Milgram au quotidien

[N1C0LAS]

Bonjour,
on connait tous plus ou moins les résultats extraordinairement reproductibles de cette expérience.

DItes moi si je me trompe mais il y a au moins deux interprétations (non exclusives) a ce sujet :

• On a tendance à continuer dans son erreur si on la pratique depuis un certain "temps"
• On a tendance à fermer son empathie, et faire le mal si une autorité supérieure nous le demande.

Dans la vie de tous les jours on voit souvent que l'on persiste dans son erreur. Par exemple les bluff foireux au poker, ces entrepreneurs qui dépensent de plus en plus d'argent pour sauver une société qui est vouée à sa perte, ou le fameux "Pourquoi fais tu ça ? Ca ne sert à rien." qui se voit répondre "j'ai commencé alors je termine" et même dans un topic assez long où on refuse d'admettre qu'il se pourrait qu'on ait tord.

En fait je me demande à quel point on peut décrire, voire comprendre nos comportements au travers de cette expérience. En avez vous une idée ? Des exemples ?

Je suis aussi très étonné de voir que nous sommes beaucoup (et même des forumeurs) à penser que, nous , nous ne ferions pas ce qui nous semble mal, même si une autorité supérieure nous le demande. Est ce un déni ?
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[shokin]

Le fait de persister, que j'appelle "le fameux tout-ça-pour-rien" (un apparent coût d'opportunité ), s'appelle l'escalade d'engagement ou piège abscons, voir aussi la dépense gâchée dans ce résumé (tu peux aussi te procurer le livre).

On a tendance à faire ce que l'autre personne nous demande, qu'il s'agisse de "bien" ou de "mal". Je ne dirais pas que l'empathie se ferme, mais que l'autorité prend le dessus sur elle.

Peut-être pensons-nous ne jamais faire telle action car nous n'imaginons pas de contexte où celle-ci serait envisageable voire encouragée. Une expérience de tel contexte modifierait nos représentations, puis constituerait un "argument" (une cognition") en faveur de cette action. Inversement, nous pensons que nous ferons (répèterons) toujours telle action, alors que nous pourrions vivre un contexte où nous ne la ferons pas. Par exemple, on peut apprendre à faire le massage cardiaque à un mannequin mais, pour une raison ou une autre, ne pas (savoir comment) réagir lors d'un premier accident réel (être en présence d'une personne inconsciente).

Remettre en question son action, c'est accepter une dissonance entre cette action et une cognition selon laquelle cette action est négative/mauvaise (par exemple inutile). Il est, en général, moins coûteux d'adapter ses cognitions aux actes que l'inverse, surtout si l'adaptation des actes est rendue plus difficile par d'autres facteurs (dépendance physique à la cigarette, par exemple).

Peut-être as-tu déjà lu ceci.

[ansset]

Remettre en question son action, c'est accepter une dissonance entre cette action et une cognition selon laquelle cette action est négative/mauvaise (par exemple inutile). Il est, en général, moins coûteux d'adapter ses cognitions aux actes que l'inverse, surtout si l'adaptation des actes est rendue plus difficile par d'autres facteurs (dépendance physique à la cigarette, par exemple).
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c'st sensé etre dans le fil , ou bien c'st une blague au second degré ?

[invite10421055]

Je ne pense pas les résultats de l'expérience de Milgram puissent être généralisés à des phénomènes de la vie quotidienne, tels que
celui évoqué qui effectivement relève plus du phénomène de la cascade d'engagement, sans présence d'une autorité.
Le cadre diffère donc.
Dans l'expérience de Milgram, le fait important est la présence du représentant de l'autorité.
Faut-il vraiment s'étonner des résultats de l'expérience de Milgram ? Peut-être pas tant que cela :
On peut supposer que dans le passé, les communautés humaines qui ont su sacrifier les intérêts personnels au profit de la collectivité,
on pu prospérer d'avantage que celles où régnait l'individualisme, ces communautés ont peut-être été favorisées par la
sélection . Il y a donc des mécanismes cérébraux chez l'être humain qui favorisent l'action de groupe et parfois "l'illusion groupale".
Imaginez une fourmilière composées exclusivement de fourmis individualistes, ce serait le chaos.
Dans le monde moderne, la prospérité économique a favorisé le modèle démocratique, et l'individualisme mais c'est un phénomène relativement récent à l'échelle de l'histoire. Et rien ne dis que ce type d'organisation prévaudra dans le futur.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Il y a donc des mécanismes cérébraux chez l'être humain qui favorisent l'action de groupe et parfois "l'illusion groupale".
,

je suis d'accord.
je l'appelerai autrement , mais j'ai pu envie de coups de marteau sur la tête.

