parlons du logiciel de l'homme

[invite02ff802c]

qu'en pensez vous ? merci .

Je pense que tu n’as pas encore compris le mode d’emploi de ce forum et que tu dois donc faire un effort de compréhension de la charte qui est pourtant explicite.
Il n’est pas destiné à laisser divaguer son imagination avec des théories fumeuses. Il est fait exclusivement pour s’informer et partager son savoir sur l’état actuel des connaissances.
Pour tes nouvelles idées à deux balles la question est de savoir quelles sont tes sources. Est-ce que tu les as lues chez un auteur ayant de vraies références scientifiques ? Alors lequel ? Ou est-ce que tu sors ça de ta tête ? ce qui me parait le plus probable car j’ai lu un tas de sottises mais de ce niveau, jamais.
Par conséquent tes spéculations purement gratuites non seulement sont ineptes mais n’ont pas leur place ici. Il n’y a donc pas de réponse sur le fond.

ND
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[noureddine2]

salut, je suppose que l'intelligence c'est la liberté et la collaboration ,
si un ordinateur qui a 50% de memoire vive ( RAM et disque dur ) et 50% de memoire morte ( ROM )
je suppose que cette ordinateur est libre à 50 %
si un ordinateur qui 90% de memoire vive ( RAM et disque dur ) et 10% de memoire morte ( ROM )
je suppose que cette ordinateur est libre à 90 %
donc etre libre à 90% est plus intelligent que d'etre libre à 50%,
je suppose que la memoire morte est une prison qui limite la liberte .

salut , supposant qu'on a deux ordinateurs qui ont le meme logiciel :
le premier possede 90% de memoire morte ( ROM ) et 10 % de memoire vive ( RAM et disque dur )
le deuxieme possede 10% de memoire morte ( ROM ) et 90 % de memoire vive ( RAM et disque dur )
à votre avis qui est le plus libre et qui est le plus esclave ( prisonier ) ? merci .

[myoper]

à votre avis qui est le plus libre et qui est le plus esclave ( prisonier ) ? merci .

Aucun des deux.

[invite02ff802c]

C’est très inquiétant, noureddine. Tu as un gros problème cognitif. Il y a des choses que tu n’arrives pas à comprendre, ou que tu refuses de comprendre.

Non seulement tes questions n’ont aucun sens (il n’est pas question dans un ordinateur de pourcentage de mémoire vive et mémoire morte) mais ce forum n’est pas destiné à les traiter. Trouve un autre site qui accueille ce genre de délire.

ND

[noureddine2]

salut , un insecte qui a 90% de son comportement est inné , c'est comme si il est dans une voie ferrée que l'insecte doit respecter .
pour un autre animal qui a 90% de son comportement est acquis , c'est comme une 4x4 libre et qui peut prendre toutes le directions .
est ce qu'il y'a un animal qui un pourcentage de l'acquis plus grand que celui de l'homme ?
je vous invite à me donner un exemple d'animal plus libre que l'homme , merci .

[myoper]

Quelle que soit la part de l'acquis et de l'inné dans un "comportement", celui-ci ne rend pas plus libre quelle que soit sa cause.

je vous invite à me donner un exemple d'animal plus libre que l'homme , merci .

Le chien, parce qu'il choisi lui même de tirer et de promener l'homme ou pas.

[noureddine2]

Quelle que soit la part de l'acquis et de l'inné dans un "comportement", celui-ci ne rend pas plus libre quelle que soit sa cause.

salut , le comportement inné ressemble à un réflexe , on le fait spontanement sans y reflechir .
dans un comportement acquis , on peut prendre le temps de reflechir et choisir entre plusieurs choix .

Le chien, parce qu'il choisi lui même de tirer et de promener l'homme ou pas.

le chien aime vivre en groupe , et il est tres fidele à son maitre .
je trouve le chat solitaire plus libre que le chien

[mh34]

Le chien, parce qu'il choisi lui même de tirer et de promener l'homme ou pas.

+1!
Noureddine encore une fois quel est votre but? Que voulez-vous démontrer?

