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Vivons nous notre mort?



  1. #31
    cocoric

    Re : Vivons nous notre mort?


    ------

    On pourrait rapprocher cette situtation a une courbe avec une valeur interdite. comme pour une fonction inversee (que l'on prend pour la courbe de vie de celui qui mourra au moment t), au moment de la valeur interdite en abscisse, la courbe monte monte monte ou baisse baisse baisse mais n'atteint jamais la valeur elle meme alors qu'une autre courbe d'une personne encore vivante aura une courbe constante (qui un autre jour rencontrera une valeur interdite). Donc le temps semble se rallonger pour celui qui va mourir alors que pour celui qui va rester en vie il progresse apres que l'autre ait mouru. C'est bien ca non?

    -----

  2. #32
    philemon

    Re : Vivons nous notre mort?

    Bonjour je prend la disution en route mais c'elle si nous intéroge tous. Le temp, la mort , tous ceci me semble bien trop rattacher a notre éxistance physique , on peu concidéré que le temp peu trés bien varié d'un endroit a un autre ex:" trou noir ...." éfféctivement si l on prend lêtre humain en tant que pérsonne uniquement physique on peu donc se dire que nous somme rien d'autre que des machine complex est quand n"otre activitée nuronale césse nous céssont aussi, cela est peut étre vraie .Mais il faudrait croire que nous savont tous est donc ignoré se que nous ne savont pas encore .

  3. #33
    gereve

    Re : Vivons nous notre mort?

    Bonjour Wolfgangouille,
    Il y a des années de cela, j'avais élaboré une hypothèse qui n'a jamais intéressé personne, mais toi, peut-être?

    Je ne suis pas du tout spécialiste de neuro-sciences mais à partir de ce qui suit, je pense qu'on peut élaborer un modèle électronique ou informatique. J'aimerais savoir ce que tu en penses, en tous cas, mes élucubrations rejoignent les tiennes en ce qui concerne une conscience infinie, ce qui ne me paraît pas impossible puisque nous savons que des rêves qui paraissent durer une heure ne durent que quelques secondes, ou encore que les noyés revivent leur vie en quelques secondes.


    INTRODUCTION: Un glissement s’est fait entre le sens du mot vivant tel que je l’applique à moi même et le sens que les scientifiques en donnent. Ils énoncent un certains nombre de critères qui caractérisent ce qu’on a coutume d’appeler vivant. Mais ce faisant, ils entrent dans un cercle vicieux. En effet, comment ont-ils dégagé ces traits? En étudiant des êtres vivants. Mais si les traits étaient à dégager, comment savaient-ils qu’ils étaient vivants? Je présume que c’est par ressemblance avec eux-mêmes. Or eux-mêmes n’avaient pas besoin de ces critères pour se savoir vivants. Pour moi, être vivant, c’est ressentir . Est-ce qu’un microbe ressent quelquechose? Les scientifiques me diront qu’ils n’en savent rien et que ce n’est pas une question scientifique. Alors pourquoi le nomment-ils vivant?

    POSTULAT: Il existe une réalité à 99% indépendante de moi, que j’appelerai “l’extérieur”2 .

    DEFINITION: je dis que je suis vivant parce que le lieu d’un ensemble de sensations que je nommerai “le sensitif”. (Et je n’ai nul besoin que les biologistes me disent pourquoi je suis vivant pour savoir que je le suis.)

    ANALYSE: Tout état du sensitif est du à un changement dans l’extérieur. Il existe des niveaux dans les états du sensitif.

    DEFINITIONS: pour simplifier, j’appelerai “sensation” un état du sensitif et “stimulus” un changement de l’extérieur provoquant une sensation.
    Exemples: une vibration éléctromagnétique de longueur d’onde 0,5 Angstrom provoque l’état jaune du sensitif, une vibration accoustique de fréquence 436 Hz provoque l’état “la” du sensitif, l’agitation des molécules provoque l’état chaleur du sensitif, etc.........

    DEFINITION: La conscience est la sensation des sensations.

    ANALYSE: tout état de conscience est du à une variation dans le sensitif.