[Paminode]

Je ne pense pas les résultats de l'expérience de Milgram puissent être généralisés à des phénomènes de la vie quotidienne, (...)
Dans l'expérience de Milgram, le fait important est la présence du représentant de l'autorité.
Faut-il vraiment s'étonner des résultats de l'expérience de Milgram ? Peut-être pas tant que cela :
On peut supposer que dans le passé, les communautés humaines qui ont su sacrifier les intérêts personnels au profit de la collectivité,
on pu prospérer d'avantage que celles où régnait l'individualisme, ces communautés ont peut-être été favorisées par la
sélection . Il y a donc des mécanismes cérébraux chez l'être humain qui favorisent l'action de groupe et parfois "l'illusion groupale".

Bonjour,

La notion d'endoctrinement et l'expérience de régimes totalitaires pas si anciens ne s'inscrivent-ils pas dans ce cadre ?
N'a-t-on pas parlé du cas de parents dénoncés à l'autorité par leurs propres enfants ?
Dans ce cas, l'autorité n'avait-elle pas été intériorisée ?

[Olivierlepsy]

En fait il semblerait que les résultats de cette expérience soient pour le moins contestables. Peut-être qu'ils sont représentatifs de certaines attitudes au sein de certains contextes, mais le doute est plus que permis, me semble t-il. A lire : tous les articles qui abordent la question de la place de cette expérience dans la psychologie humaine globale. Pour ma part j'en ai lu quelques uns et j'avoue que j'ai de sérieux doutes à présent...
Mais bon, le débat se poursuit.

[vep]

En fait il semblerait que les résultats de cette expérience soient pour le moins contestables.

Quels résultats sont contestables et pourquoi ?

Peut-être qu'ils sont représentatifs de certaines attitudes au sein de certains contextes, mais le doute est plus que permis, me semble t-il. A lire : tous les articles qui abordent la question de la place de cette expérience dans la psychologie humaine globale. Pour ma part j'en ai lu quelques uns et j'avoue que j'ai de sérieux doutes à présent...

Effectivement les résultats de Milgram ont été obtenus dans un contexte très particulier, un contexte expérimental tendant à maîtriser toutes les variables.
Mais d'autres expériences depuis (dont beaucoup sont recensées dans les livres de J.L. Beauvois et Robert Joules montrent que les phénomènes de soumission à l'autorité existent bel et bien, et que nous les vivons au quotidien.
Et je suis preneuse de vos références sur ces articles qui abordent la place de ces expériences (parce qu'il n'y en pas pas qu'une) dans la psychologie humaine; parce que j'ai du mal à saisir où vous voulez en venir.

Mais bon, le débat se poursuit.

De quel débat parlez-vous

[Olivierlepsy]

Bonjour vep.

Quels résultats sont contestables et pourquoi ?
Les résultats de l'expérience menée par Stanley Milgram. Vous avez répondu en grande partie vep, en évoquant le contexte, les variables, etc.

Où est-ce que je veux en venir ? Nulle part, j'essaie d'être objectif. Vous avez raison, il existe effectivement des expériences qui semblent étayer celle de Milgram, mais on ne cite que rarement voire jamais ces expériences de "terrain" qui apportent un tout autre regard sur le phénomène. Les expériences du même type que celle de Milgram s'appuient sur un contexte précis, encadré, soumis à un protocole, etc. Or, si ces expériences ne révélaient en fait qu'une dimension du comportement humain dans un milieu donné ? En d'autres termes, peut-on leur opposer les comportements altruistes, compassionnels, empathiques, que l'on rencontre dans des situations "non encadrées" par un protocole ?

Je ne vous présenterai pas d'étude mais des livres :
-LA BONTE HUMAINE - Auteur : Jacques Lecomte (psychologue, professeur à Paris-Nanterre) qui revient sur cette fameuse idée de soumission à une autorité.
-PLAIDOYER POUR L'ALTRUISME - Auteur : Mathieu Ricard. Ce dernier revient également sur ces observations.