[noureddine2]

Noureddine encore une fois quel est votre but? Que voulez-vous démontrer?

salut , je cherche à savoir la différence entre l'homme et les autres animaux :
il y'a le langage et le partage des connaissances , et je cherche à savoir si la part de l'acquis chez l'homme est plus importante que chez les autre animaux .

[invite6d525980]

salut , je cherche à savoir la différence entre l'homme et les autres animaux

Dans ce cas-là, laisse tomber les considérations sur les ordinateurs, qui n'ont rien à voir, ni avec les animaux, ni avec l'animal particulier qu'est l'humain.

[invite02ff802c]

Sauf qu'on patauge de plus en plus dans le hors charte.

ND

[myoper]

salut , le comportement inné ressemble à un réflexe , on le fait spontanement sans y reflechir .
dans un comportement acquis , on peut prendre le temps de reflechir et choisir entre plusieurs choix .

Si on prend le temps de réfléchir au comportement qui va être adopté, c'est qu'il n'est justement pas acquis (de quelque façon que ce soi).

... et je cherche à savoir si la part de l'acquis chez l'homme est plus importante que chez les autre animaux .

C'est déjà plus clair.
Très difficile de faire la part des choses mais pour les animaux, on peut en comparant les espèces sauvages et domestiques classer un certain nombre de comportements et chez l'homme, il suffit de rechercher tout ce qu'il est possible d'acquérir, si ça ne sort pas par l'autre oreille dans le même temps pour se faire une certaine idée de la chose sans préjuger de la pertinence de la question qui ne précise pas cette demande.
Par exemple, un virus a un comportement totalement inné, même ceux qui sont acquis après sa naissance, si tant est qu'il soit considéré comme le même individu et sauf si on considère qu'il apprend.

[inviteccac9361]

Le chien, parce qu'il choisi lui même de tirer et de promener l'homme ou pas.

Ca me fait penser au chien de race Grand Danois que j'ai vu en train de promener son petit maitre dans Paris.
http://www.chien.ouest-atlantis.com/...-allemand.html

je cherche à savoir si la part de l'acquis chez l'homme est plus importante que chez les autre animaux .

L'être humain a plus de capacités innée que beaucoup d'animaux.
Et il développe un acquis comme la majorité des animaux.

En fait, il a aussi des "faiblesses" du point de vue absolu, c'est à dire que notre conscience filtre constamment les stimulis environnementaux, et nous passons beaucoup de temps à inhiber certain comportements. Ce qui constitue aussi une "force", de manière relative.

Le test suivant, comparant la mémorisation entre le chimpanzée et l'être humain.
Les étudiants sont recalés, les singes mangents les cacahuetes.
http://www.dailymotion.com/video/x3o...emoire-qu_news

Mais l'être humain a la capacité de faire bien mieux.
Stephen Wiltshire dessine Jérusalem en détail, sur la base de sa memoire visuelle.
http://www.youtube.com/watch?v=tx1DzwNlgls

[mh34]

je cherche à savoir si la part de l'acquis chez l'homme est plus importante que chez les autre animaux .

Il est hautement probable ( voire certain) que la réponse à votre question soit oui. Vous en déduisez quoi?

[noureddine2]

Le test suivant, comparant la mémorisation entre le chimpanzée et l'être humain.
Les étudiants sont recalés, les singes mangents les cacahuetes.
http://www.dailymotion.com/video/x3o...emoire-qu_news

salut , ça ressemble à l'exemple des autistes , ils peuvent avoir des connections de neurones specialisés pour le calcul ou la memorisation ou le dessin etc , peut etre que leurs competences sont innés .

Il est hautement probable ( voire certain) que la réponse à votre question soit oui. Vous en déduisez quoi?

je cherche à savoir si on peut connaitre avec precision la parts de l'inné et de l'acquis pour chaque espece animal y compris l'homme .
je suppose que l'inné est une prison , et l'acquis est une liberté , merci .

[Amanuensis]

Déjà faudrait définir ce qu'est "l'acquis" !

Quand l'influence est celle d'un environnement obligatoire, est-ce un acquis ?

Savoir marcher debout pour un humain est-il inné ou acquis ? Inné, car la faculté d'apprendre à marcher dans un environnement adapté (pesanteur, etc.) semble innée. Acquis, puisqu'à la naissance il ne sait pas marcher...