    Exemples: Vous changez de logement, vous restez éveillé jusqu’à accoutumance à votre nouvel environnement sonore. Une ambulance passe, la sirène retentit, variant en intensité et en fréquence, vous prenez conscience de son passage, etc.... Le tic-tac de votre pendule s’arrête, vous vous réveillez et en prenez conscience. Notez bien cette remarque, un état de conscience peut-être aussi bien créé par l’apparition d’une sensation nouvelle que par la disparition d’une sensation connue. Ce sont là des prises de conscience que j’appelerais “passives”.
    L’activité aussi conduit à la prise de conscience, puisque l’activité provoque un changement dans l’environnement, que ce soit en se déplaçant ou en focalisant son attention.
    Enfin, il est clair que des sensations sont liées aux mouvements de notre physiologie, sensations dont nous ne sommes habituellement pas conscients par accoutumance, mais des variations de ces sensations peuvent provoquer des états de conscience, par exemple, on peut prendre conscience des battements du coeur lorsqu’il accélère. Il est intéressant de noter que moyennant un peu d’entraînement, on peut prendre conscience des battements cardiaques même lorsque leur fréquence est constante, mais ce n’est possible que parce qu’il s’agit de battements ; je renforce ainsi cette idée qu’un état de conscience ne peut provenir que d’un mouvement dans le sensitif.


    Il existe des niveaux de conscience, plus le changement dans le sensitif est important et rapide, plus le niveau de conscience est élevé. Un état de conscience, c peut donc se mesurer par la dérivée du sensitif s par rapport au temps t:

    c =a|ds/dt |

    On constate que lorsqu’une variation se répète régulièrement, il y a accoutumance et l’état de conscience qu’elle suscite tend à disparaître.
    Le coefficient a serait donc une fonction continue décroissante du temps traduisant l’accoutumance, ce qui se traduirait par:

    c =a(t)ds/dt où a (0)=1 et a(?)=0

    CONSEQUENCES: Pour maintenir la conscience dans état constant, on peut agir sur les trois termes de l’équation ci-dessus:

    Sur ds: des stimuli plus intenses
    sur dt: des stimuli plus courts
    sur a(t): des stimuli variés

    Ne perdons pas de vue que la disparition d’une sensation est aussi une variation ds du sensitif.

    Puisque la conscience est la sensation des sensations, on peut maintenir constant son niveau de conscience en diminuant le nombre et l’intensité des stimuli. C’est ainsi que j’expliquerais le fait que des moines bouddhistes se retirent pendant des années, et la conscience vaste et limpide dont parle Matthieu Ricard, viendrait de la suppression progressive des mouvements du sensitif. En extrapolant , on peut penser qu’à la limite, à l’instant de la mort , toutes les sensations disparaissant en un temps infiniment bref, ?s/?t sera infiniment grand et le niveau de conscience infini.

  4. #34
    didier9417

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par wolfgangouille

    Justement ! Si tu n'as aucune perception quand tu es mort, ta conscience reste "piégée, avant la mort.
    ok la conscience reste piégée avant la mort........j'ai compris ,mais ou reste-t-elle?puisque le support(cerveau) n'est plus en fonction??dans une autre dimension...?
    es-tu un adepte des films de zombies....?(lol)
    pour reprendre dordon,ton postulat implique la survivance de la conscience au physique(idée qui m'est refractaire...!!)

    sinon utilise une analogie explicite....
    cordialement

  5. #35
    wolfgangouille

    Re : Vivons nous notre mort?

    J'avais dit que je savais que ce n'était pas de bons mots, tu aurais pu le citer avec d'ailleur, histoire que je ne passes pas pour un rigolo.
    Sinon je n'ai aucune religion, et je ne crois en rien de surnaturel, c'est pas moi qui vous parlerait de fantôme ni de zombi, quoique c'est un autre problème avec les zombis...
    D'ailleur il n'existe pas de bonne manière d'exprimer une telle idée.
    J'ai surtout l'impression que vous mettez de la mauvaise volonté, en excluant une hypothèse que vous ne comprenez même pas.
    Pourtant c'est clair et je vais encore me répéter en essayant d'être encore plus simple :
    "Comme on n'a pas conscience d'être mort, on ne peut se sentir QUE vivant, indépendament du temps qui passe."
    Renaud

  6. #36
    dolmen

    Re : Vivons nous notre mort?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par wolfgangouille
    "Comme on n'a pas conscience d'être mort, on ne peut se sentir QUE vivant, indépendament du temps qui passe."
    J'ai lu tous tes messages, wolfgangouille, mais je ne comprend pas bien ... quand tu seras mort, tu ne ressentiras plus aucune sensation puisque ton cerveau est détruit, donc tu ne peux pas ressentir que tu es vivant et encore moins que le temps ralenti pour toi, à moins que ta conscience soit ailleur de toi ... sans rentrer dans les domaines reliqieux.

    voilà
    Aussi haute que soit la montagne, on y trouve toujours un sentier .

