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jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?



  1. #121
    inviteccac9361

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?


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    Citation Envoyé par Jean-GUERIN
    Je pense que myoper a raison : nous bloquons pour le moment sur la définition de l'"abstraction", dans l'absolu ou pour qualifier une info, et sans faire appel à l'anthropomorphisme : c'est donc le point à contourner, sinon, il faut analyser un autre critère de qualification des infos produites.
    Tout à fait.
    La science repose sur l'énoncé de principes.
    Or les principes sont des "abstractions" obtenus par l'observation des cas particuliers desquels on extrait les "invariants", c'est à dire les points communs en rapport avec ces principes.

    L'abstraction est donc esentielle à la compréhension des phénomènes et comprendre ce que l'on appele comprendre est à mon avis essentiel pour caracteriser l'intelligence.
    Il faut donc définir à priori ce qu'est une "abstraction" et ce dans un cadre général, qui ne s'applique pas uniquement au cas de l'être humain.
    Sans quoi toute notion qui en découlerait serait anthropomorphique.

    Le principe dont découle toute intelligence est je pense celui de l'indépendance phénomènologique du processus "produisant" de l'intelligence vis à vis du phénomène physique réel.

    L'indépendance doit ici se comprendre dans le sens du temps et de l'espace.
    C'est ce que j'évoquait précédément par "prévoir" ("pré" ne doit pas seulement se comprendre comme "avant").
    Il n'y a je pense aucune intelligence dans le fait de "subir" son environnement, c'est à dire à réagir selon les lois physiques s'appliquant dans "l'immédiat" (en terme de temps et en terme d'espace)

    L'abstraction, produit donc par des processus internes physiques avec une certaine indépendance dans le temps et dans l'espace vis à vis des phénomènes réels auquels est soumis un organisme ou un système est au contraire un signe d'une certaine intelligence.

    -----

  2. #122
    Crack_Master

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je pense même qu'il ne faut pas rechercher les critères en fonctions de ce qu'on recherche et qu'on n'arrive justement pas à caractériser mais en fonction de ce que les informations peuvent donner (c'était bien parti: volume, complexité, diversité, etc.).
    Si nous partons du principe fort simple (je sais, ce n’est pas général, mais cela représente quand même un très grand pourcentage du spectre) que la conscience serait, en fait, un organisme (ou une intelligence collective) qui, fondamentalement, a peur de mourir, c’est Tout.

    Ce qui voudrait dire que tout pouvoir en place, que ce soit celui d’un Dieu, d’un roi, d’un ministre, d’un chef de famille, d’une psychologie ou de n’importe quelle intelligence collective (ou organisme), n’a qu’une seule fonction véritable : l’entretien des conditions qui nécessitent sa présence. C’est comme dans la jungle, le plus fort fait loi. Le but de la conscience serait de tout faire pour maintenir sa présence de manière à ne pas disparaître et à ne pas mourir. Et lorsqu’elle n’a pas le contrôle, elle n’attend que le moment opportun à se déployer et à s’exprimer pour pouvoir un jour bloquer l’évolution expansive des autres bulles de conscience.

    Par conséquent, si tel est le cas, alors ce que les informations peuvent donner est ceci : Tout ce qui permet de maintenir et de préserver l’existence de l’organisme. Cette approche est quelque peu large et qualitative, soit, mais c’est peut-être un bon point de départ pour creuser davantage ce terrain.

    Cordialement,
    Crack
    Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)

  3. #123
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Crack_Master Voir le message
    Si nous partons du principe fort simple (je sais, ce n’est pas général, mais cela représente quand même un très grand pourcentage du spectre) que la conscience serait, en fait, un organisme (ou une intelligence collective) qui, fondamentalement, a peur de mourir, c’est Tout.
    Ça a l'avantage d'être simple et opératoire.

  4. #124
    inviteccac9361

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par CrackMaster
    Si nous partons du principe fort simple (je sais, ce n’est pas général, mais cela représente quand même un très grand pourcentage du spectre) que la conscience serait, en fait, un organisme (ou une intelligence collective) qui, fondamentalement, a peur de mourir, c’est Tout.
    Cette définition est peu opérationelle car elle ne s'applique qu'à un petit nombre de cas, biologiques.