De plus, et c'est à mon sens une question majeure, peut-on considérer que la majorité des êtres humains se plieraient à ces injonctions ? Et ce quelle que soit leur culture ? On pourrait penser que l'expérience de Milgram me dérange, et que par conséquent je refuse ses résultats ; non, je me dis simplement que cette expérience et celles qui lui ressemblent sont critiquables. C'est ce que nous vivons dans la vie de tous les jours ? Pas sûr, nous vivons aussi des moments d'entraide, et d'empathie. Alors dans quelles proportions ça je l'ignore, Boris Cyrulnik avait avancé la valeur de 15% ! C'est à dire que 15% de la population ne se soumettra à aucune autorité !
Mais, juste une autre question :
Si cette attitude de soumission à l'autorité était atavique, consubstantielle de la nature humaine, c'est un score de 99% au moins que nous devrions obtenir non ? Disons 95. Or, si nous obtenons ne serait-ce que 60% ou 65, l'expérience ne signifie absolument pas que l'être humain se soumet à une autorité selon moi, elle signifiera qu'une partie des êtres humains testés va se soumettre parce qu'elle est un peu "configurée" pour cela !

[karlp]

Si cette attitude de soumission à l'autorité était atavique, consubstantielle de la nature humaine, c'est un score de 99% au moins que nous devrions obtenir non ? Disons 95. Or, si nous obtenons ne serait-ce que 60% ou 65, l'expérience ne signifie absolument pas que l'être humain se soumet à une autorité selon moi, elle signifiera qu'une partie des êtres humains testés va se soumettre parce qu'elle est un peu "configurée" pour cela !

Milgram n'a jamais contesté l'importance du contexte : il a justement fait varier les paramètres pour pouvoir élaborer des hypothèses sur ce qui favorise ou défavorise la soumission à l'autorité.
Dans une variante, le taux de soumission est de plus de 90% (lorsque le cobaye participe au processus sans devoir appuyer sur l'interrupteur); dans une autre il est de 0 (lorsqu'il y a deux expérimentateurs et que l'un décide d'interrompre l'expérience).

Invoquer l'empathie et les comportements altruistes ne contredit en rien ce que ces expériences mettent en évidence : le poids d'un contexte déterminé sur le comportement des individus. L'altruisme peut lui aussi être conditionné par un contexte.

[Olivierlepsy]

Vous n'avez pas tort, je crois que je vais devoir me documenter davantage au sujet des variantes de cette expérience.
Toutefois je ne suis pas persuadé que l'empathie n'entre pas en ligne de compte dans ces expériences, et ce n'est pas de la fierté mal placé, je pense sincèrement qu'elle agit d'une manière ou d'une autre. Prenez le cas des personnes censées être très "résistantes" à ce type d'expérience, comment peuvent-elles être aussi réfractaires et ce indépendamment du contexte ? Car ces personnes existent, et selon moi elles nous conduisent à nous poser les bonnes questions, notamment celle-ci :

L'expérience de Milgram, et ses "petites soeurs", démontrent-elles réellement que l'être humain peut agir de cette manière (les résultats recherchés) en toute circonstance et ce quelle que soit son origine et sa personnalité ? Je pense que le contexte n'est pas important, il est majeur, essentiel ; et si l'on prend en compte la personnalité propre à chaque participant, les données se compliquent notablement.
Cela dit, que peut-on déduire de ce expériences ? Je veux dire de manière définitive ?

[mh34]

L'expérience de Milgram, et ses "petites soeurs", démontrent-elles réellement que l'être humain peut agir de cette manière (les résultats recherchés) en toute circonstance et ce quelle que soit son origine et sa personnalité ?

Assurément pas.

Cela dit, que peut-on déduire de ce expériences ? Je veux dire de manière définitive ?

Que l'humain a une tendance naturelle à obéir à l'autorité, et heureusement d'un certain côté parce que sinon pas de société viable.
Et que cette tendance entre en conflit avec l'empathie qu'on peut éprouver pour la personne qui subit les "méfaits" de l'autorité.

Incidemment, par curiosité, à propos des études "Milgram-like"...est-ce que quelqu'un s'est penché sur le profil psy de ceux qui faisaient passer l'épreuve aux cobayes?

[karlp]

Vous n'avez pas tort, je crois que je vais devoir me documenter davantage au sujet des variantes de cette expérience.
Toutefois je ne suis pas persuadé que l'empathie n'entre pas en ligne de compte dans ces expériences,

Bien sûr que l'empathie intervient : c'est d'ailleurs pour ça que 35% des personnes s'arrêtent avant la fin (mais 100% va quand même jusqu'à 150 volt).
Ne fermez toutefois pas les yeux sur le fait qu'il existe des individus qui ignorent l'empathie; ou encore qu'il existe des moyens de la supprimer.

