malgré tous les batons qu'on a mis dans les roues de cette discussion, je suis persuadé que celle-ci reviendra, ( peut être avec un intitulé différent ).
on peut jouer sur les mots par pseudo rigueur ou par posture, mais l'observation d'une connnaissance collective amenant à des prises de conscience collectives liées à des enjeux collectifs, tout celà faisant tourner ensemble les capacités neuronales individuelles ne font pour moi aucun doute.
c'est un constat personnel.
Je suis aussi d'accord avec ce constat personnel mais je ne comprend pas comment on peut confondre rigueur et pseudo rigueur si on maitrise suffisamment le sujet car si l'un permet des affirmations scientifiquement étayées, l'autre ne produit que des sophismes qui, eux, pour le moins, mettrons des bâtons dans les roues de toute discussion.Envoyé par ansset
je ne sais pas qui est "l'un", et j'ai rarement vu des sophismes durer 13 pages.
quand à la remarque finale, elle est objectivement inconditionnelle ( "toute discussion ").
Il ne me semble pas en être une incarnation ici ou ailleurs car c'est de surcroit une inclinaison de jugement que je déteste.
mode [humour]:
"l'un" serait-il Alain Delon ?
fin du mode.
Sauf si les sophismes sont considéré comme une base de discussion saine, oui, je maintiens le "toute discussion", mais évidement, ça n'engage que moi (qui ne le considère pas). D'autre part, le manque de rigueur va permettre de faire le nombre de sophismes nécessaires pour tenir le nombre de page qu'il y aura à remplir, quel qu'il soit (il n'y a qu'a prendre des sujets comme le climat, les ondes GSM, les vaccins, pour pouvoir voir apparaitre ce phénomène qui peut dépasser les 13 pages ou provoquer la fermeture du fil (au moins sur ce forum scientifique, qui demande justement (!) un minimum de rigueur) mais la encore, chacun est libre de juger que raconter n'importe quoi (l’appellation commune de sophisme) représente un bon débat (ce n'est pas une inclination que je déteste mais j'ai tendance à l'éviter sur un forum scientifique).
je ne savais pas que c'était l'appelation commune du sophisme, on en apprend tout les jours.
c'est ce qu'on appelle donc de la rigueur ! semble-t-il !
mais puisque cette définition est présentée avec forte autorité ( j'ai peur ), et va de pair avec l'inconditionnalité de vos deux derniers propos.
je vous laisse dans votre posture ( là , je n'ai plus d'autre mots ), désolé.
ps: au passage, pas très sympa pour tous les intervenants sur le sujet qui ont participés à "raconter n'importe quoi".
Pour revenir dans la discussion et par exemple, en toute rigueur, il est évident qu'un groupe d'individu aura des interactions, des problèmes et une somme de connaissance différents qu'un individu isolé et que ceux-ci seront donc appréhendés par le "groupe", ou chacun utilisera ses propres capacités intellectuelles et sauf à s'ignorer et vivre comme s'ils étaient seuls (ce qui élimine la première proposition), ce constat peut être considéré comme une tautologie (plusieurs sont différent de un).
Communément, je n'ai pas lu dans ton raisonnement ce qui empêche de l'appeler comme ça ; je souligne juste que c'est la même validité mais tu es libre de juger, à défaut de le montrer, que les sophismes sont valides au même titre.
Posture qui n'est pas la mienne.
Amalgame et déformation des propos typique qui permet de faire des sophismes; c'en est un et c'est également n'importe quoi.
Bon exemple qui illustre le manque de rigueur ou de compréhension.
En tout cas, c'est exactement de cette façon qu'on met des bâtons dans les roues d'une discussion, autrement dit, qu'on la pourrit.
je me demande si un echange MP ne serait pas plus judicieux.
objectivement et je pèse mes mots :
1) ce fil était à mon initiative, si j'avais une tendance naturelle a auto-poluer mes propres sujets, je pense que celà se verrait comme le nez au milieu de la figure.