    La définition précédente que j'évoquais présente par contre l'avantage de s'appliquer de manière générale à tout système indépendamment de sa nature et surtout, elle est qualifiable, voir quantifiable : Un système qui réagit à des interactions, autrement que par les lois physiques de l'interaction immédiate est intelligent.
    Dit autrement, la seule connaissance des stimulations brutes "en entrée" d'un système intelligent ne permet pas de prédire la réaction du système.
    Ce qui se passe "dans le système" est "inconnu" (trop complexe), n'est pas en rapport direct avec la stimulation.

    La question de savoir si la réaction du système va dans le sens de la conservation à cout terme, à moyen terme ou a long terme de l'intégrité du système est une autre question, qui se surajoute, à mon avis, à celle de l'intelligence.
    On peut alors à ce propos distinguer l'intelligence "physique" de l'intelligence "biologique" (dans ce cas précis on peut parler d'intelligence aboutissant à la conservation)

  5. #125
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Tout à fait.
    La science repose sur l'énoncé de principes.
    Or les principes sont des "abstractions" obtenus par l'observation des cas particuliers desquels on extrait les "invariants", c'est à dire les points communs en rapport avec ces principes.
    .
    Justement.
    tu te réfère bien à une définition de l'abstraction pour énoncer ce fait.
    En quoi sommes nous obliger dans ce fil de re-formuler re-définir un mot qui a déjà un sens ?

    Ou, j'essaye de croire que certains veulent rester constructifs:
    Comment ?

    Mess non ciblé sur les propos de Xoxo mais sur la réthorique actuelle concernant l'abstraction
    ou j'ai l'impression qu'il nous soit demandé de preciser quelle est l'abstraction d'une fourmilière par exemple , pour pouvoir parler de la notre.
    ( et in finé vouloir conclure que la démarche est sans issue à l'image d'autres fils sur l'intelligence ).

    Cordialement
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #126
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Soyons concrets.

    je veux savoir à quelle vitesse je doit lancer ma balle pour qu'elle retombe à la bonne distance, en fonction de l'angle de lancé.
    j'ai mesuré la distance et mon système de lancer me permet 2 angles de tir.
    je manipule de l'information là, et cherche une solution concrète à un pb concret.

    pour cela,je "transforme" ma question/mon problème sous forme mathématique en utilisant un modèle physique que j'ai appris.
    sous cette forme j'obtiens plus que le resultat, j'obtiens aussi tous les resultats possibles si je change mes objectifs.

    Je suis donc sorti du contexte réel, et de ses valeurs, mesures physiques.
    j' en ai fait une formulation abstraite,
    j'ai appliqué un raisonnement théorique,
    et je suis revenu avec des solution soit des informations concrètes.

    ne suis-je passé par une case "abstraction" dans mon processus de pensée ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #127
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Soyons concrets.

    je veux savoir à quelle vitesse je doit lancer ma balle pour qu'elle retombe à la bonne distance, en fonction de l'angle de lancé.
    j'ai mesuré la distance et mon système de lancer me permet 2 angles de tir.
    je manipule de l'information là, et cherche une solution concrète à un pb concret.

    pour cela,je "transforme" ma question/mon problème sous forme mathématique en utilisant un modèle physique que j'ai appris.
    sous cette forme j'obtiens plus que le resultat, j'obtiens aussi tous les resultats possibles si je change mes objectifs.

    Je suis donc sorti du contexte réel, et de ses valeurs, mesures physiques.
    j' en ai fait une formulation abstraite,
    j'ai appliqué un raisonnement théorique,
    et je suis revenu avec des solution soit des informations concrètes.

    ne suis-je passé par une case "abstraction" dans mon processus de pensée ?
    Et tous les animaux qui sautent précisément d'un endroit à un autre obtiennent très exactement le même résultat, est-ce par hasard ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Mess non ciblé sur les propos de Xoxo mais sur la réthorique actuelle concernant l'abstraction
    ou j'ai l'impression qu'il nous soit demandé de preciser quelle est l'abstraction d'une fourmilière par exemple , pour pouvoir parler de la notre.
    ( et in finé vouloir conclure que la démarche est sans issue à l'image d'autres fils sur l'intelligence ).
    Déjà répondu au message 119.

  8. #128
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et tous les animaux qui sautent précisément d'un endroit à un autre obtiennent très exactement le même résultat, est-ce par hasard ?
    .
    Ils ne savent pas resoudre le problème posé, j'aurai pu prendre un autre exemple qu'un lancé, assimilé ici à un bond ...

