pas si par définition, l'intelligence peut aimer quoique ce soit mais l'exemple est assez mal choisi puisqu'il montre que chacun a résolu le problème quasiment dans son coin. Par contre, personne ne devrait pouvoir contredire le fait qu'une collaboration a toutes les chances d'être plus efficace.
Sinon, ça voudrait dire qu'il pourrait se trouver des humains intelligent avec un seul neurone ?je suppose que les neurones du cerveau doivent collaborer entre eux pour creer l'intelligence .
Ou des fourmis a un neurone ?
On peut dire ça de toutes les cellules d'un corps. Elles "collaborent".
Tient justement, on se rend compte que certains organismes dotés de très peu de neurones peuvent donner l'apparence d'un comportement intelligent, et posséder une mémoire.
Comme expliqué ici pour l'escargot (qui ne possède que quelques milliers de neurones).
Ce document facile à lire, explique également la découverte, grace à un mollusque, de l'origine de la memoire. (d'un type de mémoire pour être plus précis)
http://www.gireaud.net/files/neurobiologie_escargot.pdf
Oui, Wart me l'avait déjà "référencé" mais je pensais ici à un autre type d'organisme mais wart, encore, m'en a dissuadé.
On sentait dès le départ, vu le type de sujet, que le topic allait partir dans tous les sens.
Je l’ai suivi un peu de loin. Je ne suis pas déçu.
Tu as un art extraordinaire de déterrer des débats qui ont agité les cercles philosophiques pendant des lustres et surtout tu reviens sans cesse enfoncer des portes ouvertes.
Si l’on parle du cerveau et de l’intelligence, vu que nous sommes sur un site scientifique et que la rigueur scientifique exige en premier lieu de définir rigoureusement les notions utilisées, il faudrait commencer par donner une définition de l’intelligence.
En second lieu la rigueur exige d’éviter les anthropomorphismes du genre « l'intelligence aime… ». L’amour est un sentiment humain, notion également impossible à définir, qu’il est hasardeux d’appliquer à l’intelligence.
Toujours les mêmes problèmes :
* Il ne faut pas introduire ses propositions par un « je suppose que… ». Ou bien tu exposes des résultats scientifiques prouvés, qui ne sont pas susceptibles de spéculation, ou bien tu gardes tes suppositions pour toi.
* Que signifie au juste « collaborer » pour des neurones ? À première vue ils ne font que ça. Chaque neurone entretient, selon son type et sa fonction, entre 1 et 100.000 synapses, avec une moyenne de l’ordre de quelques dizaines de milliers. C’est sa fonction même. D’ailleurs presque toutes les cellules d’un organisme sont dans une relation de collaboration avec les autres… c’est justement ce qui fait que c’est un organisme et pas une colonie de cellules. Les neurones ne « collaborent » pas (ce qui supposerait chez eux une forme de libre arbitre), c’est leur fonction d’être interconnectés.
Nos abeilles domestiques mellifères font preuve d’un remarquable sens de l’organisation et de la collaboration, ce qui incidemment nous permet de nous régaler de tartines de miel. L’union fait la force, chacun sait cela. À telle enseigne que les abeilles ont fort peu changé depuis qu’elles ont évolué conjointement avec les angiospermes.
Mais on peut en dire autant des abeilles solitaires, tout aussi anciennes qu’elles sur le plan de l’évolution et tout aussi remarquables dans leur succès reproductif. Quel avantage la collaboration et l’altruisme apportent vraiment sur le plan du succès de l’espèce, le seul critère valable ?
De même, les bactéries actuelles sont tout aussi prospères que les bactéries archaïques qui peuplaient la terre il y a des milliards d’années. Elles ont survécu à tous les cataclysmes et se sont adaptées à des conditions environnementales sans cesse bouleversées.