  7. #37
    dolmen

    Re : Vivons nous notre mort?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par wolfgangouille
    "Comme on n'a pas conscience d'être mort, on ne peut se sentir QUE vivant, indépendament du temps qui passe."
    J'ai lu tous tes messages, wolfgangouille, mais je ne comprend pas bien ... quand tu seras mort, tu ne ressentira plus aucune sensation puisque ton cerveau est détruit, donc tu ne peux pas ressentir que tu es vivant et encore moins que le temps ralenti pour toi, à moins que ta conscience soit ailleur de toi ... sans rentrer dans les domaines religieux.

    voilà
    Aussi haute que soit la montagne, on y trouve toujours un sentier .

  8. #38
    dolmen

    Re : Vivons nous notre mort?

    excusez-moi pour avoir envoyer 2 fois mon message ...
    pas fais expres
    Aussi haute que soit la montagne, on y trouve toujours un sentier .

  9. #39
    jamesbond

    Re : Vivons nous notre mort?

    Salut wolfgangouille, je comprend très bien et ton idée est très intéressente.

    d'ailleurs j'en avais un peu parlé il y a quelques temps (http://forums.futura-sciences.com/post490614-51.html) :
    Citation Envoyé par jamesbond
    Quand tu dit "Le concept même qu'il puisse ne pas avoir accès à sa conscience le dépasse complètement", en fait je pense qu'on a toujours accès à sa conscience. Le temps est définit pas la succession des evenements, ton temps propre aussi donc l'avant et l'après ton existence, c'est hors de ton temps propre, cet avant et cet après n'existe que du point de vue des autres, pas du tiens. Donc de ton point de vue tu ne sera jamais mort
    D'après toi le temps doit ralentir avec la mort pour éviter de butter sur l'instant final. Mais il pourrait tout aussi bien continuer à passer normalement, et une fois l'instant final atteint, pouf plus rien. Le néant, plus de sensation, d'espace et (c'est le plus important) de temps. En fait je crois que le problème c'est qu'on a trop l'habitude du temps qui passe uniformément, sans avoir de fin, pour concevoir l'existance de cette fin.
    Conclusion : bien que de notre point de vue, on sera toujours vivant, un jour ce sera fini. Ca ne veut pas dire que "de notre point de vue" on sera mort, il n'y aura tous simplement plus de point de vue, le temps, notre temps propre, aura disparu avec notre mort (et à ce moment là, ce sera exactement comme si on avait jamais existé !).

    Après, admettont que tu ais raison, dans ce cas là, il y a une autre limite à l'autre bout de notre temps propre : la naissance de notre conscience (pendant la gestation). Si de notre point de vue on est toujours vivant, on ne peut pas s'être trouvé avant cet instant 0, donc si tu a raison le temps propre doit commencer à s'écouler de façon rallentie, et même infiniment rallenti à la limite de l'instant 0.
    Et la il y a un petit paradoxe car :
    - un temps propre infini s'est déjà écoulé
    - partant de maintenant, un temps situé à une infinité d'années dans le futur ne sera par définition jamais atteint.
    -> le temps présent étant situé infiniment loin dans le futur de l'instant 0 (en temps propre bien sur), il n'a jamais pu être atteint et c'est la le problème ! j'ai pu atteindre l'instant présent car je m'y trouve en ce moment même !

    J'espère que j'ai pas trop embrouillé le sujet

  10. #40
    Dordon

    Re : Vivons nous notre mort?

    "Comme on n'a pas conscience d'être mort, on ne peut se sentir QUE vivant, indépendament du temps qui passe."
    Evidement que logiquement on ne peut se sentir que vivant mais ca n'implique pas une conscience infinie. Je ne vois pas le lien que tu fait entre le fait qu'on ne peut pas se sentir mort (c'est a dire que la mort n'est pas vecue) et cette conscience qui seraient "enfermee" ou je ne sais quoi...