    En sautant d'un endroit à l'autre , ils suivent un process qu'ils ont appris à faire.
    Je ne defend pas l'idée que les animaux ne font pas preuve d'une forme propre d'abstraction.

    je recite xoxo :
    "La science repose sur l'énoncé de principes.
    Or les principes sont des "abstractions" obtenus par l'observation des cas particuliers desquels on extrait les "invariants", c'est à dire les points communs en rapport avec ces principes.".

    dois-je lui demander à lui sa définition de l'abstraction ?

    je sens que la discussion se tend justement parceque ce point "l'abstraction" est ( pour moi ) crutiale dans la poursuite de cette discussion.

    Par ailleurs votre réponse ( mess #119 ) ne correspond pas à mon propos.
    Qui était sur la forme de votre discours, en plaçant le sujet à la première personne du singulier ( "ne m'a donné" ).
    Ce qui peut être ressenti comme une posture d'autorité !
    Dernière modification par ansset ; 18/09/2013 à 23h09.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #129
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Ils ne savent pas resoudre le problème posé, j'aurai pu prendre un autre exemple qu'un lancé, assimilé ici à un bond ...

    En sautant d'un endroit à l'autre , ils suivent un process qu'ils ont appris à faire.
    S'ils sautent correctement, c'est qu'ils ont résolu le problème ou le "process" et ils l'ont appris, tout comme les humains: je ne vois donc pas la différence ...

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je recite xoxo :
    "La science repose sur l'énoncé de principes.
    Or les principes sont des "abstractions" obtenus par l'observation des cas particuliers desquels on extrait les "invariants", c'est à dire les points communs en rapport avec ces principes.".

    dois-je lui demander à lui sa définition de l'abstraction ?

    je sens que la discussion se tend justement parceque ce point "l'abstraction" est ( pour moi ) crutiale dans la poursuite de cette discussion.

    Par ailleurs votre réponse ( mess #119 ) ne correspond pas à mon propos.
    Qui était sur la forme de votre discours, en plaçant le sujet à la première personne du singulier ( "ne m'a donné" ).
    Ce qui peut être ressenti comme une posture d'autorité !
    C'est juste que quelqu'un d'autre à peu être compris les critères objectifs pour la reconnaitre que je n'ai pas lu explicitement dans ce fil et je ne suis pas responsable de ce que chacun peut ressentir en interprétant la grammaire des messages (comme quoi l'abstraction n'est pas si partagée), mais jusque la, chacun met les critères qu'il veut pour reconnaitre une abstraction qui peut être vue comme une opération de l'esprit ou une pensée (cf toutes les définitions qu'on peut trouver sur le net) et qu'y a t'il de plus commun qu'une pensée ?

  10. #130
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    S'ils sautent correctement, c'est qu'ils ont résolu le problème ou le "process" et ils l'ont appris, tout comme les humains: je ne vois donc pas la différence ...
    Alors, je ne vois pas ou est le problème, si c'est votre interprétation ( dire que c'est la même chose )
    même si le cabri a fait autre chose que resoudre mon problème.

    Celà me fait penser à un autre fil ou qcq faisait la comparaison entre de l'eau qui en s'ecoulant fini par sortir du labyrinthe , tout comme l'homme réussi à le faire.
    Pour en déduire que c'était "pareil".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #131
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    l'abstraction peut être présentée comme une opération qui consiste à transposer par la pensée une propriété d'un objet ou phénomène concret en une représentation intellectuelle.
    ici , l'objet étudié est l'information.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2013 à 00h41.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #132
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Alors, je ne vois pas ou est le problème, si c'est votre interprétation ( dire que c'est la même chose )
    même si le cabri a fait autre chose que resoudre mon problème.

    Celà me fait penser à un autre fil ou qcq faisait la comparaison entre de l'eau qui en s'ecoulant fini par sortir du labyrinthe , tout comme l'homme réussi à le faire.
    Pour en déduire que c'était "pareil".
    Bon exemple, dans l'autre fil, l'eau était assimilée à un animal (rat, souris, mais pas l'homme qui peut ne pas y arriver si c'est un tant soit peu compliqué - pour cause de capacité d'abstraction absente ou moins importante ?) qui faisait justement preuve de capacité d'abstraction (résolution du problème de sortie du labyrinthe) , ici tu prétends que ces animaux n'en sont plus capable sous prétexte que tu l'a décidé (ils font autre chose, point !), tout comme celui qui a décidé que l'eau faisait comme les rats dans le labyrinthe, puisque ni l'un ni l'autre ne donnent de critères objectifs permettant de faire la différence.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    l'abstraction peut être présentée comme une opération qui consiste à transposer par la pensée une propriété d'un objet ou phénomène concret en une représentation intellectuelle.
    ici , l'objet étudié est l'information.
    C'est enfin opératoire et qui concerne la totalité des organismes vivants qui manipulent leur environnement (qui est un objet ou phénomène concret ) dans un but, forcément futur puisqu'encore non encore réalisé et devant donc l'imaginer ( c'est donc une représentation intellectuelle).
    Au passage, ce critère correspond parfaitement à mon exemple que tu comparais à de l'eau dans un labyrinthe...
    Mais je souligne que ce critère ne permet pas de faire la différence entre deux abstractions (en qualité).

