jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

[invite51d17075]

cette propriété m'apparaissant de fait très similaire dans son processus et ses effets ( résultats ) au process d'évolution de nos sciences.
( en grande partie )
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[invite51d17075]

et à un degré moindre , au "knowledge managment" dans le cadre circonscrit de l'entreprise humaine, par exemple.

[invite799ab7ba]

Donc après tout un fil de discussion pour savoir si l'homme était ou non le seul animal à démontrer son abstraction à tous les passants, j'en reviendrais volontiers à l'origine de l'apparition de cette notion d'abstraction dans le topic : je signalais au coin d'un message que l'abstraction était un plus qualitatif qu'apportait le collectif (outre le plus quantitatif décrit par la conservation et la transmission d'informations) parce que la diversité des environnements sensibles qu'impliquaient la communication à l'intérieur de groupes grandissants nécessitaient la création de conventions ou de codes forcément éloignés des environnements particuliers. Je supposais donc que le collectif permettais d'accéder à plus d'abstraction.

Mon propos était donc lié à l'intelligence collective et n'essayait pas de signaler une quelconque supériorité humaine dans cet accés à l'abstraction.

Effectivement le terme abstraction suppose un isolement par rapport à l'environnement immédiatement sensible. Et cette notion s'appréhende mieux dans un continuum qu'en tout ou rien. Je supposerais donc que le collectif, en faisant référence par commodité aux sociétés humaines, augmente cet isolement du concret ou environnement perçu par les sens, des informations traitées,stockées et émises.

Lisez également l'approche claire que fait XOXOPIXO : ça me semble en accord avec mon développement et son message apporte des précisions supplémentaires quant au plus qualitatif de l'abstraction.

[invite51d17075]

finalement:
la définition proposée de l'abstaction ne permet de la mesurer elle même.
mais

elle intervient dans le process informations/connaissances > ( intelligence collective ) > informations/connaissances ( y=f(x) )
l'interet est de pouvoir comparer l'entrée de la sortie, pas de quantifier ce qu'il y a à l'interieur ( via des process abstraits )
( ce serait souhaitable) mais pas necessaire.

une des mesures est la valeur des informations ( il existent des pistes comme sa rareté, on pourrait citer la variation des changements notre environnement )
l'autre est celle des connaissances abstraites ( en laissant la partie connaissances concrètes dans la partie informations ), et donc par exemple des sciences.
comment ? par l'observation concrete des "avancées technologiques" telle qu'elles sont nommées qui en découlent.
le sens de la variation et l'unite ou les unités de mesure restant pour moi subjectives. même si la majorité pense la fonction croissante.
( je ne parle pas du jugement de la société en générale )

(certains vous diront : c'etait mieux avant )

[invite6f9dc52a]

Je remarque que ce fil essaie maintenant de chercher la présence de concepts définis par les humains et pour les humains, comme l'abstraction, et je prédis qu'ils vont donc être, sans surprise, retrouvés chez les humains (quel que soit la validité ou l'absence de validité du raisonnement) mais resteront toujours indéterminable chez les autres organismes, puisque le concept se base, soit sur des comportements physiques étudiés (scientifiquement) chez les humains et plus ou moins attribué de fait aux espèces capables physiologiquement de les singer, soit sur des comportement cognitifs qu'on ne peut que postuler chez une autre espèce, sauf études particulières limitées (pas de gens lisant dans les pensées des autres espèces qui ne nous racontent pas non plus ce qu'elles font et expériences avec EEG et IRMf plus que limitées).
On est donc en plein dans "l’écueil anthropomorphique" qui n'a aucun moyen et aucune raison de retrouver les concepts autre part que chez les humains et chez lesquels ce fil est en train de redécouvrir la roue mais sans les éléments scientifiques (psychologie qui n'est pas une science de quelques paragraphes) qui l'ont permis.

[invite1a308282]

en même temps certains bouclent longtemps sans pour autant trouver la sortie du fil de la discussion. ...