2) quel est le "il" qui a reclamé de manière permanente la définition de chaque mot employé :
le plus flagrant étant celui " d'abstraction" et celà en EXIGEANT tout soupçon d'anthropocentrisme même relatif. Ou va-ton ? faites vous de même avec vos amis ?
enfin, je ne connais pas votre age , ni parcours, mais j'ai pu souvent observer ( vie personnelle ) qu'il est assez commun de reprocher aux autres ses propres travers afin de pouvoir en évacuer l'hypothèse pour sa propre personne.
( une rhétorique d'ailleurs enseignée dans certaines ecoles de commerce )
Déformation des propos et dès que c'est un peu systématique (je ne dis pas ça pour ces deux messages de suite mais pour ceux que ça concerne), ça fait plus que polluer un sujet, quel qu'en soit l'auteur.
En toute rigueur (faut-il que je le précise ?), être l'auteur d'un sujet n'implique pas de savoir le gérer, de le comprendre ou de réagir comme il faut et, entre autre, de ne pas le polluer.
D'autre part et toujours en toute rigueur, c'est le sujet qui exige la rigueur, même si ce sont des intervenants qui le rappellent (mais ces rappels n'ont d'intérêt que si l'auteur est attaché à la qualité de son fil et ne souhaite justement pas le polluer).
revenons d'un cran:
c'est bien dichotomique et sans appel , ça.
sans l'interface internet, je prend celà comme une insulte ! et une certaine opinion préalable de soi-même.
ni en être UN des intervenants, à moins d'affirmer un argument d'autorité , soit donc une posture.
c'est donc ce que je disais exactement plus haut.
ps: j'apprend que vous maitriser LE sujet !
La rigueur dans toute argumentation est une quête nécessaire mais que l'on peut rendre infinie.
C'est ce qu'a très bien su faire Myoper inventant une forme plus insidieuse mais aussi plus acharnée de la modération. Il s'est limité à ce rôle en faisant plus preuve de rigorisme que d'appel à une rigueur appropriée au sujet.
En fait il n'a été qu'un censeur et n'a lui-même rien apporté pour enrichir la discussion.
C'est comme un animateur qui doit veiller au respect de règles mais pas dévitaliser en criant à chaque instant le contenu du réglement.
La ou tu vois une dichotomie (et sans préciser de quoi en quoi, on ne peut même pas comprendre ce que ça apporte ni pour quoi ou pour qui mais c'est sur que ça fait beau dans un fil scientifique), il y a simplement le sens que je donnais à chacune des expressions que tu utilisais (c'est bien toi qui les a posé sans donner aucune justification) pour qu'on ne puisse pas se méprendre sur le développement ultérieur du raisonnement que j'exposais (c'est un eu ça, la rigueur, de ne pas raconter n'importe quoi à propos de n'importe quoi) et il était simple de reformuler la signification de ces termes si tu n'étais pas d'accord avec eux.
Je suis désolé que tu prennes comme une insulte le fait que tu fasses passer la rigueur que le sujet exige pour une pseudo rigueur que j'exigerais, moi, ou le fait que je rappelle que cette rigueur est nécessaire à un sujet rigoureusement traité mais en tant qu'auteur, tu peux préciser le niveau du sujet et je m'y tiendrais.
C'est bien vu de justifier ce que tu disais plus haut avec ce que tu dis maintenant mais ce n'est pas un raisonnement valide.
Je ne comprends pas en quoi le fait que si un intervenant maitrise ou ne maitrise pas le sujet implique que je maitrise le sujet ou est-ce la encore une déformation des propos pour en faire une réflection ad hominem qui réellement pourri un fil dont tu es pourtant l'auteur ; comme quoi tu montres bien ce que je démontrais avant.
Désolé que la posture scientifique te gêne (sauf à démontrer, et non affirmer ad nauséam, ce que tu crois être le contraire).