    EDIT: on s'est croise jamesbond, mais tu resumes tres bien "l'erreur" de cette hypothese.
    Dernière modification par Dordon ; 09/03/2006 à 18h05.
    DrDn en qwerty

  11. #41
    wolfgangouille

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par Dordon
    Evidement que logiquement on ne peut se sentir que vivant mais ca n'implique pas une conscience infinie.
    Et c'est là le piège, la conscience n'est pas infini pour les autres, mais pour le mec qui meurt : il aura l'impression d'être immortel puisqu'il ne se sentira jamais mort.
    Dernière modification par wolfgangouille ; 09/03/2006 à 18h23.
    Renaud

  12. #42
    wolfgangouille

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par dolmen
    J'ai lu tous tes messages, wolfgangouille, mais je ne comprend pas bien ... quand tu seras mort, tu ne ressentiras plus aucune sensation puisque ton cerveau est détruit, donc tu ne peux pas ressentir que tu es vivant et encore moins que le temps ralenti pour toi, à moins que ta conscience soit ailleur de toi ... sans rentrer dans les domaines reliqieux.

    voilà
    Réfléchis, pour moi-même, je ne serait jamais mort.
    Renaud

  13. #43
    Dordon

    Re : Vivons nous notre mort?

    D'un point de vue scientitifique, on ne se sentira pas mort, la mort n'existe pas a la premiere personne. Toute sa vie on se sentira vivant. Mais tout ca est tautologique, pas besoin d'aller chercher une conscience inifinie.
    DrDn en qwerty

  14. #44
    FRELE IDEE

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par gereve
    Bonjour Wolfgangouille,
    Il y a des années de cela, j'avais élaboré une hypothèse qui n'a jamais intéressé personne, mais toi, peut-être?

    Je ne suis pas du tout spécialiste de neuro-sciences mais à partir de ce qui suit, je pense qu'on peut élaborer un modèle électronique ou informatique. J'aimerais savoir ce que tu en penses, en tous cas, mes élucubrations rejoignent les tiennes en ce qui concerne une conscience infinie, ce qui ne me paraît pas impossible puisque nous savons que des rêves qui paraissent durer une heure ne durent que quelques secondes, ou encore que les noyés revivent leur vie en quelques secondes.


    INTRODUCTION: Un glissement s’est fait entre le sens du mot vivant tel que je l’applique à moi même et le sens que les scientifiques en donnent. Ils énoncent un certains nombre de critères qui caractérisent ce qu’on a coutume d’appeler vivant. Mais ce faisant, ils entrent dans un cercle vicieux. En effet, comment ont-ils dégagé ces traits? En étudiant des êtres vivants. Mais si les traits étaient à dégager, comment savaient-ils qu’ils étaient vivants? Je présume que c’est par ressemblance avec eux-mêmes. Or eux-mêmes n’avaient pas besoin de ces critères pour se savoir vivants. Pour moi, être vivant, c’est ressentir . Est-ce qu’un microbe ressent quelquechose? Les scientifiques me diront qu’ils n’en savent rien et que ce n’est pas une question scientifique. Alors pourquoi le nomment-ils vivant?

    POSTULAT: Il existe une réalité à 99% indépendante de moi, que j’appelerai “l’extérieur”2 .

    DEFINITION: je dis que je suis vivant parce que le lieu d’un ensemble de sensations que je nommerai “le sensitif”. (Et je n’ai nul besoin que les biologistes me disent pourquoi je suis vivant pour savoir que je le suis.)

    ANALYSE: Tout état du sensitif est du à un changement dans l’extérieur. Il existe des niveaux dans les états du sensitif.

    DEFINITIONS: pour simplifier, j’appelerai “sensation” un état du sensitif et “stimulus” un changement de l’extérieur provoquant une sensation.
    Exemples: une vibration éléctromagnétique de longueur d’onde 0,5 Angstrom provoque l’état jaune du sensitif, une vibration accoustique de fréquence 436 Hz provoque l’état “la” du sensitif, l’agitation des molécules provoque l’état chaleur du sensitif, etc.........

    DEFINITION: La conscience est la sensation des sensations.