[invite51d17075]

Je remarque que ce fil essaie maintenant de chercher la présence de concepts définis par les humains et pour les humains, comme l'abstraction, et je prédis qu'ils vont donc être, sans surprise, retrouvés chez les humains ([SIZE=1].

non, ou alors c'est la présentation qui te fait dire celà.
certains mots que j'ai employé ont une connotation "humaine", mais c'est d'avantage pour illustrer le processus.
on peut ajuster les formulations et decrire le même process pour tout organisme ou ensemble d'organismes.
effectivement le mot et concept "abstraction" est utilisé par les humains.
En quoi celà change-t-il les choses ? puisqu'il est attribuable par principe aux autres animaux.
On ne va quand même pas revenir encore la dessus.
ou alors c'est une volonté de polution avérée.
ce que j'ai voulu dire, c'est que sa mesure qualitative n'importait pas dans la description du mode de fonctionnement
( et la encore, celà permet de s'extraire de l'anthropomorphisme, pas besoin de savoir comment ça fonctionne à l'intérieur, pour un humain ou un non humain.
l'important est d'évaluer le resultat, la sortie. ( la capacité de, pas le moteur interne )
et ici en l'occurence les sorties emises si on parle de l'informations ( au sens très large ) et d'évaluer son importance par rapport aux entrées.
ce qui déjà permet d'observer que f(x)>x.
a ce titre il convient de tenir compte de la création et de l'inovation comme elements de sortie ( et tj humains ou pas humains )

@CAL:
merci de revenir.

[invite6754323456711]

Je remarque que ce fil essaie maintenant de chercher la présence de concepts définis par les humains et pour les humains,

Juste en passant pour le fun.

Qu'est qui peut nous en détacher si ce n'est nos affirmations préemtoires d'objectivations quand bien même partagées entre nous humain ? Qui s'inscrivent aussi dans "l’écueil anthropomorphique".

Patrick

[invite1a308282]

Juste en passant pour le fun.
Qu'est qui peut nous en détacher si ce n'est nos affirmations préemtoires d'objectivations quand bien même partagées entre nous humain ? Qui s'inscrivent aussi dans "l’écueil anthropomorphique".
Patrick

c'est pour cela qu'il faut inviter des non humains a venir sur le fil

[invite6754323456711]

c'est pour cela qu'il faut inviter des non humains a venir sur le fil

Si nous savions être dans leurs "têtes" pour vérifier nos dire il y bien longtemp que nous aurions faits. Malheuresement pour nous prauve d'humain il faut nous restreindre à accepter que la construction de nos connaissances se fait par inter-subjectivite entre nous.

Patrick

[invite51d17075]

Je remarque que ce fil essaie maintenant de chercher la présence de concepts définis par les humains et pour les humains,.....

plus serieusement :
je dis oui pour la première partie, on ne va pas s'auto-reprocher de définir des concepts.
non pour la seconde.
celà m'amuse énormement de voir mon chat avoir compris seul par exemple ( par l'observation ) qu'il fallait sauter sur la poignée pour ouvrir la porte.

@snoocha :
effectivement, ce serait interessant

[invite1a308282]

Si nous savions être dans leurs "têtes" pour vérifier nos dire il y bien longtemp que nous aurions faits. Malheuresement pour nous prauve d'humain il faut nous restreindre à accepter que la construction de nos connaissances se fait par inter-subjectivite entre nous.

Patrick

y a qu'à faire venir un grand singe parlant la langue des signes et on pourrait s'apercevoir que le fait ne pas porter de vetements ou etre imberbe n'est pas forcément un signe d'intelligence suprême

[invite1a308282]

plus serieusement :
je dis oui pour la première partie, on ne va pas s'auto-reprocher de définir des concepts.
non pour la seconde.
celà m'amuse énormement de voir mon chat avoir compris seul par exemple ( par l'observation ) qu'il fallait sauter sur la poignée pour ouvrir la porte.

@snoocha :
effectivement, ce serait interessant

en même temps j'ai l'impression que certains se sont invités dans le fil

[invite6754323456711]

y a qu'à faire venir un grand singe parlant la langue des signes

La difficulté ne repose par sur le signifiant, le signe (en supposant que l'on perçoivent la même représentation/perception donné par nos cerveaux ce qui n'est pas immediatement évident pour toute espaces "vivantes" sur notre planète Terre ), mais sur l'interprétation/signifié que nous lui donnons.