  13. #133
    snoosha

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    mon cher myoper certains ont du mal a voir les animaux autrement que des machines biologiques rien de plus et n'ayant aucun affect ... car s'ils admettaient qu'ils sont peu différents de nous alors cela remettrait en question plein de choses ...

  14. #134
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bon exemple, dans l'autre fil, l'eau était assimilée à un animal (rat, souris, mais pas l'homme qui peut ne pas y arriver si c'est un tant soit peu compliqué - pour cause de capacité d'abstraction absente ou moins importante ?) qui faisait justement preuve de capacité d'abstraction (résolution du problème de sortie du labyrinthe) , ici tu prétends que ces animaux n'en sont plus capable sous prétexte que tu l'a décidé (ils font autre chose, point !), tout comme celui qui a décidé que l'eau faisait comme les rats dans le labyrinthe, puisque ni l'un ni l'autre ne donnent de critères objectifs permettant de faire la différence.
    .
    Non,
    ce n'est pas ce que j'ai exprimé, et à plusieurs reprises.
    à partir du moment ou ils échangent de l'information , j'ai préciser que je n'avais aucune raison de leur enlever une capacité d'abstraction.
    à ltitre d'exemple, une abeille indique à une autre la direction du soleil par la forme de son vol devant elle ( le sens de rotation , le nb de tours ,... ), et on ne connait pas exactement l'ensemble de ce qui est communiqué.
    De plus, comme toute information , elle doit être décodée puisqu'il n'y a pas de rapport direct en les signes emis ( qui sont abstraits ) et le sens réel de l'information.
    ( c'est aussi un point qui recoupe le lien entre langage et abstraction ).
    La différence est qualitative,
    je le suppose en terme d'abstraction individuelle ( pas d'expérimentation connue ou accessible me semble-t-il )
    mais je pense que c'est observable sur les résultats.
    Type : un animal ne sait pas résoudre ce type de pb qui necessite tel ou tel raisonnement. ( voir mon exemple de balle )
    Je suis sur qu'il existe des expériences allant dans ce sens. ( et qui ne sont pas anthropocentrée c-a-d ne demandant pas de resoudre un pb purement humain )
    Cette différence étant elle-même variable entre les animaux : il y a une différence entre une bacterie et un bonobo.

    Pour l'eau, c'est différent, on a d'un coté un process physique qui amène l'eau à sortir, et de l'autre un process de reflexion.
    si les deux sortes , ce n'est pas qu'ils font appel à deux types de raisonnement différents.

    Maintenant, vous pouvez continuer à affirmer que pour les animaux, tout est identique à l'humain.
    c'est d'ailleurs pour cela, qu'un groupe fuyant un danger partira dans une seule direction quitte à ce qu'elle ci soit une falaise( à l'instar des moutons )

    extension du propos de l'autre , déformation et amalgame.

    @snoshaa:
    le fil est long, je l'ai initié, alors ce n'est pas très habile de soupconner un a-priori ( sur les animaux ) puisque visiblement vous ne m'avez pas lu.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2013 à 10h46.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #135
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    exemple de difference qualitative de niveau d'abstraction : se reconnaitre dans une glace.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #136
    snoosha

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    exemple de difference qualitative de niveau d'abstraction : se reconnaitre dans une glace.
    et quel utilité d'avoir une glace pour un animal vivant dans une forêt à part peut etre pour voir si un prédateur ne vient pas dans son dos ?