Déjà, il y a amalgame entre les interventions d'un intervenant, animateur et modération.
Un petit rappel de la charte que tu es censé avoir lu et avoir signé pour t'inscrire:
Les neurosciences utilisent un certain vocabulaire et un certain nombre de concepts qui sont nécessaires à une approche scientifique du sujet et je rappelle au passage qu'on est ici sur un forum scientifique, pas au bar du coin, et il n'y a rien la d'infini la dedans (encore des mots flous qui n'apportent rien et ne démontrent rien) et je suis désolé d'avoir essayé de relever le niveau de ce fil.14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.
C'est tout à fait le genre de commentaires qui confond rigueur avec rigorisme pour pouvoir balayer sans avoir à se justifier les remarques sur le manque de pertinence de ses propres propos puisqu’à aucun moment, je n'ai lu de résonnement valide qui montrerais que mes remarques étaient fausses, injustifiées ou invalides.
C'est par exemple ce que je ferais pour faire passer une discussion de comptoir pour un fil scientifique après les critiques des dits scientifiques.
Vulgairement, pour se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage.
Si j'avais dit que vous racontiez n'importe quoi sans le montrer, je comprendrais vos réactions mais vous êtes en train d'affirmer, vous, que mes démonstrations ne sont pas valides et puisque vous possédez si bien ce sujet neuroscientifique, j'attends que vous le démontriez.
Mais bon, je vais vous laisser entre génies incompris, surtout avec les références et la compréhension du sujet que vous êtes persuadé d'avoir.
ça me rapelle une remarque précedente sur la rhétorique inversée employée.
qui donc emploie les mots : bar du coin, discussion de comptoir, genies incompris, reflexion ad hominem ( ça c'est fort quand même comme renversement d'accusation), non maitrise du sujet ( que vous revendiquer à grand cri ; sujet qui d'ailleurs était une question ouverte je le rapelle ) , defaut d'argumentation ( à propos je n'ai plus souvenir des votres : je parle des démonstrations, pas des propos censeurs.. )
là, c'est la totale.
c'est du lourd !
le fil étant devenu aussi désagréable qu'inutile, je propose à la modération de le fermer.
merci.
Je propose de le laisser ouvert pour que chaque personne ait la possibilité de se retenir d'écrire de son propre gré.
Ne devenons pas des trolls.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Pour en revenir au sujet, il avait été déterminé ou constaté récemment que plusieurs est différent de un et qu'un groupe est formé d'unités.
Reste à savoir ou ça mène le "sujet" mais aussi comment...
Ce qui est déplorable c'est une telle attitude hautaine et méprisante.
Je le répète tu a limité tes interventions à des critiques peu fécondes parce que tu ne proposais aucun raisonnement personnel en lien avec le sujet mais uniquement des commentaires généralement négatifs des notres. Si tu estimais qu'on s'égarait sans guide dans la discussion de comptoir, pourquoi ne pas lui avoir redonnée des bases solides et proposé ta propre argumentation à partir de concepts rigoureusement définis.
Et j'ai remarqué que tu intervenais à titre personnel. Mais ta fonction de modérateur me semble incompatible avec celle de mouche du coche.
Pas de soucis. c'était juste une proposition formulée comme telle.
( ps : je ne souhaitais clouer le bec de personne si celà a traversé l'esprit de qcq )
Je me sens forcé de répondre à ces propos insultants basé sur les croyances ou envies de son auteur.
Premièrement, tu ne vois du mépris que la ou tu veux en voir et je peux donc te retourner le compliment de la même façon puisque tu ne montres, encore une fois, absolument rien et deuxièmement, ce n'est pas parce que tu n'as pas lu ou compris mes raisonnements qu'ils n'existent pas et le répéter n'y changera rien, il faut le montrer ou le démontrer.
Tu te contente, toi, au contraire, de les dénigrer sans le moindre raisonnement, à tel point qu'on ne peut même pas savoir si tu les a lus ou compris.