Patrick

[Crack_Master]

J'ai souligné le fait que cette approche, avec cette définition très similaire (peut être même qu'elle a été précisément proposée, avec ce même genre de critères subjectifs qui sont ici la définition et quelques exemples) se heurte exactement aux mêmes écueils que tous les autres fils ayant essayé de débrouiller cette approche sans y parvenir et de ce point de vue, ce fil prend donc le chemin des autres (échec) alors qu'il semblait pourtant que le présent fil avait jusque la proposé des critères opératoires, mais je peux en effet me tromper et que tout ce qui est nécessaire à une approche scientifique, reconnaissable et reproductible par tous, va voir le jour (avec les mêmes arguments non scientifiques ?).

Je ne peux qu’être d’accord avec vous. Avoir une approche scientifique, reconnaissable et reproductible par tous, est fortement recommandé pour aboutir à un consensus au sein de la communauté scientifique. Je suis très conscient de cela. Désormais, vu que mon entrée en matière semble susciter un certain intérêt auprès de l’auditoire (enfin, je le crois), j’inclurai donc dans mes interventions des références scientifiques. Considérant la nouveauté que représente mon modèle pour appréhender plus en profondeur notre environnement, nous devons admettre que des études scientifiques en rapport direct avec celui-ci ce font rares, évidemment. Cependant, tout récemment, je découvris dans le net qu’il y a des études déjà réalisées qui sont en lien direct avec mon approche et c’est avec plaisir que je les partagerai avec vous dans ce message.

Cela dit, si nous continuons notre investigation dans notre tentative de caractériser les informations (ou abstractions) créées par un organisme quelconque en creusant en direction de « tout ce qui permet de maintenir et de préserver l’existence de l’organisme ou de l’intelligence collective (cellule, termite, humain, etc.) », plusieurs directions possibles s’offrent à nous. Je propose d’emprunter le chemin de l’alimentation, tout simplement, car c’est certainement un des plus faciles à visualiser. Mais que pouvons-nous dire concernant la « nourriture » qu’un organisme a tant besoin pour préserver son existence, pour ne pas mourir? Je propose ceci.

À mon avis, la première question à se poser est celle-ci : « De quoi sont-ils composés les organismes, ces fameuses intelligences collectives? » Pour minimiser les risques de donner une réponse fautive, nous pouvons prétendre qu’un organisme est construit d’une infinie somme d’interactions de ses éléments, les liaisons, les équilibres, les tensions qui le constituent. Maintenant, la prochaine question serait : « Qu’arrive-t-il aux liaisons, aux équilibres et aux tensions à l’intérieur d’un organisme lorsque nous lui privons de son alimentation? » Ce que nous pouvons dire est que, inéluctablement, cette intelligence collective finira par mourir après un certain laps de temps, il y va de soi. Mais que se passe-t-il plus précisément au sein de l’organisme au moment où nous lui rompons ses liens avec la nourriture avant qu’il ne meure de faim? Selon moi, c’est là où nous devons enquêter. Retrouvons-nous effectivement chez tous les organismes un reflexe inné, un « mécanisme de survie » qui est exprimé lorsque ceux-ci cessent de se nourrir ? Eh bien, d’après Yvon Le Maho, chercheur au CNRS de Strasbourg et membre de l’académie des sciences, il semble bien que oui. En tout cas, d’après plusieurs études qu’il réalisa, la coupure de l’alimentation engendre un mécanisme commun à tous les animaux (référence : voir ce documentaire scientifique vers la 35^ième minute réalisé par le couple français Thierry De Lestrade et Sylvie Gilman). C’est très intéressant.

De plus, un peu plus loin dans le même documentaire (vers la 40^ième minute), Valter D. Longo, chercheur biologiste italien spécialisé sur le mystère du vieillissement à l’université de Californie à Los Angeles, a, quant à lui, pointé ses recherches au niveau du génome humain en se demandant si le jeûne provoque un changement de l’expression des gènes. C’est ainsi qu’il aurait réussi à identifié les gènes qui sont impliqués lors d’une restriction calorique extrême d’un organisme. Cette nouvelle expression des gènes, lorsqu’un humain jeûne par exemple, serait également commun à tout le règne animal (et peut-être plus vaste encore).

C’est un bon début à notre enquête ça. Nous sommes bien partis, non?