    ANALYSE: tout état de conscience est du à une variation dans le sensitif.

    Exemples: Vous changez de logement, vous restez éveillé jusqu’à accoutumance à votre nouvel environnement sonore. Une ambulance passe, la sirène retentit, variant en intensité et en fréquence, vous prenez conscience de son passage, etc.... Le tic-tac de votre pendule s’arrête, vous vous réveillez et en prenez conscience. Notez bien cette remarque, un état de conscience peut-être aussi bien créé par l’apparition d’une sensation nouvelle que par la disparition d’une sensation connue. Ce sont là des prises de conscience que j’appelerais “passives”.
    L’activité aussi conduit à la prise de conscience, puisque l’activité provoque un changement dans l’environnement, que ce soit en se déplaçant ou en focalisant son attention.
    Enfin, il est clair que des sensations sont liées aux mouvements de notre physiologie, sensations dont nous ne sommes habituellement pas conscients par accoutumance, mais des variations de ces sensations peuvent provoquer des états de conscience, par exemple, on peut prendre conscience des battements du coeur lorsqu’il accélère. Il est intéressant de noter que moyennant un peu d’entraînement, on peut prendre conscience des battements cardiaques même lorsque leur fréquence est constante, mais ce n’est possible que parce qu’il s’agit de battements ; je renforce ainsi cette idée qu’un état de conscience ne peut provenir que d’un mouvement dans le sensitif.


    Il existe des niveaux de conscience, plus le changement dans le sensitif est important et rapide, plus le niveau de conscience est élevé. Un état de conscience, c peut donc se mesurer par la dérivée du sensitif s par rapport au temps t:

    c =a|ds/dt |

    On constate que lorsqu’une variation se répète régulièrement, il y a accoutumance et l’état de conscience qu’elle suscite tend à disparaître.
    Le coefficient a serait donc une fonction continue décroissante du temps traduisant l’accoutumance, ce qui se traduirait par:

    c =a(t)ds/dt où a (0)=1 et a(?)=0

    CONSEQUENCES: Pour maintenir la conscience dans état constant, on peut agir sur les trois termes de l’équation ci-dessus:

    Sur ds: des stimuli plus intenses
    sur dt: des stimuli plus courts
    sur a(t): des stimuli variés

    Ne perdons pas de vue que la disparition d’une sensation est aussi une variation ds du sensitif.

    Puisque la conscience est la sensation des sensations, on peut maintenir constant son niveau de conscience en diminuant le nombre et l’intensité des stimuli. C’est ainsi que j’expliquerais le fait que des moines bouddhistes se retirent pendant des années, et la conscience vaste et limpide dont parle Matthieu Ricard, viendrait de la suppression progressive des mouvements du sensitif. En extrapolant , on peut penser qu’à la limite, à l’instant de la mort , toutes les sensations disparaissant en un temps infiniment bref, ?s/?t sera infiniment grand et le niveau de conscience infini.
    bonjour

    je suis tout simplement admiratif devant cette proposition d'une pré-modélisation systémico-mathématique du concept de conscience que certains prétendent réservé à tout jamais à la seule approche philosophico-métaphysique.
    Cela me plaît de voir que l'on peut chercher à faire entrer ces notions, ces tabous ou ces impossibilités philosophiques dans le champ de la connaissance scientifique.
    Je ne dis pas que ce que tu dis est juste (je n'en sais rien) mais c'est avec le principe de ton approche que je suis d'accord.
    L'histoire des sciences montre que bien des questions jusqu'alors réservées aux seules spéculations philosophiques ont pu entrer dans le discours scientifique.

    Bravo!
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  15. #45
    didier9417

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par wolfgangouille
    histoire que je ne passes pas pour un rigolo.
    ."
    je respecte les gens et les idées meme si je ne suis pas d'accord avec, je ne te trouve pas loufoque sinon je n'aurais fais aucun post...

    [/QUOTE]
    J'ai surtout l'impression que vous mettez de la mauvaise volonté, .......[/QUOTE]

    pour mon cas ton impression est mauvaise
    [/QUOTE]
    Pourtant c'est clair et je vais encore me répéter en essayant d'être encore plus simple :
    "Comme on n'a pas conscience d'être mort, on ne peut se sentir QUE vivant, indépendament du temps qui passe[/QUOTE]


    bon une analogie un peu bidon avec le sommeil....on essaye?