  17. #137
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    anyway, dans la mesure ou cette définition s'applique à l'ensemble des animaux, elle est recevable selon les critères demandés.
    Par ailleurs, d'affirmer qu'il n'y a aucune différence qualitative est une opinion.
    à l'inverse, de supposer qu'il y en a decoule de l'observation que les animaux ne sont pas tous capables de faire les mêmes choses.
    independament de leur physiologie.

    je salue donc le retour de "l'autorisation" d'utiliser la capacité d'abstraction dans la description du process conduisant à transformer de l'information.
    process attribué à l'intelligence collective.

    peut-on continuer à derouler ? à avancer ?
    ou bien il y a-t-il encore un blocage sémantique ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #138
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par snoosha Voir le message
    et quel utilité d'avoir une glace pour un animal vivant dans une forêt à part peut etre pour voir si un prédateur ne vient pas dans son dos ?
    c'est vrai ça.
    il n'y a pas plus d'utilité à mettre des miroirs sous l'eau, et pourtant le dauphin se reconnait dans un miroir, comme quelques autres animaux.
    une diversion ( tentative ) ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #139
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Non,
    ce n'est pas ce que j'ai exprimé, et à plusieurs reprises.
    à partir du moment ou ils échangent de l'information , j'ai préciser que je n'avais aucune raison de leur enlever une capacité d'abstraction.
    Je m'en doutais mais il fallait que ce soit clairement dit.


    Cette différence étant elle-même variable entre les animaux : il y a une différence entre une bacterie et un bonobo.
    Encore d'accord mais ce n'est pas déterminable avec les critères donnés et on ne peut donc pas l'affirmer.
    Il ne faut pas oublier non plus qu'il y existe des humains qui ne sauront pas résoudre des problèmes que des animaux savent résoudre.

    Pour l'eau, c'est différent, on a d'un coté un process physique qui amène l'eau à sortir, et de l'autre un process de reflexion.
    si les deux sortes , ce n'est pas qu'ils font appel à deux types de raisonnement différents.
    Oui et dans le cas d'un animal, on a une réflexion, que l'anilmal soit un humain ou un rat, sauf si on décrète que l'un des deux sort par hasard.

    Maintenant, vous pouvez continuer à affirmer que pour les animaux, tout est identique à l'humain.
    c'est d'ailleurs pour cela, qu'un groupe fuyant un danger partira dans une seule direction quitte à ce qu'elle ci soit une falaise( à l'instar des moutons )

    extension du propos de l'autre , déformation et amalgame.
    je me suis servi des critères qu tu as toi même fourni, il n'y a pas d'autre extension, ça sert même à ça, les critères.
    Amalgame de quoi ?
    Ou alors ton expérience n'était valable que pour un humain visé et un animal visé sans pouvoir être généralisé à aucun autre autre et elle n'a donc aucun intérêt.
    Par contre, je n'ai moi, jamais dit ou écrit que tout était identique, j'ai simplement dit que telle que tu présentais l'abstraction, on pouvait la mettre en évidence chez tous les mammifères.

  20. #140
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    anyway, dans la mesure ou cette définition s'applique à l'ensemble des animaux, elle est recevable selon les critères demandés.
    Par ailleurs, d'affirmer qu'il n'y a aucune différence qualitative est une opinion.
    à l'inverse, de supposer qu'il y en a decoule de l'observation que les animaux ne sont pas tous capables de faire les mêmes choses.
    independament de leur physiologie.

    je salue donc le retour de "l'autorisation" d'utiliser la capacité d'abstraction dans la description du process conduisant à transformer de l'information.
    process attribué à l'intelligence collective.

    peut-on continuer à derouler ? à avancer ?
    ou bien il y a-t-il encore un blocage sémantique ?
    Il n'y a aucun blocage sémantique, juste que je ne lis toujours pas les critères qui permettraient de faire cette différence qualitative qui, sans eux, ne restera qu'une opinion.
    Et justement, les humains ne sont pas non plus capables de faire les même choses, à "physiologie" égale...
    De plus, la définition de l’abstraction utilisée ici:
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    l'abstraction peut être présentée comme une opération qui consiste à transposer par la pensée une propriété d'un objet ou phénomène concret en une représentation intellectuelle.
    ici , l'objet étudié est l'information.
    Autrement dit, c'est tout comme l'intelligence, donc utiliser l'abstraction maintenant ne nous fera pas avancer d'un poil, avec ou sans critères, puisqu'on parle de cette chose la depuis le début du fil et que la pertinence de l'idée était justement de ne pas se frotter à une définition qui ne fasse pas consensus, ne soit pas opératoire ou fasse place à la subjectivité et comme on retombe dans les mêmes travers qu'on a cherché à éviter, on reculera plutôt (comme ces derniers échanges qui n'ont toujours pas abouti à des critères objectivables le prouvent) et il suffit de rechercher les nombreux fils qui n'ont pas abouti pour retrouver ces arguments.