[Olivierlepsy]

Oh moi je ne ferme les yeux sur rien, j'apprends... Je suis là pour ça.
D'accord, ce qui m'a toujours étonné dans ces résultats c'est l'attitude des personnes, dès lors qu'elles prennent conscience de l'ampleur de ce qu'elles sont en train de faire. Un autre questionnement me vient à l'esprit, quel pourcentage de gens ont refusé de participer à cette expérience ? Je pense que cela pourrait nous en apprendre beaucoup sur le profil psychologique de ceux qui ont accepté ! C'est juste un questionnement, je n'en déduis rien.

Par exemple moi je refuserais immédiatement ! Parce que je suis lucide à propos du fait qu'il s'agit d'une expérience "sadique" et quand bien même je l'accepterais, j'arrêterais dès le début ! Un psychologue m'a dit que j'étais quelqu'un qui ne soumet jamais (ou presque) à une autorité que j'estime "amorale", bien sûr c'est relatif et subjectif, mais cela signifie que l'expérience de Milgram ne pourrait tout simplement pas être appliqué sur quelqu'un comme moi ! Suis-je un cas unique ou rare ? Intéressant.

[myoper]

Par exemple moi je refuserais immédiatement ! Parce que je suis lucide à propos du fait qu'il s'agit d'une expérience "sadique" et quand bien même je l'accepterais, j'arrêterais dès le début !

Le "problème" étant ici que les expérimentateurs ne vont pas la présenter comme telle mais comme un jeu dans le quel il y a de gros bénéfices pour des désagréments mineurs et ce, de manière à ce que vous en soyez persuadé.
Il n'y a pas simplement une soumission (plus ou moins aveugle) à l'autorité mais une l'acceptation de directives par une autorité qu'on a reconnu, qui va aider à atteindre un but qu'on a délibérément choisi, qu'on veut atteindre et qui est aussi partagé par "la victime".
Ensuite, l’évolution de jeu est perçue différemment suivant les gens et à leur propre rythme (de même que les réactions qui vont émerger plus ou moins rapidement ou pas...).

[karlp]

Par exemple moi je refuserais immédiatement ! Parce que je suis lucide à propos du fait qu'il s'agit d'une expérience "sadique" et quand bien même je l'accepterais, j'arrêterais dès le début ! Un psychologue m'a dit que j'étais quelqu'un qui ne soumet jamais (ou presque) à une autorité que j'estime "amorale", bien sûr c'est relatif et subjectif, mais cela signifie que l'expérience de Milgram ne pourrait tout simplement pas être appliqué sur quelqu'un comme moi ! Suis-je un cas unique ou rare ? Intéressant.

Peut-être serait-ce le cas.
Toutefois 100% des personnes instruites de l'expérience et interrogées sur leur point de rupture disent qu'elles ne seraient pas allées jusqu'au bout. Plus précisément 100% disaient s'arrêter avant 150v
En réalité, 100% s'arrêtent après 150V minimum.

Nous sommes parfois portés à confondre l'image idéalisée que nous nous faisons de nous mêmes et une réalité parfois un peu plus triste.
(les militaires disent qu'il faut moins d'un mois pour transformer n'importe qui en "tueur"; des expériences, semblables à celle de Zimbardo, ont montré la rapidité avec laquelle des étudiantes réputées pour leur gentillesse et leur douceur se sont transformées en êtres faisant montre d'une grande cruauté en moins d'une semaine : malheureusement je ne retrouve pas la référence - qui date de deux ou trois ans- : si quelqu'un la retrouve je lui en saurai gré )

[Olivierlepsy]

Oui je comprends ce que vous voulez dire karlp, mais dès qu'intervient un facteur impliquant la violence, la mise en danger de la vie d'autrui, c'est nettement plus difficile. Même sous hypnose ! Car notre esprit conserve sa capacité à distinguer ce qui peut être fait ou pas, principalement s'il s'agit de violence envers autrui. La question de savoir si l'on peut transformer quelqu'un de doux et de pacifique en monstre me semble intéressante, mais pour se faire ne faudra t-il pas détruire ses repères ? Son système moral ? Briser son empathie ? Je pense que oui. Il existe des personnes tellement perverses et sadiques que pour elle pousser le curseur jusqu'au maximum ne posera pas la moindre difficulté ; et pour d'autres ce sera beaucoup plus pénible, laborieux, voire impossible. Des personnalités, un contexte, un système, des données à bien observer si l'on veut en déduire quoi que ce soit...

[myoper]

Oui je comprends ce que vous voulez dire karlp, mais dès qu'intervient un facteur impliquant la violence, la mise en danger de la vie d'autrui, c'est nettement plus difficile. Même sous hypnose ! Car notre esprit conserve sa capacité à distinguer ce qui peut être fait ou pas, principalement s'il s'agit de violence envers autrui.