Apprendre un langage est inné (les autres mammifères n'apprennent pas le langage humain, pas même le comprendre), mais chaque langage est un acquis.

L'inné fournit non seulement les moyens d'acquérir, mais aussi force à acquérir certaines capacités (musculaires, forme des os, coordination neuro-motrice, etc.) quand l'environnement est celui "normal" pour le développement.

Quand être ce qu'on est (inné) dans un environnement obligatoire amène automatiquement à apprendre (acquis) quelque chose, quelle est la part de l'acquis et de l'inné ?

Cette notion de "part" n'ira nulle part.

[ansset]

Quand être ce qu'on est (inné) dans un environnement obligatoire amène automatiquement à apprendre (acquis) quelque chose, quelle est la part de l'acquis et de l'inné ?

Cette notion de "part" n'ira nulle part.

oui, il y a un effet feed back.
la capacité d'apprendre est innée et pourtant ce qu'on apprend petit peut nous formater à vie.
donc même si celà fait suite à de l'acquis, il peut s'inscrire durablement ! ( une sorte d'acquis automatisé )
je pense par exemple aux éducations très fermées ( dans leur principe ). ( sciècles précédents notament mais pas que )
alors par esprit de contradiction, ou est la "liberté" dans ce débat ?
dans l'inné souple à l'apprentissage ou dans l'acquis qui peut se transformer en prison comportementale.

[noureddine2]

Cette notion de "part" n'ira nulle part.

salut , je suis d'accord , cette part de l'acquis depend de notre curiosité d'apprendre , plus on apprend plus on deviens libre , je parle de potentialité d'une espece animal , je pense que la memoire vive represente l'acquis , je pense que dans le future on pourra observer les connections des neurones et compter les connections à la naissance qui seront innés , et apres compter les connections des neurones à l'age adulte et en deduire que : l'acquis adulte = total adulte - inné naissance .
j'aimerais savoir si on peut faire ce test avec les pauvres escargots , pour compter les connections innés et acquis des neurones ?

[invite6d525980]

plus on apprend plus on deviens libre

Je ne vois pas trop d'où sort cette affirmation... En quoi sommes nous plus "libres" que nos prédécesseurs du Paléolithique ? Et des animaux sauvages ?

[karlp]

Je ne vois pas trop d'où sort cette affirmation... ?

Spinoza

Etre libre pour lui c'est connaître ce qui nous détermine (il ne manquait qu'un complément au verbe de Noureddin).
Cordialement

[inviteccac9361]

Spinoza

Etre libre pour lui c'est connaître ce qui nous détermine (il ne manquait qu'un complément au verbe de Noureddin).
Cordialement

Etre libre c'est se contenter (être content) de peu.

je pense que dans le future on pourra observer les connections des neurones et compter les connections à la naissance qui seront innés , et apres compter les connections des neurones à l'age adulte et en deduire que : l'acquis adulte = total adulte - inné naissance .

Ca ne fonctionne pas comme ça.
Pourquoi s'arreter à la naissance ?
Le cerveau de l'être humain, ainsi que de tous les mamifères, pour le moins, se développe encore après la naissance, pour former des structures que l'on peut nommer "innés".

Comme dit ici :

Savoir marcher debout pour un humain est-il inné ou acquis ? Inné, car la faculté d'apprendre à marcher dans un environnement adapté (pesanteur, etc.) semble innée. Acquis, puisqu'à la naissance il ne sait pas marcher...

Apprendre un langage est inné (les autres mammifères n'apprennent pas le langage humain, pas même le comprendre), mais chaque langage est un acquis.

L'inné favorise l'apparition des structures mais necessite un environnement (interne ou externe) qui stimule la croissance neuronale.

L'exemple du développement du système visuel chez le chat est bien connu.
De memoire, si on lui fait porter des lunettes comportant des grilles verticales lorsqu'il est chaton, il ne sera plus en mesure de detecter les formes horizontales par la suite si on les lui enlève à l'age adulte, ayant dépassé le stade d'acquisition de la capacité "innée" de la detection de l'horizontalité.