  21. #141
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    j'aimerai que vous soyez clair. svp.
    si je reprend vos phrases, ou les contradictions ne manquent pas.
    soit il n'y a pas de différences qualitatives objectives
    soit il y en a ( de surcroit vous evoquer en parallèle le fait qu'il en existe entre les humains) , et j'en suis d'accord aussi.
    soit ( évitement ) c'est un pb de critères :
    mais là vous dites :
    Autrement dit, c'est tout comme l'intelligence, donc utiliser l'abstraction maintenant ne nous fera pas avancer d'un poil, avec ou sans critères,
    En passant, la définition ( modifiable ) que j'ai avancé semblait vous convenir dans l'esprit.
    elle a depuis changé de "statut".

    Et j'ajoute :
    "ne nous fera pas avancer d'un poil".
    je considère que c'est "votre" opinion.
    je ne la partage pas. Libre à chacun de poursuivre ou pas en fonction de sa propre opinion.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2013 à 14h17.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #142
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    j'ajoute par precaution au cas ou.
    si le fil devait être fermé pour le constat d'une discussion qui "n'avancerai plus", chacun pourra aussi se faire une opinion de sa cause.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #143
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Je complete car tout ceci commence à devenir lourd :
    sur l'hypothèse de la présence d'abstraction chez certains animaux, que j'ai clairement dit au moins 3 fois,
    vous avancez maintenant:

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je m'en doutais mais il fallait que ce soit clairement dit..
    tout celà est-il bien constructif ? ( je suis gentil dans ma formulation ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #144
    Crack_Master

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Cette définition est peu opérationelle car elle ne s'applique qu'à un petit nombre de cas, biologiques.

    La définition précédente que j'évoquais présente par contre l'avantage de s'appliquer de manière générale à tout système indépendamment de sa nature et surtout, elle est qualifiable, voir quantifiable : Un système qui réagit à des interactions, autrement que par les lois physiques de l'interaction immédiate est intelligent.
    Dit autrement, la seule connaissance des stimulations brutes "en entrée" d'un système intelligent ne permet pas de prédire la réaction du système.
    Ce qui se passe "dans le système" est "inconnu" (trop complexe), n'est pas en rapport direct avec la stimulation.

    La question de savoir si la réaction du système va dans le sens de la conservation à cout terme, à moyen terme ou a long terme de l'intégrité du système est une autre question, qui se surajoute, à mon avis, à celle de l'intelligence.
    On peut alors à ce propos distinguer l'intelligence "physique" de l'intelligence "biologique" (dans ce cas précis on peut parler d'intelligence aboutissant à la conservation)
    À première vue, c’est une bonne remarque, je l’admets, et vous avez raison de soulever ce point. Cela dit, si nous considérons maintenant votre approche, ne pourrions-nous pas alors faire ici une distinction claire entre une intelligence (cellule, termite, humain, etc.) qui est capable de conservation avec celle, dite « physique », qui en est incapable? Ainsi, nous aurions défini une caractéristique simple et facile à cerner de ce qu’est la différence, un repère des frontières entre une matière inerte et une matière vivante. Ce qui, à mon avis, augmenterait peut-être nos chances d’avancer plus en profondeur dans notre investigation. Cependant, cela ne représenterait que la base d’un nouveau modèle, pas plus, puisque celle-ci n’explique en rien le mécanisme de passage entre les deux états (je paris que c’est une forme de conscientisation, sourire).

    Néanmoins, ce qui est séduisant avec cette nouvelle définition, c’est que nous pourrions prétendre que la différence entre la conscience d’un objet animé et celle d’un objet inanimé est un peu comme si nous enterrions deux êtres vivants chacun bien emprisonnés dans un cercueil vide six pieds sous terre. D’un côté, nous avons un humain normal (comme vous et moi) et, de l’autre côté, un humain anormal (fictif bien sûr) des plus naïfs qui soit, qui ne se pose jamais de questions et qui exprime seulement le moment présent dans sa conscience, un vrai Forrest Gump à l’extrême quoi. La différence serait donc ceci. Tous les deux ont une conscience, oui, mais il y a en un qui a peur de mourir et l’autre pas, c’est Tout.