Ben non, justement, "c'est un jeu et tout le monde y gagne", "ce n'est pas de la violence et même pas forcément un inconfort". Vous semblez oublier qu'on ne parle pas de spectateurs extérieurs au courant de tous les tenants et aboutissants qui commentent à postériori de leur fauteuils avec des "yavaika", mais d’acteurs manipulés à qui tout n'est pas dévoilé clairement dès le début.

Le "problème" étant ici que les expérimentateurs ne vont pas la présenter comme telle mais comme un jeu dans le quel il y a de gros bénéfices pour des désagréments mineurs et ce, de manière à ce que vous en soyez persuadé.
Il n'y a pas simplement une soumission (plus ou moins aveugle) à l'autorité mais une l'acceptation de directives par une autorité qu'on a reconnu, qui va aider à atteindre un but qu'on a délibérément choisi, qu'on veut atteindre et qui est aussi partagé par "la victime".

Ensuite, le jeu devient à peine inconfortable, par étapes plus ou moins perceptibles, toutes justifiées.
C'est a été démontré en psychologie sociale et vous seriez alors parmi les seuls à y échapper (c'est possible, il existe des gens extrêmement rigides qui ne peuvent pas s'adapter, s'engager ou imaginer la moindre prise de risque, qu'elle qu'elle soit).

La question de savoir si l'on peut transformer quelqu'un de doux et de pacifique en monstre me semble intéressante, mais pour se faire ne faudra t-il pas détruire ses repères ? Son système moral ? Briser son empathie ? Je pense que oui. Il existe des personnes tellement perverses et sadiques que pour elle pousser le curseur jusqu'au maximum ne posera pas la moindre difficulté ; et pour d'autres ce sera beaucoup plus pénible, laborieux, voire impossible. Des personnalités, un contexte, un système, des données à bien observer si l'on veut en déduire quoi que ce soit...

Ces expériences vous prouvent que non ; difficile de faire mieux, comme démonstration que de vous le montrer ...

[Olivierlepsy]

De qui parlez-vous myoper ? Moi je ne parle pas de spectateurs, mais de personnes auxquelles on demande d'infliger des décharges à d'autres personnes, et ce n'est pas un jeu ! Si cela avait été le cas, et que les participants (les "bourreaux") l'avaient su, l'expérience n'aurait pas eu de sens. Pour qu'elle ait du sens il faut lui donner de la crédibilité, sans compter que pour y croire il faut tout de même manquer cruellement de discernement mais bon... On me rétorquera (comme souvent dans ces cas là, triste réalité des choses, souvent projective d'ailleurs) que je suis naïf, qu'en réalité la quasi-totalité des gens peuvent effectivement infligé de fortes décharges (même fictives, mais eux l'ignorent bien sûr), et que c'est moi qui idéalise le comportement humain, d'accord...

C'est oublier une chose, et je le répète, cela fonctionne t-il dans toutes les cultures ? Tous les milieux ? Pas sûr... Si la réponse est non l'expérience n'a pas de valeur absolue, tout au plus elle peut avoir une valeur locale, psychosociale...
Si je suis une exception ? Cela m'étonnerait, mais cela gonflerait probablement mon narcissisme ! Cela dit c'est possible, car jusque là nul n'est parvenu à me faire faire quelque chose qui allait à l'encontre du bien être d'autrui, et croyez-moi, des choses difficiles sur le plan social j'en ai traversé !

[vep]

DSi cela avait été le cas, et que les participants (les "bourreaux") l'avaient su, l'expérience n'aurait pas eu de sens.

Et ben figurez-vous que Milgram, parmi les multiples variantes testées, en a testé une où il informait les cobayes (ceux qui appuyent sur les boutons) du fait que c'était une expérience et de la nature et objectifs de celle-ci.
Et bien, je ne me souviens plus du pourcentage (je regarderai ce soir) ... mais certains ont appuyé.

Si je suis une exception ? Cela m'étonnerait, mais cela gonflerait probablement mon narcissisme

Je pense que clairement, vous vous fourvoyez en affirmant que vous, en aucun cas vous n'aurez appuyé.
Nul ne peut le prédire.
La très grande majorité des sujets l'ont fait, et n'étaient ni sadiques, ni cruels, ni pervers, ni psychpathes ou que sais-je.
C'est un mécanisme de défense bien naturel que d'affirmer "moi je ne l'aurait pas fait", mais c'est se nourrir d'illusions à mon avis.