    "comme on n'a pas conscience de dormir,on ne peut se sentir qu'éveillé,indépendement du temps qui passe"

    je ne sais pas toi,mais mon experience personnelle est contraire(heureusement pour mon repos....)


    plus serieusement ma question c'est:quel support permet a la conscience de continuer a percevoir le temps puisque l'outil biologique est h.s...?
    merci
    Dernière modification par didier9417 ; 10/03/2006 à 09h37.

  16. #46
    FRELE IDEE

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par didier9417
    plus serieusement ma question c'est:quel support permet a la conscience de continuer a percevoir le temps puisque l'outil biologique est h.s...?
    merci
    bonjour
    tu as raison de souligner que si le support biologique est HS la conscience s'arrête (à condition toutefois d'admettre les théories non dualistes de la neuropsychologie cognitive, ce qui est mon cas).
    Mais pour essayer de comprendre ce qu'a voulu dire wolgangouille, on pourrait imaginer que ce support (par exemple notre cerveau), au moment de la transition vie-mort, subit des changements d'état entre la situation "support en fonction" et "support HS". Lors de cette transition les systèmes neuronaux, leurs connexions, les processus de synchronicité dans la perception, se déstructurent de manière non instantanée: ils le font suivant différentes "constantes de temps" pour faire une analogie électrique, et ce sur une durée très courte. (quand tu éteins ton ordinateur, ses circuits internes ne passent pas en off instantanément, les mémoires se vident, etc).
    Ces variations brutales, mais pas instantanées, peuvent induire des perceptions résiduelles (du temps ou toute autre chose) qui seront, de manière évidemment de plus en plus incohérente, traitées par le système qui part en déconfiture.
    Si comme le suggère Gereve, la conscience est une sensation de la variation des sensations, ce qui l'a conduit a poser C = a(t)dS/dt (définition qui me plaît assez car opératoire et pouvant être reliée avec des processus neurophysiologiques), lors de la transition elle peut évoluer d'une manière spécifique (pas nécessairement infinie) sur un temps très court. Mais bien sûr ce n'est qu'une hypothèse.

    Tout ce que je sais c'est que une seconde avant d'être inconscient on est conscient
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  17. #47
    didier9417

    Re : Vivons nous notre mort?

    bonjour frele idée,
    je suis d'accord avec ton post,
    cependant wolfgangouille,a plusieurs reprises,nous dit que monsieur X ne meurt pas puisque ne pouvant atteindre ce moment fatidique........toi je sais pas mais moi ca me gene.....comme j'ai dit dans un post precedent,je pense tout a fait vraisemblable que notre cerveau nous fasse percevoir le temps differement aux derniers moments,ce que tu appelles a juste titre "transition",mais monsieurX immortel....?(bien que mort,mais sa conscience"coincée")pour moi.....c'est vraiment difficle a comprendre.(post 1 ,23,41,42de wolfgangouille)


    "toutes les voies sont préférables aux autres"de je sais plus qui

  18. #48
    wolfgangouille

    Re : Vivons nous notre mort?

    X n'est pas immortel pour les autres. De même, sa conscience n'existe plus sans le support matériel qu'est son cerveau. Une fois X mort, il n'y a plus aucune de trace de sa conscience sur Terre.
    Si vous pensez que j'ai affirmé l'inverse, c'est que vous n'avez pas compris mon raisonnement.
    Quand je parle d'immortalité, c'est le fait de ne se savoir que vivant.
    Si pour moi, je ne pourrait jamais vivre ma mort, ne suis-je pas immortel?
    Renaud

  19. #49
    GottferDamnt

    Dernière modification par GottferDamnt ; 10/03/2006 à 19h57.

  20. #50
    didier9417

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par wolfgangouille
    X n'est pas immortel pour les autres.
    j'avais bien compris.........
    x n'est mort que pour les autres...pas pour lui.....puisqu'il ne peut vivre sa mort......il ne peut en avoir conscience....conscience qu'il n'a plus d'ailleurs ,puisqu'il n y a plus de support,ca tombe bien.....
    donc on a un gars qu'est mort mais pas pour lui-meme..........c'est bien ca.....?