Et après m'avoir reproché ma rigueur que jusqu'au message précédent que tu traitais d'insidieuse, d'infini (sans le moindre fondement puisqu'on on ne sait pas ce que c'est mais c'est visiblement "pas bien") ou de rigorisme, tu le demande maintenant !
Alors il faudrait savoir même ce que tu racontes et ne pas te contredire (et encore la, tu ne peux pas t'empêcher de faire un amalgame complétement hors sujet avec le fait d'être modérateur qui ne peut donc être qu'une attaque ad hominem).
bonsoir CAL,
j'ai apprécié que tu viennes appuyer mon regret d'une attitude que j'ai fortement ressentie comme non-constructive, et volontairement négative ( presque dès le début ).
Un peu comme si on était tellement sur d'un dérapage qu'on mettait de l'huile sur la route pour pouvoir filmer la scène.
j'ai même cru un moment, esseulé à la fin, que j'avais un peu révé, et que ma petite parano ( on a tous un peu la sienne ) n'avait quelque peu dérapée un poil.
aujourd'hui, je relativise au moins une chose:
ce sujet, je continue à le partager de temps en temps avec plaisir ( car il peut revenir sous diverses formes ) en privé avecdes gens que je considère comme intelligents, ouverts et cultivés.
Je reviens cependant sur ta dernière remarque.
Et ce n'est pas par "respect pour la charte", car j'essaye d'en garder surtout l'esprit.
Objectivement, je ne peux reprocher à Myoper d'être modérateur ET de s'exprimer sur un sujet ( même avec force ) en tant qu'intervenant.
Je , tu pourrais être à sa place.
Dans ce cas, j'aimerai pouvoir m'exprimer avec la même liberté qu'un intervenant.
Quitte à me fritter, quitte à me tromper, quitte a réagir simplement humainement.
Je ne soupconnerai personne ds ce cas de chercher à être juge et partie.
( pas de sa faute si l'étiquette "modérateur" est accrochée à son pseudo )
celà peut , je le reconnais, preter à confusion, mais par principe je m'y refuse, ce serait indirectement une remarque inconditionnelle , à laquelle d'ailleurs il ne pourrait repondre.
pour ce qui concerne la discussion elle même.
je me retire compte tenu de l'incapacité constatée de poursuivre sereinement ici.
A propos de lecture insatisfaisante, ce n'est pas ta rigueur que j'estimais insidieuse mais ton attitude bloquant la discussion. Et de même ce n'est que la quête rigoriste que je qualifie de potentiellement infinie. Pas la rigueur. Ton incapacité à discriminer attitude inutilement rigoriste et rigueur est la source de ton malentendu.
Pour ce qui est de tes apports constructifs, relit le titre du sujet, le message introductif et parcours le fil. Tu nous feras la liste de tes propositions nouvelles en ce regard, en excluant les simples commentaires infligés aux propos des autres participants.
les messages se sont croisés ...
Oui, en effet.
Puisque les grands esprits se rencontrent, je me permets de vous rappeler une partie de la charte que vous avez accepté et que vous avez signé en vous inscrivant ici:
Pour prévenir l'inévitable remarque hors sujet et ad hominem:6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.
alors je te demande expressement,; parceque là tu commence vraiment à me taper sur les nerfs, en QUOI le point 6 de la charte a-t-il été mis à mal dans cette discussion. !
je veux des citations, des arguments, des preuves .
je demande aussi à d'autres modérateurs de confirmer cet écart de conduite qui est clairement dénoncé.
si c'est un rappel, juste pour faire un rappel :
alors là, je reviendrai sur mes propos antérieurs qui se voulaient appaisant en constatant qu'il y a effectivement une double posture.
le fait est en l'occurence qu'ici, un rappel à la charte aurait du être écrit en vert et non en tant que simple intervenant.
tu joues un drole de jeu qui devient malsain.
j'ai lu ton MP. ( sans intérêt )
les propos tenus au message 204 ne sont pas des propos "d'intervenant" neutre.