Combien d'entre nous, en repensant à la seconde guerre mondiale imagine que dans une telle situation ils collaboré avec l'ennemi ? Peu j'imagine ... Tout le monde (moi y compris) se dit qu'on aurait été résistants ou au mieux, neutres.
Les faits et les chiffres montrent le contraire.
Il y avait peu, très peu de résistants jusqu'aux années 43-44.
Et nos grands-parents n'étaient ni meilleurs ni pire que nous.

Le parallèle est osé, je vous l'accorde, pourtant c'étaient également des mécaniqmes de soumission à l'autorité qui étaient en jeu.

[vep]

Incidemment, par curiosité, à propos des études "Milgram-like"...est-ce que quelqu'un s'est penché sur le profil psy de ceux qui faisaient passer l'épreuve aux cobayes?

Veux-tu parler de Milgram et autres chercheurs ?
Si oui, il faut se remettre dans le contexte de l'époque.
La 2nde guerre mondiale avait eu lieu et avait montré que des êtres humains étaient capables d'atrocités en se soumettant à l'autorité d'autres.
Puis aux EU, c'était la chasse aux sorcières, avec des personnes qui collaboraient et dénoncaient leurs semblables à causes de leurs idées.

Milgram se posait donc la question de comment c'était possible avec le vécu de l'holocauste, pourtant très frais dans les esprits, comment des américains pouvaient dénoncer leurs voisins ou leur famille pour répondre à une autorité.

C'est dans ce contexte qu'il a imaginé et conduit ces expériences. Ce n'était pas gratuit.



Si ce sont des cobayes dont tu parles (ceux qui avaient à appuyer sur les boutons et délivrer des décharges) , oui, je me suis également toujours posé la question de ce qu'ils devenaient après.
Comment, après coup ne pas avoir de la culpabilité. J'imagine presque qu'ils devaient avoir des signes de stress post-traumatqiues (l'expèrience en elle-même était très très éprouvante sur le plan psychologique pour les sujets).
Quant à l'estime de soi, après ça ...

Milgram leur avait envoyé des questionnaires quelque temps après, mais je suis sceptique sur la crédibilté des résultats.
Pour revenir à la comparaison avec la collaboration, on sait quelle culpabilité elle a généré dans la population. Mais là, elle était en quelque sorte "dissoute" dans la responsabilité collective.
Alors que dans l'expérience de Milgram, les sujets étaients seuls à appuyer, pleinement responsables, donc.



Il y a un article intéressant qui en parle là :
http://www.cairn.info/resume.php?ID_...=CIPS_092_0397


PS : et je vous conseille de visionner le film "le jeu de la mort" qui est une expérience qui a été menée il y a quelques années sous la direction de Beauvois. (ne pas s'arrêter au début, et bien prendre conscience que c'est une expérience)

[karlp]

C'est oublier une chose, et je le répète, cela fonctionne t-il dans toutes les cultures ? Tous les milieux ? Pas sûr... Si la réponse est non l'expérience n'a pas de valeur absolue, tout au plus elle peut avoir une valeur locale, psychosociale...

Milgram a d'abord réalisé l'expérience avec des groupes de psychiatres, des groupes de classes moyennes et des groupes d'étudiants : les résultats sont identiques.
L'expérience a ensuite été réalisée en Allemagne - où on espérait que le souvenir encore très frais de la guerre aurait eu un impact positif. Les résultats ont été frappés d'interdiction de publication (les indiscrétions suggèrent qu'il y avait de quoi s'affoler mais on n'en sait pas plus)

[karlp]

Si ce sont des cobayes dont tu parles (ceux qui avaient à appuyer sur les boutons et délivrer des décharges) , oui, je me suis également toujours posé la question de ce qu'ils devenaient après.
Comment, après coup ne pas avoir de la culpabilité. J'imagine presque qu'ils devaient avoir des signes de stress post-traumatqiues (l'expèrience en elle-même était très très éprouvante sur le plan psychologique pour les sujets).
Quant à l'estime de soi, après ça ...

Absolument rien d'officiel mais j'ai entendu parler de dépressions et peut-être de suicides - mais ce ne sont que des rumeurs; on ne peut donc pas s'y fier.

En revanche l'un des cobayes a été interrogé une trentaine d'année plus tard (on le voit dans un reportage consacré à la torture).
L'homme en question commence l'interview en disant : "si vous voulez savoir à quoi ressemble un tortionnaire, regardez dans une glace" (je possède le reportage sur CD : si quelqu'un le souhaite et peux me dire comment le communiquer, je peux l'envoyer)

Dans le jeu de la mort les résultats sont encore plus effrayants (80%) mais le jeu fait intervenir deux facteurs supplémentaires: la somme importante qui est en jeu et d'autres part la participation du public qui incite le cobaye à poursuivre (effet Asch ?)