    Personnellement, votre remarque ne fait que donner plus de précision sur le spectre d’étude dans notre tentative de caractériser les informations créées par un organisme quelconque, une matière vivante et animée ou, si vous préférez, par une intelligence collective. Cela n’enlève en rien, du moins, je le pense, la pertinence qu’une conscience (ou un organisme ou un objet animé) a, plus souvent qu’autrement, peur de mourir. Ainsi, si tel est le cas, pourquoi ne pas alors porter notre attention sur « tout ce qui permet de maintenir et de préserver l’existence de l’organisme ou de l’intelligence collective (cellule, termite, humain, etc. » dans notre enquête? Cela me semble logique, simple et remplie de bon sens, non? En tout cas, la discussion est très intéressante et je suis curieux de savoir où cela peut bien nous mener.

    Crack
    Dernière modification par Crack_Master ; 19/09/2013 à 15h35.
    Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)

  25. #145
    inviteccac9361

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Crack_Master
    Cela n’enlève en rien, du moins, je le pense, la pertinence qu’une conscience (ou un organisme ou un objet animé) a, plus souvent qu’autrement, peur de mourir.
    Ainsi, si tel est le cas, pourquoi ne pas alors porter notre attention sur « tout ce qui permet de maintenir et de préserver l’existence de l’organisme ou de l’intelligence collective (cellule, termite, humain, etc. » dans notre enquête?
    Je pense que si la peur peut effectivement exister chez les organismes ayant un niveau d'abstraction relativement faible, il ne s'agit pas, il me semble, de la peur en rapport avec une abstraction telle que la mort, mais d'un reflexe inconscient de survie dont l'adéquation s'est imposée au fil de l'évolution.
    On retrouve d'ailleurs également ce reflexe de "fuite panique" chez l'être humain.

    Une fourmi ou un mulot par exemple n'ont pas un niveau d'abstraction suffisant pas savoir qu'ils sont mortels.
    Les animaux (on va laisser les autres embranchements dépourvu de cerveau de côté) dont le niveau de conscience et d'abstraction sont insuffisants pour se représenter leur devenir (qui ne peuvent pas se reconnaitre dans une glace par exemple et qui ne comprenent pas l'état de leurs congenères morts, qu'ils ignorent en général lorsqu'ils ne sont plus "reconnaissables"), peuvent fuir un danger, mais ne savent ni sont conscient de ce qui leur arriverait si ils ne fuyaient pas.

    Pour l'être humain, capable d'un haut nivau d'abstraction la peur de "la mort" est plus facile à obtenir.
    Citation Envoyé par WIkipedia
    Par définition, la mort est l'objet de peur par excellence, en tant qu'incarnation même du danger.
    Pourtant cette peur est très loin d'être universelle.
    Elle est cependant à la fois la plus commune et la plus paradoxale.
    Nombres de cultures échappent à la peur de la mort par le recours à la croyance d'une vie après la mort.
    Cette pensée est à la base de toute religion, avec elle l'esprit appréhende la mort sans la craindre, mais en craignant ce qui lui succède, c'est-à-dire le jugement ou l'enfer.

    Des philosophies athées et matérialistes, issues de l'Antiquité grecque et encore très influentes de nos jours, mettent en évidence l'aspect paradoxal de la peur de la mort.
    Citons en particulier le philosophe grec Épicure :

    « Lorsque nous sommes vivants, la mort n'est pas.
    Lorsque la mort est là, nous ne sommes plus.
    Dès lors, dans la mort que crains-tu exactement ? »
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Peur

  26. #146
    Crack_Master

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Je pense que si la peur peut effectivement exister chez les organismes ayant un niveau d'abstraction relativement faible, il ne s'agit pas, il me semble, de la peur en rapport avec une abstraction telle que la mort, mais d'un reflexe inconscient de survie dont l'adéquation s'est imposée au fil de l'évolution.
    On retrouve d'ailleurs également ce reflexe de "fuite panique" chez l'être humain.
    Effectivement, nous pourrions spécifier que c’est de ce « réflexe » du vivant que nous parlons. C’est, pour moi, une autre façon de le dire. Je traduis ce réflexe par « peur de mourir » parce que, face à un danger, le comportement d’un organisme dans cet état semble presque toujours réagir de manière à préserver son existence comme si, quelque part, celui-ci avait peur de mourir. Maintenant, le fait d’être conscient (du point de vue de l’humain) ou pas n’a peut-être aucune importance dans notre histoire. Même si ce réflexe semble, à priori, extrêmement complexe chez l’humain, rien ne prouve que celui-ci soit si différent de celui des autres animaux ou organismes. Fondamentalement, les mécanismes qui font apparaître ce réflexe, cette peur sidérale, sont peut-être les mêmes que nous retrouvons chez l’humain et chez n’importe quels autres organismes, ou intelligences collectives, qui sait? Tout cela n’est qu’une supposition, bien entendu. Nous dialoguons, ne l’oublions pas.