Pour rappeler que le sujet n'est pas sorti comme un petit diable de l'esprit de "génies incompris" qui "auraient" des "théories personnelles"
Émergence du courant de la cognition sociale
Considérant que le comportement de l'individu social n'est pas uniquement le fait d'influences extérieures mais également du à divers processus mentaux (donc internes), plusieurs chercheurs tels que Kurt Lewin (théorie des champs), Solomon Asch (formation des impressions) et Fritz Heider (attribution causale) s'inspirent de la théorie de la Gestalt pour développer le courant cognitiviste de la psychologie sociale. On en vient à penser l'individu et la société comme étant une globalité interdépendante et la perception d'autrui est au centre de la relation sociale. La cognition sociale devient prédominante dans le paysage de la psychologie sociale dans les années 1980. Les études se portent sur les processus cognitifs de la perception, du traitement de l'information, de son stockage et de sa récupération. On observe de même les facteurs influençant ces processus et on passe de l'observation des comportements à l'observation des processus cognitifs à l'origine des comportements5.
Principes de base :
L'essentiel de la dynamique de la psychologie sociale telle que comprise actuellement peut se résumer à deux axiomes fondamentaux, trois principes motivationnels, et trois principes de fonctionnement des processus cognitifs et sociaux.Deux axiomes fondamentaux :
Chaque individu a une vision, une conception personnelle de la réalité dont il fait partie. Cette conception est construite à partir des processus cognitifs et sociaux.
L'étendue de l'influence sociale : Un individu, ses émotions, ses pensées et son comportement sont grandement influencés par les personnes qui l'entourent, même en l'absence d'autres individus.
Trois principes motivationnels :
Le besoin de maîtrise. Les gens ont tendance à essayer de prédire ou comprendre les évènements qui se produisent dans l'environnement extérieur et la société afin d'obtenir une récompense telle que la survie, la sécurité ou encore l'estime qu'on a de soi.
Le besoin de contact. Les gens accordent de l'importance aux contacts sociaux tels l'amour et le soutien en provenance des individus et des groupes qui leur sont proches.
La valorisation du « moi » et du « mien ». Les gens ont tendance à se comparer aux autres avec un biais positif et valorisent ce qu'ils aiment et possèdent.
Trois principes de fonctionnement des processus cognitifs et sociaux :
Le conservatisme. Chez l'être humain, les processus cognitifs et sociaux, les idées, les impressions ont tendance à persister et sont lents à se modifier. Le conservatisme est cette tendance là.
L'accessibilité. L'information la plus accessible, celle qui est la plus facile à se procurer est généralement celle qui a le plus d'impact sur notre cognition, notre comportement et nos émotions.
La superficialité et la profondeur. L'humain a généralement tendance à traiter l'information perçue avec superficialité bien que parfois certaines sources de motivation l'entraînent à aller plus en profondeur.
ceci était un rappel pour ceux qui pensent que le sujet n'existe pas et que ceux qui en parlent l'ont inventé.
en précisant qu'ils n'ont à priori aucune légitimité à le faire.
Comme quoi les rappels ont leur utilité:
Ici je suppose que c'est: http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_sociale8. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.
Maintenant le fil comporte donc une citation de wiki qui ne semble pas être de l'auteur du fil.
Le sujet est traité ?
Un modérateur écrit en noir en tant que simple membre, en vert en tant que modérateur, comme le rappelle le point quatorze de la charte.
Il n'y a donc pas d'ambigüité (la nouvelle orthographe l'autorise autant que ambiguïté), à moins qu'un modérateur écrive en alternance, ce que je n'ai pas encore observé.
Il serait bien que nous nous abstenions d'écrire si nous n'avons rien de constructif à apporter à quelque discussion.
Dernière modification par JPL ; 23/10/2013 à 15h15. Motif: Correction d'un lapsus
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