[karlp]

La question de savoir si l'on peut transformer quelqu'un de doux et de pacifique en monstre me semble intéressante, mais pour se faire ne faudra t-il pas détruire ses repères ? Son système moral ? Briser son empathie ? Je pense que oui. .

Oui vous avez raison. Toutefois je souligne qu'il est extrêmement facile d'anéantir les repères d'une personne (il suffit parfois de la plonger dans un environnement très différent de ce qu'elle connaît) et de saper son empathie (en déshumanisant les victimes par exemple).
N'oubliez pas que les 65% de soumis délivrent des chocs mortels sans autre contrainte que les quatre injonctions ( " continuez je vous prie", "l'expérience requiert que vous continuiez" etc.) que fait l'expérimentateur - c'est en réalité une pression très faible

[vep]

Absolument rien d'officiel mais j'ai entendu parler de dépressions et peut-être de suicides - mais ce ne sont que des rumeurs; on ne peut donc pas s'y fier.

En revanche l'un des cobayes a été interrogé une trentaine d'année plus tard (on le voit dans un reportage consacré à la torture).
L'homme en question commence l'interview en disant : "si vous voulez savoir à quoi ressemble un tortionnaire, regardez dans une glace" (je possède le reportage sur CD : si quelqu'un le souhaite et peux me dire comment le communiquer, je peux l'envoyer)

Oh, ça m'intéresserait, mais je ne sais pas comment faire, les PJ ne sont pas possibles en MP me semble t-il.

Dans l'article que j'ai mis en lien, il est évoqué le suivi post-expérience qu'a fait Milgram
Et il est à mon avis trop idyllique pour être honnête

Et je ne savais pas pour l'expérience allemande, c'est intéressant.

Dans le jeu de la mort les résultats sont encore plus effrayants (80%) mais le jeu fait intervenir deux facteurs supplémentaires: la somme importante qui est en jeu et d'autres part la participation du public qui incite le cobaye à poursuivre (effet Asch ?)

Non, les cobayes avaient comme info que c'était un épisode pilote du jeu, que c'était un test. Que par conséquent, quels que soient les résultats ils ne gagneraient que 40 euros. L'argent ne peut donc même pas être une excuse.

[vep]

Le point très positif de tout ça c'est que la où la soumission a été la plus faible c'est dans la situation où il y avait 2 faux scientifiques et qu'ils simulaient un désaccord sur la poursuite ou non de l'expérience.
C'est dans ces cas là que le sujet (celui sensé appuyer sur les boutons et attribuer des décharges) se révoltait le plus et se soumettait le moins.

Donc, plus il y a un contre pouvoir, une opposition efficace, moins les phénomènes de soumission sont présents.
Vive la démocratie

[karlp]

Oh, ça m'intéresserait, mais je ne sais pas comment faire, les PJ ne sont pas possibles en MP me semble t-il.

Dans l'article que j'ai mis en lien, il est évoqué le suivi post-expérience qu'a fait Milgram
Et il est à mon avis trop idyllique pour être honnête

Et je ne savais pas pour l'expérience allemande, c'est intéressant.


Non, les cobayes avaient comme info que c'était un épisode pilote du jeu, que c'était un test. Que par conséquent, quels que soient les résultats ils ne gagneraient que 40 euros. L'argent ne peut donc même pas être une excuse.

Pour l'expérience allemande, vous pouvez trouver sur youtube un reportage qui l'évoque assez longuement. L'image est mauvaise au début mais se stabilise ensuite https://youtu.be/D3aShsV0HJw

Si je vous ai bien comprise, dans le jeu de la mort celui qui envoie les chocs sait donc que l'autre -la pseudo victime- ne gagnera rien ?
Reste toutefois l'influence du public qui n'existe pas dans l'expérience de Milgram

[karlp]

Le point très positif de tout ça c'est que la où la soumission a été la plus faible c'est dans la situation où il y avait 2 faux scientifiques et qu'ils simulaient un désaccord sur la poursuite ou non de l'expérience.
C'est dans ces cas là que le sujet (celui sensé appuyer sur les boutons et attribuer des décharges) se révoltait le plus et se soumettait le moins.

Donc, plus il y a un contre pouvoir, une opposition efficace, moins les phénomènes de soumission sont présents.
Vive la démocratie

Oui vous avez raison : dans cette variante AUCUN cobaye ne va jusqu'au bout et presque tous s'arrêtent au moment où éclate le désaccord.

[myoper]

De qui parlez-vous myoper ?