  21. #51
    Bételgeuse

    Re : Vivons nous notre mort?

    Excusez-moi si je dérive un tout petit peu, mais ça me rappelle une anecdote dont je ne sais plus trop si elle est véridique ou pas : pendant la période de la Terreur, un scientifique (dont j'ai hélas oublié le nom, mais pourtant assez connu) voulait savoir s'il existait une conscience après la mort.
    Il aurait demandé à un condamné à l'échafaud de cligner des yeux deux fois après son exécution. Il se serait donc placé en face de la guillotine pour ramasser la tête aussitôt tranchée... Mais le machabée n'aurait cligné qu'une seule fois des yeux, la question est donc restée sans réponse...

    Fin du hors-sujet !

  22. #52
    Dordon

    Re : Vivons nous notre mort?

    C'est rejouissant comme experience ca...
    DrDn en qwerty

  23. #53
    integrity_13

    Re : Vivons nous notre mort?

    Hello la compagnie!

    Juste un truc "rien à voir" que je viens de lire mais qui me tracasse

    Citation Envoyé par wolfgangouille
    Pour moi un légume est un mort. (D'où le nom)
    Ah bon, un légume ( le vrai ) est mort ??

    Je ne vois pas trop ce que tu entends par là dsl..

    Sûr ce,

  24. #54
    FRELE IDEE

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par Bételgeuse
    Excusez-moi si je dérive un tout petit peu, mais ça me rappelle une anecdote dont je ne sais plus trop si elle est véridique ou pas : pendant la période de la Terreur, un scientifique (dont j'ai hélas oublié le nom, mais pourtant assez connu) voulait savoir s'il existait une conscience après la mort.
    Il aurait demandé à un condamné à l'échafaud de cligner des yeux deux fois après son exécution. Il se serait donc placé en face de la guillotine pour ramasser la tête aussitôt tranchée... Mais le machabée n'aurait cligné qu'une seule fois des yeux, la question est donc restée sans réponse...

    Fin du hors-sujet !
    bonsoir,
    ça ne me semble pas être un protocole expérimental très représentatif pour tenter de prouver l'existence d'une conscience résiduelle lors de la phase du passage de vie à trépas.
    Le ou les clignements des yeux peuvent être des mouvements réflexes non ressentis consciemment, résultant de la variation de divers facteurs physiologiques ou biochimiques. Même si le condamné avait cligné deux fois des yeux cela n'aurait rien prouvé. Il aurait fallu au minimum procéder à des procédés d'imagerie du cerveau pendant cette phase pour essayer de voir comment se modifient les activités des diverses zones du cortex...
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  25. #55
    Pierre de Québec

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    Il aurait fallu au minimum procéder à des procédés d'imagerie du cerveau pendant cette phase pour essayer de voir comment se modifient les activités des diverses zones du cortex...
    Bon, revenez sur terre vous deux. Il n'y a pas un seul comité d'éthique qui permettrait ce type d'expérimentation
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  26. #56
    Bételgeuse

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    Même si le condamné avait cligné deux fois des yeux cela n'aurait rien prouvé. Il aurait fallu au minimum procéder à des procédés d'imagerie du cerveau pendant cette phase pour essayer de voir comment se modifient les activités des diverses zones du cortex...
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Bon, revenez sur terre vous deux. Il n'y a pas un seul comité d'éthique qui permettrait ce type d'expérimentation

    C'était au XVIIIème siècle !

  27. #57
    FRELE IDEE

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Bon, revenez sur terre vous deux. Il n'y a pas un seul comité d'éthique qui permettrait ce type d'expérimentation
    oui, il y avait un peu d'humour mal placé dans mon propos, je m'en excuse.
    Atterrissaaaage !!!
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  28. #58
    ExtatiK Design

    Re : Vivons nous notre mort?

    Sinon plus récemment, Timothy Leary, se sachant condamner par un cancer, s'est pris lui-même comme sujet d'expérience pour essayer de communiquer jusqu'au plus prés de la mort.

    Ce qu'il a fait, en quelque sorte, avec son film "Timothy Leary is dead" qui a été diffusé il y a quelques années sur arte, il me semble.

    Un témoignage, plus qu'une expérience scientifique, bien entendu.