Crack

[invite6754323456711]

Maintenant, la prochaine question serait : « Qu’arrive-t-il aux liaisons, aux équilibres et aux tensions à l’intérieur d’un organisme lorsque nous lui privons de son alimentation? » Ce que nous pouvons dire est que, inéluctablement, cette intelligence collective finira par mourir après un certain laps de temps, il y va de soi.

De quoi mourons nous en premier de privation de sommeil, de boire ou de manger ?

Patrick

[invite51d17075]

bonsoir tous,
pour mieux cerner l'approche :
on parle d'un organisme ( collectif ) vu sous un angle psychologique ou biologique ?
je suppose qu'on parle de psychologie, ou le sens de "nourriture" est une image.
ou bien de biologie, et donc ici de nourriture d'un groupe ( j'ai zappé un peu les premiers messages )
merci

[invite6f9dc52a]

non, ou alors c'est la présentation qui te fait dire celà.
certains mots que j'ai employé ont une connotation "humaine", mais c'est d'avantage pour illustrer le processus.
on peut ajuster les formulations et decrire le même process pour tout organisme ou ensemble d'organismes.

D'accord, très possible mais je te fais remarquer que quand j'ai appliqué le processus à un autre organisme, tu n'étais plus d'accord (à tort ou à raison, ce n'est pas encore le problème, ça signifie seulement que seul l'exemple évoqué, à l'exclusion de tout autre était utilisable, autrement dit, une action parmi des milliards de milliards de...etc. à donner en exemples les uns après les autres...) et que, d'autre part, le fait d'employer des exemples ici remplaçait les critères objectifs pour les déterminer () et qu'enfin, ce n'est pas la connotation humaine qui me fait dire cela mais que cette notion d'abstraction a été définie pour illustrer certains modes de pensées constatés chez l'humain, à l'exclusion de tout autre, parce qu'on sait ce qu'il pense car il peut le dire et le décrire à l'exclusion de tout autre organisme, animal ou mammifère, non humain.
Donc, ok pour es sorties mais vu ce qui est pris comme filtre en entrée, je peux déjà te décrire la sortie.

Juste en passant pour le fun.

Qu'est qui peut nous en détacher si ce n'est nos affirmations préemtoires d'objectivations quand bien même partagées entre nous humain ? Qui s'inscrivent aussi dans "l’écueil anthropomorphique".

Patrick

C'est exactement ça : absolument rien ; on peut juste essayer un peu d'élargir les perceptions ou se dire que nos incompréhensions correspondent à autre chose en ayant cet idée la présente.

Si nous savions être dans leurs "têtes" pour vérifier nos dire il y bien longtemp que nous aurions faits. Malheuresement pour nous prauve d'humain il faut nous restreindre à accepter que la construction de nos connaissances se fait par inter-subjectivite entre nous.

Je cite encore parce que je plussoie ici ou la remarque est particulièrement bienvenue .
Les exemples de snoosha illustrant aussi la chose...

Cela dit, si nous continuons notre investigation dans notre tentative de caractériser les informations (ou abstractions) créées par un organisme quelconque en creusant en direction de « tout ce qui permet de maintenir et de préserver l’existence de l’organisme ou de l’intelligence collective (cellule, termite, humain, etc.) », plusieurs directions possibles s’offrent à nous. Je propose d’emprunter le chemin de l’alimentation, tout simplement, car c’est certainement un des plus faciles à visualiser. Mais que pouvons-nous dire concernant la « nourriture » qu’un organisme a tant besoin pour préserver son existence, pour ne pas mourir? Je propose ceci.

Perso qui n'engage que moi qui ne suis pas une référence, je trouve aussi cette idée bonne car indépendante d'un certain nombre d’anthropomorphismes (il pourrait y avoir des civilisations d’auto-sacrifices mais on ne peut pas prétendre être exhaustif et tout reconnaitre comme "intelligence") même si ça restera forcément critiquable.

[invite51d17075]

bonjour,
je lis ici deux axes de reflexion:
- une notion d'intelligence collective liée à l'amélioration des connaissances et des moyens , utilisant l'information comme carburant ( et unité manipulée ) et l'abstraction comme process interne du moteur.
- une notion d'intelligence collective liée à celle pré-définie de conscience collective, et inscrite dans un but "finaliste" positif.
( la notion de preservation de la vie )

ai-je bien résumé les deux axes proposés ?