    Cordialement,
    Crack
    Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)

  27. #147
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'aimerai que vous soyez clair. svp.
    si je reprend vos phrases, ou les contradictions ne manquent pas.
    soit il n'y a pas de différences qualitatives objectives
    soit il y en a ( de surcroit vous evoquer en parallèle le fait qu'il en existe entre les humains) , et j'en suis d'accord aussi.
    soit ( évitement ) c'est un pb de critères :
    mais là vous dites :
    Autrement dit, c'est tout comme l'intelligence, donc utiliser l'abstraction maintenant ne nous fera pas avancer d'un poil, avec ou sans critères,
    En passant, la définition ( modifiable ) que j'ai avancé semblait vous convenir dans l'esprit.
    elle a depuis changé de "statut".

    Et j'ajoute :
    "ne nous fera pas avancer d'un poil".
    je considère que c'est "votre" opinion.
    je ne la partage pas. Libre à chacun de poursuivre ou pas en fonction de sa propre opinion.
    J'ai écrit que je supposais qu'il existait des différences qualitatives (...) mais que je ne lisais ici aucun moyen objectif de les mettre en évidence (pas de contradiction ici).
    La définition de l'abstraction fournie me convient mais ce n'est pas un motif pour qu'elle puisse faire avancer le sujet (l'un n'empêche pas l'autre, donc, toujours pas de contradiction).
    J'ai souligné le fait que cette approche, avec cette définition très similaire (peut être même qu'elle a été précisément proposée, avec ce même genre de critères subjectifs qui sont ici la définition et quelques exemples) se heurte exactement aux mêmes écueils que tous les autres fils ayant essayé de débrouiller cette approche sans y parvenir et de ce point de vue, ce fil prend donc le chemin des autres (échec) alors qu'il semblait pourtant que le présent fil avait jusque la proposé des critères opératoires, mais je peux en effet me tromper et que tout ce qui est nécessaire à une approche scientifique, reconnaissable et reproductible par tous, va voir le jour (avec les mêmes arguments non scientifiques ?).
    Au passage, il y a donc bien une différence entre critère objectifs et objectivables et critères tout court: toujours pas de contradiction.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ajoute par precaution au cas ou.
    si le fil devait être fermé pour le constat d'une discussion qui "n'avancerai plus", chacun pourra aussi se faire une opinion de sa cause.
    Oui, bonne précision: l'absence d'argument scientifiques, alors que je ne fais que les demander (ce que tu sembles me reprocher lourdement, sinon pourquoi ne pas les fournir au lieu de râler ?) !

  28. #148
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    bonsoir tous,
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, bonne précision: l'absence d'argument scientifiques,........ !
    Bon , j'ai ma dose, j'arrete cette branche de la discussion et m'autorise néanmoinss comme tous les autres à parler d'abstraction.

    je suis les échanges de xoxo et Crack avec interet, sur un axe plus psychologique ( et certainement compémentaire ).
    je cherche néanmoins à cerner le prolongement de concepts cités au niveau du collectif.
    il est certainement sous-jacent dans cet axe car la psychologie est elle même aussi approchée d'un point de vue du collectif.
    A vous lire.
    pour moi là une pose s'impose !
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2013 à 22h09.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #149
    myoper
    Modérateur

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Bon , j'ai ma dose, j'arrete cette branche de la discussion et m'autorise néanmoinss comme tous les autres à parler d'abstraction.
    Bien sur, comme d'autres font de la prose ou des vers puisque ça n'a jamais été interdit (je ne lis toujours que des jugements de valeurs et des réflexions non étayées ...).

  30. #150
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : jusqu'ou peut-on parler de forme(s) d'intelligence(s) collective(s) ?

    je continue( sans poster à priori ) en parallèle à developper la propriété(1) d'une intelligence collective permettant d'integrer de nouvelles informations,venant de sources variées.
    de les integrer aux connaissances acquises .
    et produisant de nouvelles "informations enrichies" potentiellement accessibles à tous .
    le tout via un process d'abstraction par le langage, concept, modèles, théories.....

    et donc d'un phénomène en boucle

    La nelle discussion s'interesse à une autre propritété interessante.
    Dernière modification par ansset ; 19/09/2013 à 22h29.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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