D'autres exemples :

Travaux de Blackmore et Cooper (1970) :

Ils ont observé la mise en place du système visuel chez les chatons de moins de 3 mois. Ceux–ci sont élevés à l’obscurité avec une expérience visuelle contrôlée dans une arène aux parois rayées verticalement ou horizontalement. Ensuite, ils subissent des tests comportementaux avec une cible à suivre (bouchon) et des tests anatomo–physiologiques.

http://biophile.free.fr/Cours/M1_Ethogale.html

Voir ici pour le détail, par exemple page 8, le stade d'acquisition (periode critique) et la perte de la faculté visuelle si l'oeil n'est pas stimulé, dans le cas du chat et du singe :
http://lara.inist.fr/bitstream/handl...pdf?sequence=2

Le cerveau n'est pas un ordinateur, voir ce petit exposé ici:
http://www.neur-one.fr/cerveau.pdf

Certains comportements sociaux, "inné" du nourisson humain, acquis à certaines periodes post-natales sont également perturbés si les stimulations parentales sont inadéquates ou absentes.

[ansset]

salut , je suis d'accord , cette part de l'acquis depend de notre curiosité d'apprendre , plus on apprend plus on deviens libre , je parle de potentialité d'une espece animal , je pense que la memoire vive represente l'acquis , je pense que dans le future on pourra observer les connections des neurones et compter les connections à la naissance qui seront innés , et apres compter les connections des neurones à l'age adulte et en deduire que : l'acquis adulte = total adulte - inné naissance .j'aimerais savoir si on peut faire ce test avec les pauvres escargots , pour compter les connections innés et acquis des neurones ?

STP, oublions une fois pour toute cette comparasonavec l'ordinateur.
mais si tu veux "compter", voiçi une vulgarisation qui donne les ordres de grandeur

http://villemin.gerard.free.fr/aScie...ie/Neurone.htm

[invite6d525980]

Spinoza

Etre libre pour lui c'est connaître ce qui nous détermine (il ne manquait qu'un complément au verbe de Noureddin).

OK, Spinoza... (Faut que je révise un peu).

Il est un fait que, si l'on condsidére l'usage que nous faisons aujourd'hui de notre capacité d'apprendre (notamment en faisant de notre planéte une sorte de prison technologique, surpeuplée et très bientôt inhabitable, et en confiant notre vie et notre libre arbitre à une quantité sans limite de prothèses techniques), on peut se poser la question de cette capacité dans le supposé accroissement de notre liberté.

HS ? Je ne sais pas, pusique dans ce fil, comme dans d'autres d'ailleurs, il semble de plus en plus souvent question de réduire la vie mentale à l'activité d'un ordinateur...

[noureddine2]

Je ne vois pas trop d'où sort cette affirmation... En quoi sommes nous plus "libres" que nos prédécesseurs du Paléolithique ? Et des animaux sauvages ?

les animaux ne peuvent pas traverser un océan pour aller dans un autre continent , ils ont besoin d'un bateau , des oiseaux peuvent le faire ,
le savoir c'est comme des portes fermés qu'on ouvre , plus on ouvre de portes et plus on a de choix et liberté , le seul probleme c'est que trop d'informations tue l'information , le mensonge tue la verité .on risque de s'égarer , il faut un triage .
merci à tous pour les liens .

ansset
oublions une fois pour toute cette comparasonavec l'ordinateur.

je pense que l'intelligence artificielle va nous aider à comprendre le fonctionnement du cerveau , peut etre un jour on pourra donner une conscience à un robot

[karlp]

OK, Spinoza... (Faut que je révise un peu).

Il est un fait que, si l'on condsidére l'usage que nous faisons aujourd'hui de notre capacité d'apprendre (notamment en faisant de notre planéte une sorte de prison technologique, surpeuplée et très bientôt inhabitable, et en confiant notre vie et notre libre arbitre à une quantité sans limite de prothèses techniques), on peut se poser la question de cette capacité dans le supposé accroissement de notre liberté.

HS ? Je ne sais pas, pusique dans ce fil, comme dans d'autres d'ailleurs, il semble de plus en plus souvent question de réduire la vie mentale à l'activité d'un ordinateur...