    Mais je me demandais, quand bien même on rassemblerait une montagne de données sur l'activité du cerveau, mettons aprés l'arret du coeur, jusqu'à l'arret de toutes informations reçues par divers appareils de mesure, que pourrait-on bien conclure de plus sur la conscience ?
    "Have a ball, and get involved" - Beastie Boys.

  29. #59
    gereve

    Re : Vivons nous notre mort?

    Je crois que pour comprendre la pensée de Wolfgangouille, il faut rappeler qu’en l’état actuel de la science, le temps n’a pas de “consistance”, il n’est pas objectif ( Cf. la théorie de la relativité: un voyageur qui ferait un aller-retour à très grande vitesse vieillirait moins que ceux qui l’ont vu partir ), l’espace non plus n’a pas de réalité “consistante” puisqu’espace et temps sont intrinsèquement liés. On nous dit que l’espace est fermé et borné. Sans même comprendre quelquechose à la relativité, imaginons que nous prenions une fusée, que nous soyons éternel et que nous nous déplacions à des vitesses proches de celle de la lumière. Mon ordinateur de bord calcule une trajectoire qui soit une ligne droite, une vraie ligne droite, par une droite de Lobatchewski. Il arriverait bien un moment où j’aborderait la “peau” de l’univers. Qu’y aurait-il au-delà de cette peau si je pouvais la crever? Ou bien de l’espace, vide d’étoile, vide de tout, mais c’est encore de l’espace, ce qui voudrait dire que l’espace est infini. ou rien, ce qui veut dire que je ne peux crever de peau, qu’il n’y a pas de peau à crever et donc que l’univers est dans....rien !En ce qui concerne le temps,il suffit d’observer que la durée n’est pas ressentie de la même façon lorsque dans le même intervalle de temps, on a vécu de façon passionante ou ennuyeuse. A partir de là, je n’ai pas de mal à recevoir la pensée de Wolf, qui ce me semble revient à dire “ je suis éternel”, ou encore “ Pour X en train de mourir, la mort n’existe pas puisqu’il n’y a pas d’existence sans conscience ou sans sensation ( Elle existe pour Y qui voit le cadavre de X mais dans ce cas, le vécu de Y n’est pas la mort, mais un spectacle).
    Je pense aussi que pour bien comprendre sa pensée, il faut bien distinguer entre sommeil et mort. La mort n’est pas un sommeil éternel, car le sommeil est toujours le sommeil de quelqu’un. Or, dans une dépouille mortelle, il n’y a plus personne( Sauf quelques milliards de cellules et autres bactéries). A l’instant t où un encéphalogramme devient plat, il n’y a plus personne dans le corps, mais, dans l’intervalle dt qui suit, une myriade d’êtres prennent conscience ou du moins, se mettent à sentir quelque chose. Et si un de ces êtres est conscient, il arrivera un moment où il dira “ je”. Autrement dit on n’échappe pas à la vie.

  30. #60
    didier9417

    Re : Vivons nous notre mort?

    Citation Envoyé par gereve
    . A partir de là, je n’ai pas de mal à recevoir la pensée de Wolf, qui ce me semble revient à dire “ je suis éternel”, ou encore “ Pour X en train de mourir, la mort n’existe pas puisqu’il n’y a pas d’existence sans conscience ou sans sensation ( Elle existe pour Y qui voit le cadavre de X mais dans ce cas, le vécu de Y n’est pas la mort, mais un spectacle).
    Je pense aussi que pour bien comprendre sa pensée, il faut bien distinguer entre sommeil et mort. La mort n’est pas un sommeil éternel, car le sommeil est toujours le sommeil de quelqu’un. Or, dans une dépouille mortelle, il n’y a plus personne( Sauf quelques milliards de cellules et autres bactéries). A l’instant t où un encéphalogramme devient plat, il n’y a plus personne dans le corps, mais, dans l’intervalle dt qui suit, une myriade d’êtres prennent conscience ou du moins, se mettent à sentir quelque chose. Et si un de ces êtres est conscient, il arrivera un moment où il dira “ je”. Autrement dit on n’échappe pas à la vie.
    salut,
    j'ai bien lu ,j'me croyais dans le forum humour scientifique.......

    bon c'est moi,j'comprends rien a ton post,mais j'me suis bien marré!!!!!!merci

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