En tous cas, vous n'avez que le point de vue du spectateur qui, à froid, après réflexion et l'analyse de tout le monde, nous explique comment il s'imagine qu'ilaurait pris la chose si toutes ces "conditions de spectateur" avaient été réunies.
Comme vep le dit, on se voit tous comme des héros et au pire, pas comme les méchants mais ça, c'était avant ; je veux dire, ce qu'on voudrait... avant...

Moi je ne parle pas de spectateurs, mais de personnes auxquelles on demande d'infliger des décharges à d'autres personnes, et ce n'est pas un jeu !

Alors à strictement parler, il n'y a jamais eu la moindre décharge: c'était juste des comédiens et des jeux d'acteurs.
Mais vous devriez quand même vous intéresser à la façon dont ont été recrutés les individus ayant participé à ces différentes variantes (comme autant de contextes, motifs (de le faire, ne pas le faire, arrêter, continuer...).

Si cela avait été le cas, et que les participants (les "bourreaux") l'avaient su, l'expérience n'aurait pas eu de sens. Pour qu'elle ait du sens il faut lui donner de la crédibilité, sans compter que pour y croire il faut tout de même manquer cruellement de discernement mais bon... On me rétorquera (comme souvent dans ces cas là, triste réalité des choses, souvent projective d'ailleurs) que je suis naïf, qu'en réalité la quasi-totalité des gens peuvent effectivement infligé de fortes décharges (même fictives, mais eux l'ignorent bien sûr), et que c'est moi qui idéalise le comportement humain, d'accord...

Vous réfléchissez surtout à un comportement tel qu'on peut le concevoir, assis dans un fauteuil, une fois toutes les explications données et la plupart des gens ayant participé jusqu'au bout, ou presque, de l'expérience, ont tenu à peu près le même discours que vous: "sijavaisu, jauraipa".
Alors justement, la crédibilité et le sens d'une des variantes était d'amener la plupart des gens à faire des choses qu'ils n'auraient pas fait si ils avaient été informés loyalement des tenants et des aboutissants dans les conditions ou vous l'êtes maintenant ; d'autres à voir jusqu’où ils vont dans des contextes plus "communs".

C'est oublier une chose, et je le répète, cela fonctionne t-il dans toutes les cultures ? Tous les milieux ? Pas sûr... Si la réponse est non l'expérience n'a pas de valeur absolue, tout au plus elle peut avoir une valeur locale, psychosociale...

Regardez le nombre d'expériences qui ont été menées, intéressez vous à la souffrance au travail et aux harcèlements, les plans sociaux et les décisions politiques en général, etc... Ça devrait vous donner une idée de l'universalité de ce genre de comportement.

Si je suis une exception ? Cela m'étonnerait, mais cela gonflerait probablement mon narcissisme ! Cela dit c'est possible, car jusque là nul n'est parvenu à me faire faire quelque chose qui allait à l'encontre du bien être d'autrui, et croyez-moi, des choses difficiles sur le plan social j'en ai traversé !

Si tous les gens que vous avez croisé disent la même chose (que vous refusez des promotions pour ne pas faire souffrir ceux qui l'auraient sinon, que vous cédez toujours systématiquement votre place dans les files d'attentes tant qu'il y à quelqu'un, que vous ne faites jamais marcher vos assurances, maladies et autres pour que l'argent ainsi économisé ne manquent pas à ceux qui en auraient besoin, que vous ne contrariez jamais personne et même que vous donnez tout ce que vous avez à ceux à ceux qui subiraient une quelconque souffrance (un manque) par rapport au fait de ne pas l'avoir, etc.), alors ça peut s'envisager mais si vous avez le moindre sentiment de propriété ou un quelconque ego, ça s’exprimera forcément au dépend de quelqu'un d'autre -sauf si vous vivez totalement reclus sans jamais de contact avec personne.
Quelqu’un qui ne se rend pas compte de ça est peut être quelqu’un qui "électrocute" au quotidien des gens sans même s'en rendre compte.

[vep]

Si je vous ai bien comprise, dans le jeu de la mort celui qui envoie les chocs sait donc que l'autre -la pseudo victime- ne gagnera rien ?
Reste toutefois l'influence du public qui n'existe pas dans l'expérience de Milgram

oui, c'est ça.
Mais d'après Beauvois, le facteur argent entre quand même en jeu, même si le gain n'est pas réel car c'est un épisode pilote, il y a quand même la volonté de gagner plus, comme quand on joue au Monoply en somme.

Et quelques réponses de Beauvois, notamment aux critiques éthiques
http://liberalisme-democraties-debat...php?article119