Je ne crois pas que cela soit HS puisque Noureddin reconnaît lui-même s'interroger sur la liberté .
Le réductionnisme méthodologique ne me gène pas en lui-même : je crois même que les divers échecs rencontrés dans la comparaison homme/machine seront instructifs (j'ai un "collègue" qui travaille en IA et qui pose des questions très intéressantes dès qu'il rencontre une impossibilité technique).
Le problème survient lorsque ce réductionnisme devient "ontologique" (j'ai l'impression que le glissement d'une position méthodologique à une position "philosophique" ou "métaphysique" est, en général, liée à la guerre des égos).
Dans le cas de la réduction "philosophique" du fonctionnement de l'esprit au fonctionnement d'une machine, je crois qu'on peut raisonnablement supposer un fantasme d'élimination de la subjectivité humaine.

[Amanuensis]

J
Dans le cas de la réduction "philosophique" du fonctionnement de l'esprit au fonctionnement d'une machine, je crois qu'on peut raisonnablement supposer un fantasme d'élimination de la subjectivité humaine.

Et en cas d'affirmation qu'il est raisonnable de supposer un fantasme d'élimination de la subjectivité humaine, je crois qu'on peut raisonnablement supposer un fantasme d'une explication non physique de la conscience humaine.

[Parler de fantasme chez ceux d'opinion opposée à la sienne est un sophisme de la plus basse facture. C'est avec ce même sophisme qu'on envoie dans certains pays les dissidents politiques en asile psychiatrique.]

[karlp]

Et en cas d'affirmation qu'il est raisonnable de supposer un fantasme d'élimination de la subjectivité humaine, je crois qu'on peut raisonnablement supposer un fantasme d'une explication non physique de la conscience humaine.

[Parler de fantasme chez ceux d'opinion opposée à la sienne est un sophisme de la plus basse facture. C'est avec ce même sophisme qu'on envoie dans certains pays les dissidents politiques en asile psychiatrique.]

Avant de m'envoyer à l'hopital psychiatrique, relisez correctement : j'ai parlé de subjectivité, pas de conscience humaine.

[invite4492c379]

Je ne peux qu'être d'accord avec Karlp ... de telle discussion ne font que révéler une croyance profonde. À moins d'être complètement largué (ce qui est une possibilité, je dois bien l'admettre), il n'existe aucune preuve que «le cerveau fonctionne comme un ordinateur», ni aucune preuve du contraire. Nous touchons là à des sujets qui sont peu ou mal vulgarisés et dont le vocabulaire n'est maîtrisié par personne, en tout cas ici sur ce forum. Il est même difficile pour la plupart d'entres nous de même définir une limite à la discussion. On ne sait pas vraiment de quoi on parle, mais nous avons tous une opinion claire

[invite6d525980]

Et en cas d'affirmation qu'il est raisonnable de supposer un fantasme d'élimination de la subjectivité humaine, je crois qu'on peut raisonnablement supposer un fantasme d'une explication non physique de la conscience humaine.

Le fait est que, sans peut-être jusqu'à aller parler de fantasme, supposer une explication physique de la conscience humaine ne peut, en l'état actuel des connaissances, être autre chose qu'un acte de foi, ou à tout le moins une hypothèse spéculative, sans aucune base ni théorique, ni observationnelle...Ne serait-ce que parce que nous ne disposons d'aucun concept objectivable de cette fameuse conscience, qui ne se manifeste qu'en première personne...et qui est donc, stricto sensu, absente au monde (le monde galiléen de la science).

L'affirmation qu'elle serait d'origine non physique serait également une spéculation ou un acte de foi...

La seule posture qui respecterait la rigueur scientifique qui sied à un forum qui se réclame de cette scientificité, c'est de considérer la conscience comme un postulat, irréductible aux lois physico-chimiques (à notre stade actuel de connaissances).

C'est d'ailleurs aussi, selon moi, le statut de la vie, malgré le bruit de fond réductionniste d'une certaine biologie qui tend parfois à confondre les actes de foi et les faits établis.

Le titre de ce fil est un exemple des raccourcis épistémologiques qui semblent présenter comme allant de soi (ici, le "logiciel de l'homme") des assertions sans aucun fondement.

[invite7863222222222]

Le fil dérive vers le hors sujet, la deconsideration, de vagues suppositions personnelles, intimes convictions.

Nb: j'ai signalé les messages aux modérateurs.