Un organisme comme l’être humain est en quelque sorte le produit de la « collaboration » d’organismes unicellulaires qui ont établi entre eux une division du travail. Là aussi, en terme de survie de l’espèce, qu’est-ce qu’un être humain a de plus qu’une bactérie ? Est-ce que cette collaboration lui donne une chance meilleure de transmettre ses gènes ad vitam aeternam, ce qui est le but ultime de tout être vivant ? Qu’est-ce que ça change d’être autonome comme une bactérie ou membre d’une équipe comme une cellule d’un organisme ?
ND
Position métaphysique qu'on a parfaitement le droit d'avoir mais pas de présenter comme une vérité d'ordre scientifique.
OK, c’est une présentation un peu à l’emporte-pièce.
Ce qui est retenu par la sélection ce sont les traits qui garantissent in fine le meilleur succès reproductif… forcément puisqu’ils sont transmis via la reproduction. De nombreux traits sont retenus aussi s’ils sont neutres de ce point de vue, souvent parce qu’ils sont des effets collatéraux de mutations favorables. On ne voit pas pourquoi nos lointains ancêtres primates ont perdu leur queue ou pourquoi les hommes ont perdu leurs poils : c’est a minima parce que pour les porteurs de ces mutations ça n’avait aucune incidence sur leur chance de transmettre leurs gènes.
Les espèces développent une multitudes de stratégies différentes, que ce soit chez les animaux ou les plantes. Il y a les solitaires, les sociaux, les grégaires, les parasites, les symbiotiques, etc., et pour ces différents modes de vie il y a des variations infinies.
L’homme est le champion de la collaboration et l’on constate le succès reproductif phénoménal que ça lui a donné… un succès dont il risque de devenir la victime.
Ce que je voulais dire, en réponse à noureddine, c’est que si la collaboration s’est développée, comme chez les animaux sociaux, c’est que ça marche… sauf qu’il n’y a pas que ça qui marche.
Prends le cas des tigres et des lions. Ce sont pratiquement la même espèce. Ils sont interféconds. Les lions font preuve d’un remarquable sens de l’organisation et du travail collaboratif mais cela dit les tigres se démerdent très bien en solitaire aussi puisqu’ils sont toujours là (en faisant abstraction de l’impact des hommes).
Autrement dit, alors que avons un préjugé favorable pour la « collaboration » dans le vivant, de fait si ça a été sélectionné c’est parce que ça marche pour la perpétuation de l’espèce, ce qui est le critère ultime, sachant que ça pourrait tout aussi bien marcher autrement.
ND
salut , un ordinateur possede des informations innées dans la memoire morte ROM qui ne s'effacent pas et des informations acquis dans la memoire vive RAM et dans le disque dure .
j'aimerai savoir si en etudiant les neurones de l'escargot , on peut voire si les connection innées entre neurones peuvent s'effacer avec le temps ou non . merci .
salut, je suppose que l'intelligence c'est la liberté et la collaboration ,
si un ordinateur qui a 50% de memoire vive ( RAM et disque dur ) et 50% de memoire morte ( ROM )
je suppose que cette ordinateur est libre à 50 %
si un ordinateur qui 90% de memoire vive ( RAM et disque dur ) et 10% de memoire morte ( ROM )
je suppose que cette ordinateur est libre à 90 %
donc etre libre à 90% est plus intelligent que d'etre libre à 50%,
je suppose que la memoire morte est une prison qui limite la liberte .
pour les etres vivants , je considere l'information inné comme une memoire morte qui limite la liberté et l'intelligence .
et c'est l'information acquis qui donne la liberté et l'intelligence .
je suppose que l'honmme est plus intelligent que les autre animaux , car :
1- il possede le langage pour partager ces connaissances
2- sa memoire vive ( information acquis ) est majoritaire , ce qui lui donne plus de liberté et plus d'intelligence .
qu'en pensez vous ? merci .
J'en pense qu'il va vous falloir faire TRES attention à ce que vous allez écrire par la suite et bien réfléchir à ce que vous voulez démontrer...on ne laissera passer aucun hors-charte, attention encore une fois.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