[invite51d17075]

Avec la difficulté constaté que chacune d'entre-elle ( à des degré divers ) entre difficilement dans un champ purement "scientifique" au sens propre.
d'ou la difficulté de poursuivre, creuser, en respectant l'esprit du site et du forum.
je suis partagé.
qu'en pensez-vous?

[invite6f9dc52a]

bonjour,
je lis ici deux axes de reflexion:
- une notion d'intelligence collective liée à l'amélioration des connaissances et des moyens , utilisant l'information comme carburant ( et unité manipulée ) et l'abstraction comme process interne du moteur.
- une notion d'intelligence collective liée à celle pré-définie de conscience collective, et inscrite dans un but "finaliste" positif.
( la notion de preservation de la vie )

ai-je bien résumé les deux axes proposés ?

Il me semble à peu près mais je n'arrive pas à distinguer "l'abstraction comme process interne du moteur" de la notion "d'intelligence" (qui est le process interne du moteur et ici, dans ce fil, à mettre en évidence sans pour autant avoir à le définir), ni comment elle est objectivée chez les "organismes" chez qui on ne peut pas connaitre ce "process interne" ni s'il existe.


C'est mha qui n'engage que moi, très utile, voire nécessaire, pour éviter qu'on ne se comprenne pas comme ici:

[...]
Maintenant, vous pouvez continuer à affirmer que pour les animaux, tout est identique à l'humain.
c'est d'ailleurs pour cela, qu'un groupe fuyant un danger partira dans une seule direction quitte à ce qu'elle ci soit une falaise( à l'instar des moutons )

Juste pour montrer que sans critères, il est, par exemple, difficile de se mettre d'accord et de départager une stratégie de fuite de groupe (dont l’efficacité a été démontrée - chez les poissons comme pour les troupeaux), d'un accident (si le groupe ou l'individu ne sait pas qu'il y a une falaise) plus ou moins lié à la panique, d'une action individuelle ou collective qui se serait soumise sans réflexion ...

[invite51d17075]

Il me semble à peu près mais je n'arrive pas à distinguer "l'abstraction comme process interne du moteur" de la notion "d'intelligence" (qui est le process interne du moteur et ici, dans ce fil, à mettre en évidence sans pour autant avoir à le définir), ni comment elle est objectivée chez les "organismes" chez qui on ne peut pas connaitre ce "process interne" ni s'il existe.
...

c'est très mal formulé. en effet.
je devrais peut être dire:
l'"abstraction" comme outil interne du moteur et pas process.
dans la description de l'abstraction ( pas forcement la définition ) : une transformation de la formalisation intellectuelle.

[invite51d17075]

je veux inhérent à l'existence d'un système neuronal ( même ridiculement petit ).

[invite51d17075]

en tout état de cause, c'est une précision qui devient necessaire et qui aurait du être présente dans le titre.
a savoir que la question est posée dans le cadre de forme de vie disposant d'un système neuronal.

[invite51d17075]

l'observation du comportement. ( je reviens sur la question du critère )
on peut le decrire comme issu (ou pas ) d'un raisonnement , à savoir
s'il est deductif, inductif, abductif

[invite6f9dc52a]

dans la description de l'abstraction ( pas forcement la définition ) : une transformation de la formalisation intellectuelle.

Un processus intellectuel ou une, voire, l'expression de l'intelligence ou l'un des synonymes ?

[invite51d17075]

Un processus intellectuel ou une, voire, l'expression de l'intelligence ou l'un des synonymes ?

j'en reste à processus intellectuel !
je préfère garder l'idée d'une définition possible de l'abstraction par cette voie.
sans chercher à la relier directement à la notion d'intelligence ( trop subjective et multisémique ).

[invite51d17075]

je me demande in finé, si depuis le début, on(je) n'aurai pas du remplacer intelligence par process intellectuel ( issu d'un fonctionnement neuronal ).

[invite6f9dc52a]

je me demande in finé, si depuis le début, on(je) n'aurai pas du remplacer intelligence par process intellectuel ( issu d'un fonctionnement neuronal ).

En tous cas, pour l'instant, on n'a pas ici les éléments pour l’interpréter autrement (le fonctionnement neuronal étant une limitation des organismes visés qui peut être utile).

[invite51d17075]

tout à fait juste.